Кои са "хуните" и "масагетите" в ромейската армия през VІти век?

[Курти Вълчанов]

Скитите, според дедо Херо, наричали Зевс, върховния си бог "папа", вместо "тео".

Днес тази дума продължава да се ползва от устието на Дунав до Море мороза и Камчатка.

Какво иранско звучене, а!

[ДеДо Либен]

Скитите, според дедо Херо, наричали Зевс, върховния си бог "папа", вместо "тео".

Днес тази дума продължава да се ползва от устието на Дунав до Море мороза и Камчатка.

Какво иранско звучене, а!

Тя и при изворите на Дунав се ползва ,, папа-та ,,, в Рим също има поне един...

Ама Море мороза и Третия Рим , а

Редактирано Януари 29, 2014 от ДеДо Либен

[_magotin_]

Точно за логика говорим. За един програмист е пределно ясно, че реконструкциите на тракийски и скитски думи единствено по имена и топоними нямат логика, а имат неопределеност, и всичко е хипотетично. Имаме хипотези на съответният лингвист, който познава индоевропейски езици! И по пътя на логиката ако 10 световно известни лингвисти подкрепят една хипотеза, това не означава че тя е доказана! Абаев си дава хипотезите, а Хармата критикува много от тях, и ако Абаев смята осетинският за наследник на сарматските, които произлизат от скитските езици, то Хармата е на друго мнение, че осетинският произлиза от аланския, и те не са наследници на скитските и сарматските! Тоест от етимологична и лингвистична страна лингвистите може и да са прави да свързват имената с иранските езици и думи, но това не означава че имената са доказателство за езикът на хората които носят имената. Все едно днес да съдим за езикът на българите по популярни имена като Йоан, Аспарух, Тервел, Васил, Петър, Азис, Ахмед и т.н.

За Сака царствата в Индия както и за скитите в Сакастан, както казахме нищо чудно да са късно иранизирани, подобно на тохаристанците, които като тохари в Тарим са оставили интересен тохарски език, а около Хиндокуш вече са ираноезични!

Напротив, става дума за разселване на сакски племена и посоката е юг-югоизток. Т.е. саките са носители на иранския език и влияние, а завареното население се иранизира. Иранизирането изисква иранизиращ агент. Т.е. в науката се използва определението сако-хотански поради същата логика по която говорим за славянобъларски, англо-саксонски, гало-романски и т.н.

Имената са индикатор. На етнокултурна идентичност. Нашата православна етнокултурна идентичност се изразява от имена като Георги, Димитър и т.н.

[tervel]

Понеже гледам, че се заформи спор за езика на саките имам два въпроса:

1 В надписа от Накш-и Рустам не фигурира ли името Хормиздуктак, дъщеря на царя на саките ? Хормиздуктак не е ли иранско име ?

2 Споменатото от _magotin_ име на скитския цар Skunkha не е ли идентично с името на кидартския цар Kunkhas ?

[makebulgar]

Имената са индикатор. На етнокултурна идентичност. Нашата православна етнокултурна идентичност се изразява от имена като Георги, Димитър и т.н.

Маготине, прав си, но не си изчерпателен.

Имената може и да са индикатор за етнокултурна принадлежност, но не са точен индикатор за езикова принадлежност. И точно заради това да се реконструира скитски език на база имената от Боспорското царство е неправилно. Неправилно е да се реконструират и тракийски думи единствено по топоними и по имена на хора и племена!

Нашата етнокултурна идентичност наистина може да се определи днес по имена като Георги, Димитър, Петър, Васил и т.н., но това определяне ние можем да направим единствено разполагайки със цялата налична информация за историята на българите и България. Ако един незапознат с историята на българите откривател открие тези имена записани на каменни плочи из Балканите, то той логично ще ги пише гръцки, а ако ги открие в Персепол, едва ли ще каже че те са български, а използвайки етимологически техники ще ги определи като гръцки и ще реконструира език на някакво гръцко/македонско племе остатък от армията на Александър, в който език ще видим думи като "земя", "камък", "цар", "Деметра"!

Редактирано Януари 29, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Маготине, прав си, но не си изчерпателен.

