Староруски или старобългарски?

[Eньо]

...за класификацията на един език се изказва науката лингвистика, а не науки като история или археология.

Лингвистиката е едно на ръка, но когато тезите и противоречат на историческите факти?

1. Славянските първоучители за кого са изнамерили славянската азбука?

За кого са изготвили църковните книги на славянски език - за великоморавските славяни или за поданниците на кан Борис?

2. По това време България е във война със родината им Византия и за да стигнат до целта на мисията си са били принудени да заобикалят по море и след това да се придвижват през Хърватска или Венеция...

3. Нито Константин Кирил, нито Методий приживе са имали имане даване със България.

4. Методий умира през 885 г. във Велехрад и приживе равноапостола на славянската писменост изобщо не подозира, че след 15 години тя ще бъде въведена с владетелски декрет във не във Великоморавия и Бохемия, а в България като канцеларски и църковен език...

Редактирано Януари 31, 2014 от Eньо

[mitaca]

Има малка, но същественна разлика, м/у азбука и език. Док-во е и това, че в момента чехите, мораваците и словаците пишат не на кирилица, даже не на глаголическа, а на латиница. Всъщност там азбуката писана специално за тях въобще не се налага. Не се налага и в България де, тя е основно редактирана и приспособена.

[Atom]

Лингвистиката е едно на ръка, но когато тезите и противоречат на историческите факти?

За Old Church Slavonic (Старославянский язык) ли говорим или за някой друг?

Старославянският си има ясни характеристики - южнославянски език от източната подгрупа. Това са фактите - други няма.

Каквито и исторически доводи да вадиш няма как да го направиш западнославянски език. Това не е някакъв хипотетичен език подобно на "прабългарски", "скитски" или друг, където нещата да опират до хипотези или исторически локуми. Не е дори нещо като "прагермански" или "праславянски", който да е възстановен по научен път, а жив за времето си език с достатъчно по обем литература писана на него. Т.е. езикът си е такъв какъвто е и няма никакво място за интерпретации и свободни съчинения.

Защо точно на южнославянски език от източната подгрупа са преведени книгите предназначени за Моравия е проблем който няма отношение по съдържанието и същността на езика, а е проблем на историците.

Редактирано Януари 31, 2014 от Atom

[Eньо]

Има малка, но същественна разлика, м/у азбука и език. Док-во е и това, че в момента чехите, мораваците и словаците пишат не на кирилица, даже не на глаголическа, а на латиница. Всъщност там азбуката писана специално за тях въобще не се налага. Не се налага и в България де, тя е основно редактирана и приспособена.

Редактирана не. По-скоро набързо подменена със стандартна гръцка писменост със добавени няколко допълнителни звука поради невъзможността за употреба на съставената по поръчка от Константинопол на йероглифопоодобната азбука глаголица

Подобен видоизменен гръцки вариант е даден и на Вулфила и на коптите.

А както знаем въпросната азбука глаголица, предназначена за славяните кръстени от Константинопол е така съставена, че да няма никаква допирателна със писмеността на Европа и престараването в уложняване се е оказала фатална за съдбата и.

[К.ГЕРБОВ]

Дали ще кажеш старобългарски, старо-църковнославянски или старославянски става въпрос за едни и също нещо

Виж какво сега. Славяни е имало на Балканите и преди да дойдат българите. Недей да препускаш през историята като слон в стъкларски магазин.

Ако действително Кирил и Методий са работили на основа на диалекта на солунските славяни, хубаво е човек да знае, че Солун по това време не е бил български. Същевременно я да питаме вас филолозите, какво ще кажете по въпроса: на какъв език са говорили по това време в България?

За филолозите може да е логична връзката старославянски и старобългарски, но и те не могат категорично да кажат на база на каква славянска езикова група са били направени преводите по времето на Кирил и Методий.

Откъде, накъде, дори и да приемем, че става дума за солунски диалект, трябва да твърдим, че той е български? На практика България приема един създаден вече литературен език, който едва ли е ползван като говорим, по простата логика, че диалекта в Плиска и Преслав вероятно се е различавал от диалекта на солунските славяни.

