Староруски или старобългарски?

[КГ125]

Моля познавачите да кажат на тази страница на какъв език е написан текста? Уж руски, а някъде звучи като български, а па на едно място има една дума абсолютно бълраска и не-славянска:

http://img05.allegroimg.pl/photos/oryginal/38/93/69/69/3893696927_4

[ISTORIK]

Старобългарски е текстът. Староруски категорично не е. Видно е още from первъй взгляд.

[КГ125]

Тъй, ама е издаден в Полско Литовските земи през 16 или 17 век!?!?!

[Aspandiat]

Старобългарски е текстът. Староруски категорично не е. Видно е още from первъй взгляд.

Абе from вторый взгляд това которыхъ на третия ред от долу нагоре сочи староруска редакция на старобългарския според мен.

[КГ125]

А думата "чакъ", употребена в най-българския й смисъл ползванали е в старорусия?

И другото заградено в изречението - "сотворим чистъ образъ нашъ" - не съм специалист, много български ми прозвуча.

[ISTORIK]

От една дума не може да се каже дали това е руска редакция на старобългарски текст. Като чета текста, не ми изглежда да е на староруски или да е руска редакция на старобългарски. Текстът е на старобългарски. Поне - този текст, който е сниман.

Колкото до това, че е възможно да е полски препис, да, възможно е.

[Perkūnas]

Пише чловекъ, а не чакъ.

Какъв е текстът?

[КГ125]

А, съкращение на человек? (члкъ)) Ясно

А останалите българскозвучащи думи и словосъчетания?

Текстът е от книга, издавана в Полско Литовската уния пре 17 мисля век или 16.

Ще постна заглавната страница, само да я открия.

http://img05.allegroimg.pl/photos/oryginal/38/93/69/69/3893696927_1

http://img05.allegroimg.pl/photos/oryginal/38/93/69/69/3893696927_2

http://img05.allegroimg.pl/photos/oryginal/38/93/69/69/3893696927_3

[КГ125]

Ето я:

http://molotok.ru/starinnaya-kniga-alfa-i-omega1786-g-i3893696927.html

18 век, изглежда

[Perkūnas]

Книгата е църковна и по датата на издаване си личи, че езикът е най-вероятно някаква много късна руска или украинска редакция на църковнославянски. От старобългарската основа е останало много, много малко.

В българската църква масово навлизат руски печатни църковни книги през 18 век и затова някои изрази могат да звучат познато.

Все едно да сравним латинския на Галилей с този на Сенека.

Редактирано Януари 27, 2014 от Perkūnas

[К.ГЕРБОВ]

Сия Святая и Богодухновенная Книга АЛФА И ОМЕГА типом издана в типографии его королевскаго величества СТАНИСЛАВА АВГУСТА, Великаго Короля Полскаго и Великаго Князя Литовскаго. В богоспасаемом граде Вилне, в обители святыя живоначалныя Троицы, Чина светаго Василия Великаго. В лето от мироздания 7294. От рождества же Христова по плоти 1786.

Що ми се вижда езика руски? Точно такива книги показват, че малкият юс „Ѧ” се чете „я”.

Тук има подобен заглавен текст, но за „Книга св. Ефрема Сирина”. http://books.google.bg/books?id=K4DAfatLhiQC&pg=PA486&lpg=PA486&dq=светая+живоначалныя+Троицы&source=bl&ots=cUIbzAHM5f&sig=cY3zuchKRyWBeu-wbjp5yIgk5Es&hl=bg&sa=X&ei=j6HmUvihE4vNygPk54GIAQ&ved=0CGAQ6AEwBw#v=onepage&q=светая%20живоначалныя%20Троицы&f=false

Казва се, че била печатана по превода на книгата на св. Ефрем Сирин, отпечатан във Велика Русия през 1652 г. Вероятно и за Алфа и Омега е ползван руския превод.

[КГ125]

"сотворим чистъ образъ нашъ"

това хем е на български, хем е на руски

[К.ГЕРБОВ]

Общото между руските и българските църковни книги е църковнославянският език.