Имената може и да са индикатор за етнокултурна принадлежност, но не са точен индикатор за езикова принадлежност. И точно заради това да се реконструира скитски език на база имената от Боспорското царство е неправилно. Неправилно е да се реконструират и тракийски думи единствено по топоними и по имена на хора и племена!

Нашата етнокултурна идентичност наистина може да се определи днес по имена като Георги, Димитър, Петър, Васил и т.н., но това определяне ние можем да направим единствено разполагайки със цялата налична информация за историята на българите и България. Ако един незапознат с историята на българите откривател открие тези имена записани на каменни плочи из Балканите, то той логично ще ги пише гръцки, а ако ги открие в Персепол, едва ли ще каже че те са български, а използвайки етимологически техники ще ги определи като гръцки и ще реконструира език на някакво гръцко/македонско племе остатък от армията на Александър, в който език ще видим думи като "земя", "камък", "цар", "Деметра"!

Не Маке, ти не си прав. Защото изтърва археологията от сметката. Молим те прочети какво е Андроново и защо всички скити и саки произлизат от нея, респективно днк тестовете твърдят, че 60% от тях са точно такива, каквито ги описват изворите - светли хора със светли очи и коси - с европейско днк чак до днешен Казахстан. Действително само част от саките имат писмено наследство, но без значение какви ги приказва някой тук във форума е 500% сигурно, че всички саки са ираноезични, без значение с кой се смесват именно те са носителите на иранското езиково влияние, в това число и у тюрките.

Сега стигаме до най-екзотичната теория, че западните иранци, към които според проф. Александър Фол принадлжат и траките/той смяташе точно това/, "теорията" че тези западни иранци не били иранци и не били ираноезични, при условие, че археологически скитите са идентични с останалите степни иранци и днк тестовете показват удивителна единност на целия масив чак до т.нар. средносарматски период. Да не говорим, че има редица податки в собствено персийските извори, че докато воюват с европейските саки т.нар. скити, персийците т.е. иранците си говорят с тях без преводач и ги идентифицират като "тура" и "сака" т.е. като иранци. Определянето на траките като "скутра", т.е. като саки, също е много показателно.

Между другото у партите, от които също има обилно езиково писмено наследство, имат ономастични успоредици с траките, които едва ли са случайни.

[makebulgar]

Маготине, ирански езици е доста нов термин който ограничава мисленето. Не може да се докаже, че народите оставили андроновската култура са говорели точно на староперсийки или на авестийски! Със сигурност са говорели на някаква доста по-ранна форма на индо-иранските езици, и тая ранна форма със сигурност е била доста близка до основата върху която е изграден старобългарския и останалите славянски езици. Доколкото се сещам и за руснаци, поляци и други славяноезични са характерни същите руси коси и гени като на ранните иранци, и на скитите.

И като говорим за андроновската култура, доколко жителите й са имали нещо общо със хората оставили срубната култура? Щото хората казват че срубната е протоскитска култура. Но ако скитите според иранската хипотеза произлизат от народите оставили андроновската култура, оставаме объркани как скитите произлизат хем от срубната, хем от андроновската култура!

[_magotin_]

Маготине, ирански езици е доста нов термин който ограничава мисленето. Не може да се докаже, че народите оставили андроновската култура са говорели точно на староперсийки или на авестийски! Със сигурност са говорели на някаква доста по-ранна форма на индо-иранските езици, и тая ранна форма със сигурност е била доста близка до основата върху която е изграден старобългарския и останалите славянски езици. Доколкото се сещам и за руснаци, поляци и други славяноезични са характерни същите руси коси и гени като на ранните иранци, и на скитите.

И като говорим за андроновската култура, доколко жителите й са имали нещо общо със хората оставили срубната култура? Щото хората казват че срубната е протоскитска култура. Но ако скитите според иранската хипотеза произлизат от народите оставили андроновската култура, оставаме объркани как скитите произлизат хем от срубната, хем от андроновската култура!

Срубната е свързана с Андроново, вероятно чрез общ произход, двете заедно се разглеждат като иранската група на индоевропейското езиково семейство. Другата хипотеза е, че срубната е свързана с кимерийците, но тази е по-малко популярната. Освен това няма иранска хипотеза, има иранска теза за саките и сарматите. Смазващо иранската топонимия на всички тези археологически култури е само един от белезите, по които определяме етнокултурната им идентичност.