Не разбирам защо не се каже ясно, че преводите на Кирил и Методий са били писани „вероятно на диалекта на солунските славяни”, ами трябва да се приема, че били писани на „старобългарски”. Точното определение е, че старобългарският литературен език е създаден на основа на славянския език. Иначе се явяват такива модерни веяния напоследък, че българите нямат нищо общо със славяните.

Като сте си приели нещо във филологията, оставете ни ние да се отнасяме скептично към някои ваши „изводи”. Вече се напатихме на някои филологически намеси в българската история.

[Atom]

Никой не може да каже на база на кой точно диалект са направени първите преводи. Може да е бил солунски, но може да е бил и константинополски или някой друг. Ясно е само, че езикът е южнославянски и то източен (не е словенски, сръбски или хърватски).

( нямам нищо общо с лингвистиката или филология.)

Редактирано Януари 31, 2014 от Atom

[КГ125]

Не знам, ако искайте, опровергайте акад. Дмитрий Лихачов. Ама май не може.

пп

за никакъв шовинизъм не може да става дума, дори за патриотизъм. Все ми е тая дали старобългарският е руски или обратното, важното е как е наистина.

[Eньо]

Никой не може да каже на база на кой точно диалект са направени първите преводи. Може да е бил солунски, но може да е бил и константинополски или някой друг. Ясно е само, че езикът е южнославянски и то източен (не е словенски, сръбски или хърватски).

Нека не забравяме, че това, което днес наричаме словенски, сръбски или хърватски и дори чешки са оформени като отделни езици по- късно от събитията, които визираме.

[Atom]

Нека не забравяме, че това, което днес наричаме словенски, сръбски или хърватски и дори чешки са оформени като отделни езици по- късно от събитията, които визираме.

Старославянският език НЕ Е е праславянски - езикът прародител на всички славянски езици. Пряката връзка родител-наследник е между старославянски (старо-църковнославянски, старобългарски) и съвременните български и македонски езици / диалекти. Хайде пак цитати:

сръбската уикипедия: Генеолошки, старословенски језик припада групи јужнословенских језика, и не сме се мешати с прасловенским језиком, древном матицом из које воде порекло сви словенски језици

Чешка: Staroslověnštinu nelze zaměňovat s praslovanštinou..... staroslověnština už leží na jedné ze tří vývojových větví, které z praslovanštiny vycházejí: na větvi jihoslovanské

Т.е. староруски, старосръбски, старочешки, старословашки и т.н. НЕ Е равно на старославянски. Единствено знак за равенство може да се сложи между понятията старобългарски, старомакедонски (доколкото има подобно понятие) и старославянски

Редактирано 1, 2014 от Atom

[Eньо]

староруски, старосръбски, старочешки, старословашки и т.н. НЕ Е равно на старославянски.

Това са късно появили се национални езици след 10в. а ние говорим за по-ранни събития.

[Atom]

Това са късно появили се национални езици след 10в. а ние говорим за по-ранни събития.

Не разбирам каква точно ти е тезата. ОК, намираме се в 10-ти век. Какво точно представлява това което наричаме старославянски?

А) общ език за всички славяни - западни, южни и източни

Б) езикът на моравските славяни

В) общият език за всички южни славяни

Г) нещо друго

[Eньо]

Не разбирам каква точно ти е тезата. ОК, намираме се в 10-ти век. Какво точно представлява това което наричаме старославянски?

А) общ език за всички славяни - западни, южни и източни

Б) езикът на моравските славяни

В) общият език за всички южни славяни

Г) нещо друго

Подобно разделение на западен, източен, южен и така нататък писмен славянски език не е имало до 10в. Това са късно въведени термини, векове след това.

[Atom]

Подобно разделение на западен, източен, южен и така нататък писмен славянски език не е имало до 10в. Това са късно въведени термини, векове след това.

Зададох ти прост въпрос, на който очевидно не можеш да дадеш прост отговор. Да виждаш някъде по-горе да правя "разделение на западен, източен, южен и така нататък писмен славянски език".

Няма значение, нали съм тъп и упорит ще те питам пак:

Къде и от кого според теб се е говорел езикът фиксиран в най-ранните славянски книги, известен в научните среди като старославянски?

А) всички славяни независимо къде живеят по това време са говорели на него

Б) езикът е на моравските славяни

В) езикът на всички южни славяни (тези които през 10-ти век живеят на територията на балканите)

Г) нещо друго - (ако е това, моля поясни)

Та А, Б, В, Г ?