[КГ125]

Т.е. старобългарския.

[К.ГЕРБОВ]

Т. е. старославянския.

Макар и написани на глаголица, преводите които са направили Кирил, Методий и техните ученици са били от гръцки език, на езика, който са говорели славяните във Великоморавия.

[Atom]

Т. е. старославянския.

Макар и написани на глаголица, преводите които са направили Кирил, Методий и техните ученици са били от гръцки език, на езика, който са говорели славяните във Великоморавия.

Няма такова нещо. Езикът си е църковнославянски - цък. Т.е. не е староруски, но не е и съвсем старобългарски, а по-скоро руска редакция на старобългарски.

Старославянски, старо-църковнославянски и старобългарски са синоними и отдавна никой никъде не свързва тези понятия с езика на "който са говорели славяните във Великоморавия".

[К.ГЕРБОВ]

На двете илюстрации е изписано началото на Евангелие от Йоан: „искони бе слово, и слово бе от бога, и бог бе слово, се бе искони у бога”. Първата илюстрация е от евангелие, написано на глаголица. Вторият текст е на кирилица. Първото евангелие е употребявано във Велика Моравия, затова е включено в сюжета на марка за Кирил и Методий.

Аз не виждам разлика. Иначе не съм дорасъл да коментирам изрази от вида: „Първоначално руският църковнославянски е стил в руската редакция на старобългарския, но постепенно се обособява като отделен книжовен език, поради неподатливостта си към промени.”

[КГ125]

Няма такова нещо. Езикът си е църковнославянски - цък. Т.е. не е староруски, но не е и съвсем старобългарски, а по-скоро руска редакция на старобългарски.

Старославянски, старо-църковнославянски и старобългарски са синоними и отдавна никой никъде не свързва тези понятия с езика на "който са говорели славяните във Великоморавия".

Акад. Лихачов казва, че старо-църковно славянския си е старобългарски. Има ли основание да не се приеме това?

[Eньо]

Акад. Лихачов казва, че старо-църковно славянския си е старобългарски ...

На нас, българите и през ум не ни е минавало, че управниците ще поемат такива ангажименти към Византия - да използваме писмен славянски, езика на довчерашните ни подчинени славяни, отхвърлен като даден наготово писмен йероглифоподобен глаголичен скрипт от великоморавските славяни...

[К.ГЕРБОВ]

Английска Уикипедия: Church Slavonic or Church Slavic is the conservative Slavic liturgical language used by the Eastern Orthodox Church in Russia, Macedonia, Bulgaria, Ukraine, and Belarus.
Немска Уикипедия: Kirchenslawisch ist eine traditionelle Liturgiesprache, die in den slawischsprachigen Ländern von den orthodoxen Kirchen und einem begrenzten Teil der katholischen Kirche verwendet wurde und zum Teil bis heute verwendet wird.
Руска Уикипедия: Церковнославя́нский язы́к — одна из современных форм старославянского языка, употребляемая в основном в православном богослужении.
Македонска Уикипедия: Црковнословенскиот јазик е литургиски јазик кој е базиран на старословенскиот јазик.
Българска Уикипедия: Църковнославянският език или черковнославянският език е основният богослужебен език на част от православните църкви, главно в Източна и Югоизточна Европа.

Бугарите како македонците не обичат истината, когато не е „патриотична”. В случая не са я изопачили, а са я скрили.

Българска Уикипедия: Старобългарският език е най-ранният писмено засвидетелстван славянски език. В старите паметници този език първоначално бива наричан ѩзыкъ словѣньскъ /іензыкъ слов[iе]ньскъ/, а впоследствие ѩзыкъ блъгарьскъ /іензыкъ блъгарьскъ/. Старобългарският, с малки изменения във вековете, и до днес е каноничният език на православните славянски църкви (и в Румъния до към 1865 г.), наричан още църковнославянски. http://bg.wikipedia.org/wiki/Старобългарски_език

Доколко е изкуствено понятието „старобългарски език” се вижда от посочената едноименна статия в българската Уикипедия. На останалите езици – немски, английски, руски – паралелните статии вървят под заглавието „старославянски език”.