[makebulgar]

Топонимията не доказва езикът на племената от миналото, доколкото тя се изменя, и новопреминали или новоуседнали племена налагат своите имена. Топонимите с иранско звучене оставени из степите трудно може да се определи дали са оставени от андроновците или от по-късно преминали ирански племена да речем през I в.!

[_magotin_]

Топонимията не доказва езикът на племената от миналото, доколкото тя се изменя, и новопреминали или новоуседнали племена налагат своите имена. Топонимите с иранско звучене оставени из степите трудно може да се определи дали са оставени от андроновците или от по-късно преминали ирански племена да речем през I в.!

Маке дай по-добре да си говорим за българите в шести век. Наистина няма да изкараме степните иранци марсианци, нищо , че се стараем.

[makebulgar]

Маготине, според мен единственото което трябва да променим в мисленето си за да разберем какво се е случвало в степите, така, че през 9 век българите да са перфектен славяноезичен народ, е да се опитаме да проумеем, това че "марсианците" от степите с много голяма вероятност са използвали думи като Аз, Кога/Када, Да, Ден, Говедо, Огън/Агни, Ад, Бая, Бъда, Бяга, Бива, Брат, Бог/Бага, Вир, Чета, Чедо, .......... и т.н.! Тия думи днес лесно ги намираме като славянски или индо-ирански, а някои от тях можем да приемем че са ирански заемки в славянските езици, но напрактика те може да са си били изконния език на "марсианците" от степите!

Редактирано Януари 31, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Маготине, според мен единственото което трябва да променим в мисленето си за да разберем какво се е случвало в степите, така, че през 9 век българите да са перфектен славяноезичен народ, е да се опитаме да проумеем, това че "марсианците" от степите с много голяма вероятност са използвали думи като Аз, Кога/Када, Да, Ден, Говедо, Огън/Агни, Ад, Бая, Бъда, Бяга, Бива, Брат, Бог/Бага, Вир, Чета, Чедо, .......... и т.н.! Тия думи днес лесно ги намираме като славянски или индо-ирански, а някои от тях можем да приемем че са ирански заемки в славянските езици, но напрактика те може да са си били изконния език на "марсианците" от степите!

Маке ти за общия индоевропейски праезик не може да не си чувал.

[makebulgar]

Думи като Аз, Бяга, Кога/Када, Бог/Бага, Чедо, Чета не се срещат във този им вид във всички индоевропейски езици, а само в славянски и индо-ирански. Не можем да изключим че масагетите на изток от Урал са ги използвали, а да приемаме само че са били типични ираноезични с лексика подобна изцяло на късно документираните ирански езици.

Редактирано Януари 31, 2014 от makebulgar

[Perkūnas]

Абаев и Хармата - фантазьори и манипулатори, нищо, че за разлика от теб и академика те знаят ирански и старинните му форми и имат съответната научна подготовка, утвърдили са се в световната наука и са всепризнати авторитети в областта си. Като ми покажеш къде научи иранския, по-точно партския или согдийския, може да се съглася с теб. Иначе имам дълъг списък със статии и публикации, за Хотан, обаче спорът стана безинтересен. Приготвил съм се даже с преводи на будистки текстове от иранския, говорен от саките в Хотан. Или от хотанските марсианци, ако се вярва на академика. Между другото ти и той вероятно не сте чували за Saka kingdoms, но ми се струва, че познаването на най-основните исторически факти за онзи регион е важно за воденето на подобен спор. Тези държавици неслучайно се наричат Saka kingdoms, а не примерно Marsian kingdoms.

Повтарям отново: в тексовете на иранския език, говорен в Хотан, никъде не се споменава самоназвание сака. Това че на езика е лепнат етикет хотано-сакски в началото на 20 век, не означава, че през 5 век или по-рано населението в Хотан се е назовавало сака или че държавата му се е казвала Saka kingdom.

Това че Абаев е водещ специалист по осетинския език не означава, че всичко от трудовете му за скитите или саките трябва да се приема за чиста монета.