[БатеВаньо]

България приема един създаден вече литературен език, който едва ли е ползван като говорим, по простата логика, че диалекта в Плиска и Преслав вероятно се е различавал от диалекта на солунските славяни.

Поправете ме ако греша, но не беше ли най-ранния засвидетелстван документ на този литературен език точно на българска територия, и кое би попречило да бъде говорим в България

Обезпокояващото е, че от разигралите се събития покрай гонението на учениците на К. и. М. от Моравия, не става кристално ясно защо точно Борис ги приема и какъв е неговия мотив.

Съществува вероятност, българския княз да е забелязал златна възможност, не точно в спецификите на езика от Моравия, а в буквите. По-конкретно не му е трябвал никакъв език, а само буквите и евентуално някой друг църковен термин, бидейки христиенин и в улеснение на държавната канцелария. 150 години, българската държава би трябвало да е имала такава, макар и използваща гръцката азбука и език, която несъмнено е трябвало да включва и писари( поне )( ако е нямало такава, означава, че не говорим за държава ) Та тези грамотни хора, ограничени от гръцкия език и азбука са приели с охота възможността, да пишат на собствения си език, със собствени букви, като в началото им е било по-некомфортно заради сложността на глаголицата и затова в последствие се ражда кирилицата.

На пръв поглед Борис няма никакъв мотив да приема ученици с какъвто и да е език, от където и да са дошли, ако това което са носили не му е било непознато. Тоест княз Борис вероятно се е хванал за буквите, усещайки възможност да материализира своите слова - своят домашен език - друго просто не му е трябвало и си звучи като non·sense .

В този ред на мисли, църковно-славянския език не е невероятно ако се е пръкнал в шоплъка, например или на пъпа на Преслав или някъде другаде по българските земи, обогатен единствено с някой-друг църковен термин съвсем умишлено.

ПП

молитвата е на словенски( Каринтия ) от 10 век( така се твърди в wiki ) и е на латиница

http://www.kortlandt.nl/editions/freis.html

Редактирано 2, 2014 от БатеВаньо

[К.ГЕРБОВ]

Пряката връзка родител-наследник е между старославянски (старо-църковнославянски, старобългарски) и съвременните български и македонски езици.

Че като има връзка, защо КаГе ни кара да му четем стари църковни книги. Да си ги чете сам, нали знае български.

Ето какво казва за старославянския език А. М. Селищев, съставител на една от книгите, които показах вече:

Значи не може със сигурност да се каже Кирил и Методий на какъв точно диалект или говор са превели книгите. Но те явно са били разбрани от славяните във Великоморавия. Преведените евангелия и псалтири вероятно (?) са донесени в България и започват да се употребяват и тук. Което предполага, че и българите са разбирали този език. От нас книгите са преминали вероятно (?) в Русия, значи и те са разбирали този език. Сърбите също употребяват старославянския език.

Има обаче и други примери. Власите употребяват старославянския език в църквите и официалните документи, но като отидете на гробищата им виждате кръстове на които пише: Ачаста круче ръдикать сфънтуле троеце… Да ви прилича това на славянски?

Имаме старославянски речник на Чешката академия на науките.

В него са представени статии за думи, които според заглавието на речника трябва да са старославянски. Към всяка статия е посочено условно, от кой извор е взета тази дума. В началото на речника има опис на изворите.

Значи всички тези извори са представители на старославянския език. От тук вече можем да говорим за българска редакция, сръбска редакция, руска редакция и както се оказва има и македонска редакция на старославянския език. Могат да се търсят разни влияния и пр.

Ето ви и сведение за македонската редакция. http://world.actualno.com/MKD-Bylgarski-kompleksi---rykopisite-sa-na-staroslavjanski-makedonski-ezik-news_402730.html Много е поучителна тази статия за нас, българите.

[Eньо]

От тук вече можем да говорим за българска редакция, сръбска редакция, руска редакция и както се оказва има и македонска редакция на старославянския език. Могат да се търсят разни влияния и пр.