Че старославянският език се различава от българския се вижда дори от четенето на самото понятие ѩзыкъ словѣньскъ /іензыкъ слов[iе]ньскъ. Казваме ли ние „йензык”? Не, може би сме казвали „язык”, но днес е „език”. Руснаците са запазили старата форма. Нямаме носовки, значи езикът, който са използвали Кирил и Методий във Велика Моравия не е бил българския.

Църковнославянският език си е определен като „славянски”, а не като български. По света се изучава старославянски, а не старобългарски език.



Един път сме се заблудили, че Кирил и Методий са измислили кирилицата. Сега се продължава заблуждението, че те са превели първите богослужебни книги на български език.

Житие на Кирил Философ: „А папата, като прие славянските книги, освети ги и ги положи в църквата на света [дева] Мария, която се нарича "Ясли". След това папата заповяда на двамата епископи Формоза и Гаудерик да посветят славянските ученици. И като ги посветиха, веднага отслужиха литургия в църквата на свети апостол Петър на славянски език; и на другия ден служиха в църквата на света Петронила, на следния ден – в църквата на свети Андрей, а оттам пък в църквата на великия вселенски учител апостол Павел. И пяха цяла нощ, като славословеха [Бога] на славянски език, а на сутринта служиха пак литургия над светия му гроб, подпомогнати от епископ Арсений, който беше един от седемте епископи, и от Анастасий Библиотекар.”

Житие на Методий епископ Моравски: „ Коцел, като проводи [пратеници] при папата, помоли го да му отпусне Методия, нашия блажен учител. Папата рече: "Не само на тебе, но и на всички онези славянски области аз го изпращам за учител от Бога и от свети апостол Петър, първопрестолника и ключодържеца на царството небесно." … [Ние решихме] да изпратим във вашите страни Методия, нашия [духовен] син, мъж съвършен по разум и правоверен, като го ръкоположим заедно с учениците му, да ви поучава, както вие поискахте, и да ви обяснява на ваш език книгите на целия църковен ред в пълнота, заедно със светата меса, сиреч литургия, и с кръщението .. След това, като остави настрана всичкия [житейски] шум и като възложи всичките си грижи на Бога, най-напред постави от своите ученици двама свещеници, добри скорописци, и преведе бързо от гръцки език на славянски всичките [библейски] книги в пълнота…”

Мантрата, че гърците Кирил и Методий са учили славяните от Велика Моравия на български език, е подобна на тази за хан Аспарух, който вярвал в Тангра.

[zorrro]

руснаците Казват „йензык”? ??

[Atom]

Един път сме се заблудили, че Кирил и Методий са измислили кирилицата. Сега се продължава заблуждението, че те са превели първите богослужебни книги на български език.

Добре е когато се цитира нещо да не е извадено от контекст. Дай да видим статиите по-подробно:

1.Английска Уикипедия:

Old Church Slavonic. .... It is thought to have been based primarily on the dialect of the 9th century Byzantine Slavs living in the Province of Thessalonica

2. Руска Уикипедия:

Старославя́нский язы́к ...... Диалектной основой старославянского языка стал один из говоров южных славян — солунский диалект болгарского

3. Чешка Уикипедия:

Staroslověnština .....staroslověnština už leží na jedné ze tří vývojových větví, které z praslovanštiny vycházejí: na větvi jihoslovanské.

Ето и къде е класифициран старославянския:

Slavic languages:

South Slavic branch

Eastern group

Old Church Slavonic (extinct), - още известен като старославянски или старобългарски

Bulgarian

Macedonian

Church Slavonic - езикът на който е написана книгата от първия пост

Western group

Serbo-Croatian

Slovenian

Т.е. Старославя́нский язы́к или Old Church Slavonic не е някакъв хипотетичен език от който произлизат всички славянски езици, нито езика на западните (моравски) славяни. Езикът си е ясно класифициран - южнославянски от източната подгрупа. В тази подгрупа са още три "езика" - български, македонски и църковнославянски. Други няма.