За езиците на андроновската или афансиевската археологическа култура ще си говорим след като там се открият текстове на местния език. Тези езици до момента са неизвестни. От умряло хабер не чакай.

Редактирано 1, 2014 от Perkūnas

[Togarm]

Май ще стигнем отново до кимерийците, така като гледам...

Бай Прокопий споменава, че около 530 г. в армията на Велизарий в Персия имало отряд от 600 конници, които били предвождани от “масагетите” Симмас (Σίμμας) и Аскан (Άσκάν). За Аскан Ото Менхен-Хелфен посочва слабо аргументираната хипотеза, правеща връзка с израз като Ас кан, тоест “Кан на асите”, без обаче да я приема.

Тъй като в гръцкия няма звук и буква “ш” най-вероятно оригиналното звучене на името не е било Аскан, както пише Прокопий, а Ашкан или пък двете форми са съществували успоредно. Последното е по-вероятно, защото, както отбелязва Сергей Толстов, ал-Бируни извежда генеалогията на Ашканиите–Аршакиди от Ашк или Аск, който бил син на Кей-Хосров. Толстов добавя, че името Ашк влиза като съставен елемент в имената на четирима хорезмийски царе в списъка на Бируни – двамина Аскахамука и двамина Аскахвара.

За партските Аршакиди под името Ашканиди говори и ал-Масуди в своето съчинение “Златните ливади”:

“Обаче повечето от тези владетели се подчинявали на Ашканидите, които управлявали в Джилаб, тоест в областта на градовете Динавер, Нахавенд и Хамадан и в областите на Масабадан и Азербайджан. И тъй като всички владетели на указаните области носели общото име Ашкан (Ашган), и останалите “царе на племената”, които им се подчинили, по името им се наричали Ашканиди”.

И какво правим, в такъв случай, с Асканий / Юл, сина на Еней?

Идентификацията на етноними по лични имена е доволно тегава работа, май.

(Ти си специалист по арменския, не е ли по-вероятно да е налице някаква връзка между споменатата в арменски извори "Конска планина" Дзиакан / Суган и името Аскан?)

Иранската митологична традиция разказва за масагетите, че получили името си от митичния цар Йима (иранския Ной, че заедно с това и Енох, практически идентичен с индийския Ману), и "Йима-сагети" означавало "кучетата на Йима". Ако това е вярно, то тогава въпросната традиция е по-вероятно да произхожда по-скоро от скито сарматския кръг, отколкото от собствено персийския, доколкото понятието "сагет/а" май леко се различава от персийското "спака". Или?

Името Согди/Согдиана се предполага че идва от Саки/Скити.

Иначе е интересно това за скитското споу "око", доколкото заедно с него е дадена и думата арима "едно", което звучи подобно на алемъ от Именника.

Сакам да ви река за саките, че са едно и също със скитите. Според Дедо Херо персийското наименование на скитите е сака. Както географски Скития покрива 100% Сарматия и скити и сармати е едно и също нещо в един и същ период.

Възможно ли е сред скитите да има и ираноговорящи? Възможно е, но още никой не е успял да го докаже.

Езикови и културни взаимодейтвия между скити и перси са налице от дълбока древност. Да не забравяме масагетската царица Томира, която владяла Персия 29 години. Нали не сте забравили кой град на Черно море е основала Томира?

Да се върна на скитския език. Според Дедо Херо скити, масагети и саки имат една и съща дума за брадва - сакарис. Защо, ако не са едно и също: 7.64.2

Персы ведь всех скифов зовут саками.

Саките секат със сакири.

Надали скити и сармати са едно и също нещо. Доколкото са ми достъпни някои материали на Абаев, а така също и съответните историографски материали, вижда се, че на скитското "иран / ирон" (човек, народ) съответства сарматското и аланско "алан / илон", което свидетелства най-малкото за сериозна диалектна разлика, ако не и за различни езици, макар и сродни. Някои японски, унгарски и турски учени са твърде склонни да търсят алтайски произход не само на сарматите, но дори и на скитите, като при това привеждат доста обилни лингвистични и археологически паралели. Но тук има далеч по-големи специалисти от мен, които по-добре могат да се произнесат дали подобни теории са защитими, или не съвсем.