Че глаголическото писмо отхвърлено от великоморавските славяни като негоден за употреба йероглифоподобен (писмения кирило-методиев славянски език със славянската азбука глаголица) е въведен в България като канцеларски и църковен език през втората четвърт на 10 в. няма никакъв повод за съмнение.

Рилски глаголически листове

Охридско евангелие

Клоцов сборник

Синайски молитвеник

Синайски псалтир

Асеманиево евангелие

Мариинско евангелие

Зографско четвероевангелие

Редактирано 2, 2014 от Eньо

[Atom]

Ето какво казва за старославянския език А. М. Селищев, съставител на една от книгите, които показах вече:

селищев.jpg

Значи не може със сигурност да се каже Кирил и Методий на какъв точно диалект или говор са превели книгите.

Изобщо не ми е ясно как ги направи тези изводи и от коя точно книга на Селищев?

Точно обратното е, човекът разглежда въпроса подробно и дава един куп доказателства за характера и произхода на старославянския език. Изводите му са еднозначни - старославянсккият език е "язык славян болгарских"

Нещо повече, човекът е от най яростните защитници на тезата, че македонските диалекти са неразделна част от българския език и многократно критикуван, че и репресиран за тези свои виждания:

Селищев подвергся нападкам со стороны директора института М. Н. Бочачера:

« Профессор Селищев в этой борьбе за Македонию стал...сторонником болгарского империализма... »

Редактирано 2, 2014 от Atom

[КГ125]

Че глаголическото писмо отхвърлено от великоморавските славяни като негоден за употреба йероглифоподобен (писмения кирило-методиев славянски език със славянската азбука глаголица) е въведен в България като канцеларски и църковен език през втората четвърт на 10 в. няма никакъв повод за съмнение.

Рилски глаголически листове

Охридско евангелие

Клоцов сборник

Синайски молитвеник

Синайски псалтир

Асеманиево евангелие

Мариинско евангелие

Зографско четвероевангелие

Канцеларски и църковен, но не само това!

[К.ГЕРБОВ]

Селишчев, след като е написал параграф 1, просто не е трябвало да продължава. Мислещият и културен човек, след като е обявил, че не е виждал нещо, спира да говори за него. Още по-малко се опитва да го опише. И започва друга тема. Примерно, казва: „Не знам точно как са изглеждали преводите на Кирил и Методий, ама да ви разкажа каква е старата черковна литература на българите, от която ние първоначално сме се учили."

Селишчев обаче, продължава с измислена легенда и превратно тълкуване на оригиналните текстове.



В житието на архиепископ Методий се казва, че „Бог яви на Философа славянските писмена и той, като устрои буквите и състави [евангелската] беседа, пое пътя към Моравия, взимайки и Методия”.

Евангелската беседа не е била превод на църковна книга. Пък и не е много сигурно дали беседата е била евангелска. Може Философът да е казал нещо, което е запомнил на Солунския пазар.

В житието на Константин Философ обаче е записано друго: „И Бог, който слуша молитвите на своите раби, скоро му яви това, и той веднага състави азбуката и започна да пише евангелските думи: "В началото беше Словото и Словото беше у Бога, и Бог беше Словото." .. Царят се зарадва и прослави Бога със своите съветници. Той изпрати философа с много дарове, като написа до Ростислава такова послание: … "И ето, ние ти пращаме тоя човек, комуто Бог откри [тези букви] – мъж почтен, благоверен и многоучен философ. Като пристигна в Моравия, Ростислав го прие с големи почести и като събра ученици, даде му ги да ги учи. В кратко време той преведе целия църковен чин и ги научи на утренната, часовете, вечернята, повечерието и литургията.”

В ПВЛ има трети вариант: „И цесарят ги уговори и заминаха те в славянската страна при Ростислав, Святополк и Коцел. Когато двамата [Константин и Методий] пристигнаха, започнаха да съставят буквите на славянската азбука и преведоха Апостола и Евангелието. Радостни бяха славяните, че слушат за божието величие на своя език.”

Какво излиза? Единственото нещо на което можем да се доверим е, че преводите, по които после се е служило в църквите са били направени на езика на великоморавските славяни.

Нататък е подобна боза. Аз се считам за не предубеден човек и при мен често се случва да харесам нещо излязло от ръката, устата или главата на един човек. Но много рядко се е случвало да харесвам всичко от начало до край. В случая хванах цитат, който най-добре показва от къде тръгваме.