Редактирано Януари 31, 2014 от Atom

[КГ125]

E то "хвани единия, та удари другия" - български, църковнославянски и македонски ) демек български, български и български. )

[Eньо]

E то "хвани единия, та удари другия" - български, църковнославянски и македонски демек български, български и български.

Шовинизма е приятно изживяване, но когато е подплатен със неистина и лъжа се девалвира главоломно както в идеен, така и политически план.

Не може да се каже, че църковния славянски е напълно български поради факта, че България се явява късен гостоприемник, казано образно.

За да изясним въпроса е необходимо да уточним няколко основополагащи въпроса:

1. През коя година се съставя кирилометодиевият писмен църковен славянски език и за кой народ и държава?

Отговора е през 862г. Тогава двамата братя, по поръка на императора и по искане на великоморавския княз Ростислав са натоварени да разпространяват xристиянството на славянски език във Великоморавия.

2. В същото време България има ли нещо общо с това? Не, защото :

а) през 863г. Несмкото кралство и канство България сключват военен съюз за война срещу Византия, Великоморавия и Хървадска.

б) В Константинопол вече знаели за започналите преговори с Людовиг Немски, в които България настоявала за папски мисионери, за да покръстят народа и канското семейство.

в) Това означавало България да премине в лоното на Западната Римска църква, а Византия не можела да допусне това.

г) Канство България по същото време води ожесточена война срещу славяните на Балканите, както и наказателни акции срещу славяните по среден Дунав към Панония и Великоморавия. д) Именно такъв наказателен поход срещу панонските славяни беше издебнат от нашият враг по това време Византия и със изненадващо нападение през 853г. по суша и море византийските войски достигнаха до столицата Плиска.

е) Кан Борис, намирайки се на поход за наказателна акция срещу разбунтувалите се славяни по среден Дунав беше принуден да капитулира и да изпрати веднага в Константинопол делегация, която да му донесе клаузите на договора за капитулация наречен по-късно "дълбок мир".

ж) Членовете на канската делегация са безцеремонно кръстени още със пристигането си, като предупреждение за това, какво очаква България в скоро време.

3. До този момент късната есен на 863г. когато византийските мисионери са вече цяла година във славянска Великоморавия със готови литургични книги на славянски език изготвени с помоща на изпратените във Византия от Ростислав млади славяни моравци.

а) Към този момент България все още няма нищо общо нито със със "кирилицата" нито със самото самото славянство.

б) Славяните на Балканите включително във завоюваните от Борис византийски територии са били вече християни, покръстени от Константинопол и на тях канството не гледало с добро око.

в) След сключането на съдбовния за българския етнически елемент договор "дълбок мир" на България са "подарени" погранични територии (Загоре) населени със християнизирани славяни.

г) Защо?

.

Редактирано Януари 31, 2014 от Eньо

[Atom]

Еньо, за класификацията на един език се изказва науката лингвистика, а не науки като история или археология.

Какво име ще се даде на езика пък е в сферата на политика, идеологеми, донякъде традиции, но пак няма пряка връзка нито с историята нито с археологията.

Дали ще кажеш старобългарски, старо-църковнославянски или старославянски става въпрос за едни и също нещо. Нещото е ясно класифицирано:

South Slavic branch
Eastern group
Old Church Slavonic (extinct)
Bulgarian
Macedonian
Church Slavonic

Църковнославянският е друга бира, различно нещо, но пак е класифициран в същата източна подгрупа на южнославянските езици.

Това е положението, Моравия може да е ранен гостоприемник на старославянския, но това не го прави "моравски", "чешки" или някакъв друг западен славянски език. Чехите си го казват в прав текст - staroslověnština už leží na jedné ze tří vývojových větví, které z praslovanštiny vycházejí: na větvi jihoslovanské. Хайде пак за неразбралите, този път от Уикипедия на чешки: Južnoslovanské jazyky - staroslovienčina присъства и тук, пак в източната подгрупа заедно с македонски и български.

Редактирано Януари 31, 2014 от Atom