Редактирано 2, 2014 от Togarm

[_magotin_]

Повтарям отново: в тексовете на иранския език, говорен в Хотан, никъде не се споменава самоназвание сака. Това че на езика е лепнат етикет хотано-сакски в началото на 20 век, не означава, че през 5 век или по-рано населението в Хотан се е назовавало сака или че държавата му се е казвала Saka kingdom.

Това че Абаев е водещ специалист по осетинския език не означава, че всичко от трудовете му за скитите или саките трябва да се приема за чиста монета.

За езиците на андроновската или афансиевската археологическа култура ще си говорим след като там се открият текстове на местния език. Тези езици до момента са неизвестни. От умряло хабер не чакай.

Иранци до доказване на противното...тази наука, археологията, също има етнически определители, па било и етнокултурни.

Надали скити и сармати са едно и също нещо.

Никой не твърди подобно нещо. Все пак да припомним гибелта на скитските царства по Черноморието заради сарматите. Но несъмнено те принадлежат към голямото семейство на степните иранци.

[Togarm]

Сакам да ви река за саките, че са едно и също със скитите.

Никой не твърди подобно нещо.

Напротив. Виж горния цитат.

Впрочем, през последните години многократно попадам на разни изследвания, свързващи сарматите (поне частично) с алтайските народи. Предполагам, много такива са ти добре известни. Поддържат се главно от учени от японски, турски и унгарски произход, което е разбираемо. Нещо повече. Колкото и да е абсурдно, предвид наличния лингвистичен материал, включително от осетинския език, който си е съществуващ и до днес, някои от горните твърдят дори не частичен, а пълен алтайски произход на сарматите, че и на тохарите даже. Разбира се, и скитите не са подминати.

Явно участието на ираноезични и уралоезични племена в тюркската етногенеза, е удобен повод разноетническите предци да бъдат "приобщени" към пан-туранистката теза, по същия начин, по който етруските и минойците набързо станаха най-чисти руснаци, а Атлантида се озова, не къде да е, а насред самата днешна Москва.

Изобщо, "голямата баданарка" е твърде често използван прийом за обобщение на древните народи от страна на разните му там изследователи, включително понякога и с академични титли.

Предварително се извинявам, ако някой приема тоя коментар за спам. Не е.

[makebulgar]

Определено скити и сармати не са алтайскоезични, монголци и други подобни. Индоевропейци са си, но явно не са били точно ираноезични в обичайния смисъл, а са били с по-архаичен език.

Редактирано 2, 2014 от makebulgar

[bulgaroid]

Определено скити и сармати не са алтайскоезични, монголци и други подобни. Индоевропейци са си, но явно не са били точно ираноезични в обичайния смисъл, а са били с по-архаичен език.

Така е, по-скоро алтайския и тюрксия са пълни с арииски заемки, който сега ни се представят като алтайски и тюркски.

[_magotin_]

Впрочем, през последните години многократно попадам на разни изследвания, свързващи сарматите (поне частично) с алтайските народи. Предполагам, много такива са ти добре известни. Поддържат се главно от учени от японски, турски и унгарски произход, което е разбираемо. Нещо повече. Колкото и да е абсурдно, предвид наличния лингвистичен материал, включително от осетинския език, който си е съществуващ и до днес, някои от горните твърдят дори не частичен, а пълен алтайски произход на сарматите, че и на тохарите даже. Разбира се, и скитите не са подминати.

Явно участието на ираноезични и уралоезични племена в тюркската етногенеза, е удобен повод разноетническите предци да бъдат "приобщени" към пан-туранистката теза, по същия начин, по който етруските и минойците набързо станаха най-чисти руснаци, а Атлантида се озова, не къде да е, а насред самата днешна Москва.

Изобщо, "голямата баданарка" е твърде често използван прийом за обобщение на древните народи от страна на разните му там изследователи, включително понякога и с академични титли.

Да, пропагандата не е спирала. Ама данните от археологията недвусмислено говорят друго,а са подкрепени и от генетиката. Смесването на саките-кавказоиди с монголоидните носители на алтайските езици е започнало едва в т.нар. пазирски период. Сарматите през ІV век пр.Хр. от Прохоровка носят съвсем европеидни черти "средиземноморски тип" и само отделни индивиди показват маркери, които могат да се свържат с монголоиди. Примерно един на 30 екземпляра...