[КГ125]

Ако българският е славянски, всичко си идва на мястото.

[Atom]

Според световната наука, старославянският език има всички характеристики на южнославянски език от източната подгрупа. Това се твърди в статиите в Уикипедия които ти препоръча, така се твърди и от Селищев, който пак ти препоръча. Тази тактика ми е малко странна - препоръчваш нещо, а когато човек вземе, че го прочете се сърдиш защо го е направил. Един съвет - колкото и референции да даваш навсякъде ще пише само това. Ако не искаш хората да четат просто не давай повече референции или поне преди това виж за какво става въпрос, а не само първото изречение от текста или максимум първия параграф.

Тъй като така и не ми стана ясно какво точно искаш да кажеш да те питам и теб:

Къде и от кого според теб се е говорел езикът фиксиран в най-ранните славянски книги, известен в научните среди като старославянски?

А) всички славяни независимо къде живеят по това време са говорели на него

Б) езикът е на моравските славяни

В) езикът на всички южни славяни (тези които през 10-ти век живеят на територията на балканите)

Г) нещо друго - (ако е това, моля поясни)

Та А, Б, В, Г ?

Прост въпрос, на който би трябвало да се даде прост отговор. Аз не съм спец и се доверявам на постиженията на науката. Доколкото се запознах от препоръчаните от теб текстове към момента световната наука има единно мнение по въпроса. Явно ти имаш друго различно мнение. Бъди така добър (Еньо също) да кажете какво точно твърдите и каква теза защитавате.

Редактирано 2, 2014 от Atom

[К.ГЕРБОВ]

Ако българският е славянски, всичко си идва на мястото.

Има и такава логика: сръбският също е славянски, руският също е славянски, писменият влашки също е славянски...

Значи ли, че сръбският, руският, влашкият са български?

Когато казах, че македонската статия е поучителна, имах предвид не че македонската редакция на черковнославянският език е най-ранна, както се твърди там. На мен ми се стори, че авторката разделя старословянския език на разните му там редакции. Което е най-правилно.

Нито една от тях обаче, включително и българската или руската, не изчерпват изцяло и не характеризират докрай уникалното явление наречено "старославянски език". Колко е обемен той в цялата си съвкупност се вижда от многотомното чешко издание. Но там са събрани литературните форми на езика на няколко народа. Как точно са говорели реалните хора, никой не може да каже.

И шопите са българи. Ама я чуйте как говори шоп от Граово.

За мен "старославянски език" е равностойно на "църковнославянски език", защото огромната част от произведенията, написани на старославянски са църковни книги. Но да приравняваме разноезичните редакции на този език към понятието "старобългарски език", не е правилно.

Всички знаем, че в ПВЦ е имало две школи: Преславската и Охридската. Не случайно и съставителите на чешкия старославянски речник са посочили, че едни извори са от Македония, други от България.

Според световната наука, старославянският език има всички характеристики на южнославянски език от източната подгрупа.

Тази констатация е направена на база на преписи на преводите на Кирил и Методий, правени първо в България. Само че езиковедът Селишчев казва: Старославянският език – това е езикът на славянските преводи на гръцките книги, направени от Константин и Кирил. А такива нямало. Откъде знаем тогава какво е пишело в първите преводи. Всеки преписвач е имал правото на редакция, съобразена с езика на хората, за които е предназначена тази книга.

Моето впечатление е, че филолозите работят на основа на някакви техни приемания, но когато стигнем до изворите, никой не може да ме убеди, че Кирил и Методий са учили великоморавските славяни на български език. Най-логично е да се приеме, че езиците са били сходни.

Аз не съм литератор и нямам амбиции да се изявявам като такъв. Интересът ми към Кирил и Методий и тяхното дело е предизвикан от огромните неверни неща, които се свързват с него. Въобще не ме интересува какво мислят литераторите за средновековните езици. Но нека да не преиначават какво пише в историческите извори. Защото някои ще се подведат и ако не прочетат оригиналните жития, ще останат с невярна представа за писаното.

На Атом ще кажа, че тотално не ме е разбрал. Не обичам да се повтарям, но се налага. Не съм препоръчвал статии, а текстове от статии, които съм считал за верни. На края на последния си пост съм уточнил за какво става дума.