Определено скити и сармати не са алтайскоезични, монголци и други подобни. Индоевропейци са си, но явно не са били точно ираноезични в обичайния смисъл, а са били с по-архаичен език.

Ама тука големи открития стават във форума. Науката ще трябва явно да се коригира. Мдааа, значи 2 века сме в заблуда вече и продължаваме да се лъжем за истината...А фактите са повече от известни - първото писмено споменаване на ирански езици е от паметници 15 век пр. Хр. На база на асирийските записи и според данните на Херодот скитите са едно от ираноезичните племена. Това, разбира се, е просто доминиращата хипотеза, но вярвам Маке има нови доказателства и ще обори науката. Не ли?

[makebulgar]

Точно така Маготине, разполагаме просто с една доминираща хипотеза, а не със доказан факт. Науката принципно позволява всички хипотези и дори и смятаните за доказани факти да бъдат преразглеждани критично. Тоест защитаващият безрезервно и без да се замисля дадена хипотеза не действа напълно научно, а просто се опира на мненията на старите учени. Относно скити и сармати и аз доскоро смятах че са били чисти ираноезични конници, но в процеса на самоубочение разбирам че нещата не стоят толкова сигурни и доказани. Доказателствата че скитските езици са ирански езици от типа на персийски, партски, согдийски, осетински или бактрийски не са много убедителни. Дори тази хипотеза да е защитавана от големи авторитети, като Абаев, тя все още не е доказан научен факт, доколкото той и други реконструктури на скитският-ирански език си служат основно със извличане на думи от имена, топоними, ойконими и други подобни. Както днес е малко трудно да изведем характеристиките на българския език от думи като президент, януари, генерал, несебър, пловдив, софия, аспарух, петър, и т.н. така и при реконструирането на скитския език трябва да се внимава и да не се действа прибързано. Същото е и с реконструираните думи на тракийския език, където нашите трако-филолози са си оставили ръцете, и са реконструирали с изсмукване от пръстите.

Макебулгар сигурно не може да направи не-доминираща иранската хипотеза, но най-малкото което може да направи и да насочи вниманието към слабостите и недостатъците на методите на авторитетните учени от миналото.

Редактирано 11, 2014 от makebulgar

[Perkūnas]

Кои са тези ирански паметници от 15 в. пр.Хр.?????

Май някой придаде 1000 г. отгоре на надписите на Дарий...

Редактирано 11, 2014 от Perkūnas

[_magotin_]

Кои са тези ирански паметници от 15 в. пр.Хр.?????

Май някой придаде 1000 г. отгоре на надписите на Дарий...

Ти минаваш за филолог... Чети литература, ограмотявай се.

Точно така Маготине, разполагаме просто с една доминираща хипотеза, а не със доказан факт. Науката принципно позволява всички хипотези и дори и смятаните за доказани факти да бъдат преразглеждани критично. Тоест защитаващият безрезервно и без да се замисля дадена хипотеза не действа напълно научно, а просто се опира на мненията на старите учени. Относно скити и сармати и аз доскоро смятах че са били чисти ираноезични конници, но в процеса на самоубочение разбирам че нещата не стоят толкова сигурни и доказани.

Да де, ама в науката за да се преразглежда една доминираща хипотеза трябват нови данни. И какво ти харесва или не не минава в тази категория. Ти не си палеолингвист, нито аз, остава да се доверяваме на авторитетите. В науката е така.

[Perkūnas]

Ти минаваш за филолог... Чети литература, ограмотявай се.

Не съм филолог, занимавам се с древни езици по собствено желание.

Никъде не съм видял ирански език от 15 в. пр.Хр. освен ако нЕкои археолози не са ги открили скоропостижно...

[_magotin_]

Не съм филолог, занимавам се с древни езици по собствено желание.

Никъде не съм видял ирански език от 15 в. пр.Хр. освен ако нЕкои археолози не са ги открили скоропостижно...

Стига спам на темата. Тука трябва да се говори за българите в ромейските извори от 6ти век!