[Atom]

Тази констатация е направена на база на преписи на преводите на Кирил и Методий, правени първо в България. Само че езиковедът Селишчев казва: Старославянският език – това е езикът на славянските преводи на гръцките книги, направени от Константин и Кирил. А такива нямало. Откъде знаем тогава какво е пишело в първите преводи. Всеки преписвач е имал правото на редакция, съобразена с езика на хората, за които е предназначена тази книга.

Гербов, всяко нещо си има име. Нещото за което спорим е точно езикът на "преписите на преводите на Кирил и Методий, правени първо в България." Този език е известен в науката като старославянски език. Няма дрего нещо не което да е дадено това име. Няма по-ранни документи и можем само да гадаем дали първите текстове са били на моравси, панонски, константинополски или солунски славянски диалект. Поради липса на други данни, а и от анализи на това което имаме, учените са стигнали до извода, че първите книги също са били на "източен южнославянски диалект". Да, всеки преписвач е правил редакция, но във всеки един текст и всяка една редакция общото е винаги именно този източен южнославянски пласт, който е ядрото на езика. Точно затова и са редакции, а не отделен книжовен език.

За мен "старославянски език" е равностойно на "църковнославянски език"

А това което си написал е апсолютна глупост. Църковнославянският език е термин с който се обозначава една от редакциите на старославянския език - руската. Това е език който от един момент нататък спира развитието си, заспива и става сам по себе си нов кодифициран език, който никога не е бил разговорен.

Самите чехи, словаци и т.н. никога не са твърдяли, че ядрото на старославянския език е моравско или словашко наречие, а винаги са изтъквали, че старославянският е кодивициран източен южнославянски диалект.

Накрая така и не ми отоговори на въпроса. От една страна твърдиш, че старославянски=моравси - т.е. жив разговорен език на една кокретна група славяни, а от друга, че старославянски = цълковнославянски - т.е. изкуствен служебен език който не е част от живата реч. Тези двете твърдения взаимно се изключват.

Редактирано 3, 2014 от Atom

[mitaca]

Ако диалектите в Моравия и в Солунско са много различни няма начин Кирил и Методи да са превели книгите на моравско наречие. Просто не са имали време да се запознаят основно с него. Ако преводите имат за база някакво наречие то това е именно солунското. Според мен това също е причина езика да не се наложи в Моравия.

И двете школи са български. Едната е столична, а другата е в Кутмичевица, а не в Македония. Това, че сега тази област е в Македония е друг въпрос.

[Atom]

Ако диалектите в Моравия и в Солунско са много различни няма начин Кирил и Методи да са превели книгите на моравско наречие. Просто не са имали време да се запознаят основно с него. Ако преводите имат за база някакво наречие то това е именно солунското. Според мен това също е причина езика да не се наложи в Моравия.

И двете школи са български. Едната е столична, а другата е в Кутмичевица, а не в Македония. Това, че сега тази област е в Македония е друг въпрос.

Така е, няма начин. Всъщност има и алтернативна хипотеза, че братята наистина са превели книгите за моравците на Ростислав. "Моравският" обаче не е съвсем моравски, а теорията значително се разминава с общоприетите схващания за мисията на Кирил и Методий.

1. Приема се, че резиденцията на Ростислав не е Велеград на север от Дунав, а е Белиград т.е. това е мястото където братята са били учители.

2. Приема се, че катедрата на Методий е била ако не в Сирмиум, то в близост до него, но при всички случаи на територията между Драва и Сава. Т.е. там е извършена по-голямата част от превода на книгите и изобщо книжовната дейност на Методий и учениците му.

3. Приема се, че диалектът на славяните между Драва и Сава по това време е много близък, ако не и един и същ с този на славяните от Македония и източната част на балканите, но значително се различава от диалекта на сърби, хървати и истинските моравци които живеят на север от Дунав. Т.е. диалектът на местните е от източната подгрупа на южните славяни, а в по-голямата си част това са същите тези славяни избягали от България и за които има спорове с франките.

Естествено тази теза е само различен прочит на историческите извори и по никакъв начин не променя същността на старославянския език - южнославянски език от източната подгрупа.