Възможно ли е емпирично да бъде тестван космологичният модел на Сътворението, описан в Библията

[Doris]

Малко страничен въпрос по повод това което Дорис казва в посления си пост. Ако на разказа за сътоворението се гледа (от някои хора) алегорично, тогава защо да не се гледа на самото твърдение алегорично? С други думи когато се казва, че Бог е създал вселената, защо не го разбираме като метафора т.е. Бог не е създал вселената? Нещо повече, защо не приемаме самото твърдение за съществуването на Бог алегорично? В крайна сметика, ако историята от Битие е само алегория, защо самия Бог да не е алегория?

Този въпрос би бил доста логичен, ако знаехме всичко за неживата и живата материя. Но не знаем. Както ти писа, утре може да има нова, по-добре свързана с наблюденията теория за големия взрив и току виж тя се оказала доста сходна с библейската история . Но за мен това не е най-същественото. Защото Историята за сътворението има ъпдейт в новия завет...

[Gravity]

Но въпроса все пак остава, защо ъпдейта от новия завет, и дори самия бог да не ги приемаме като алегория, след като други неща ги приемаме алегорично?

[laplandetza]

Според мен основният проблем за разрешаване е следният.

Как да избегнем безкрайности,вечности и абсолютизъм при правене модели на Вселената.Ако приемем, че господинът,автор на темата е прав и Бог е построил Всичко , то изниква лукавия въпрос как се <роди> Бог.Любимият отговор на смирените братя и сестри е Бог е вечен, няма рождение, няма смърт на безкрайна възраст, расте, НО не старее!. Ако попитате как е съграден Бог, отговорът е никой не знае, защото Бог е Всичко , безкрайната Вселена и т.н.т.. Ако питате , ами нали той сдела Вселената, какво е бил преди това деяние, настава неувереност, страх ииииииииииии . изниква моделът за Големият Взрив, Светове на световете, нива организация, надкосмически, множество вселени, всичко в повтврящи се цикли, което води до безкрайност и пр.Дори Бог се превъплащава в самата Вселена и пулсирали, пулсира.Обаче Въпросът отново виси, Бог ли създаде всички тея Светове, Вселени или нивата надвселенски, кой му зададе <скорост> за <пулсиране,осцилиране> Бягството им е винаги в безкрайноста и вечноста.

Как го решавати Вие тоя проблем, питам хората атеисти, или несподелящи Вяра.

[Gravity]

И защо питаш атеистите!

[laplandetza]

И защо питаш атеистите!

Е как защо, тея са необременени с Духа Божи!Не само атеисти, всички , които вместо да вярват, мислят!

[Valentin Velchev]

Doris

"Значи специалистите теолози и в православната църква не са единни по въпроса как да разглеждаме сътворението и въобще окръжаващата ни материална действителност. И щом в християнската общност има много вярващи теолози "руските професори И. М. Андреев, архиеп. Михаил (Мудьюгин), прот. Василий Зеньковский, сръбските богослови прот. Стефан Ляшевски и проф. Лазар Милин, видния румънски свещеник Димитру Станилое и др." , които гледат на разказа за сътворението като на алегория, не е ли тогава отговорът на моя въпрос по скоро "да"?"

Да, права сте. Но, надявам се, аз достатъчно добре съм показал в статията, несъстоятелността на учението за "теистичната еволюция". Ето отговора, който съм дал на едно друго място по отношение възприемането на разказа за Сътворението като алегория:

1) Наистина при тълкуването на Свещеното Писание ние трябва да се съобразяваме с научните постановки, но само ако те са доказани. Например, християнската екзегетика няма никакъв проблем с теорията на относителността, квантовата механика, клетъчната теория и др. Еволюцията на Ч. Дарвин обаче, всъщност е само една, все още непотвърдена, хипотеза, затова не сме длъжни да съгласуваме православната догматика с нея. Ако утре, в резултат на някакво драматично откритие, везните се наклонят към т. нар. възгледза „Стационарна вселена”, тогава ще можем ли да заявим, че разказът в началото на Битие потвърждава, че галактиките и живите същества съществуват вечно, наравно с Бога?

2) Нека да обърнем внимание, че ако придадем (почти) изцяло фигуративно и метафорично значение на библейския текст, както правят радетелите на теистичната еволюция, бихме могли да тълкуваме нещата напълно произволно, във всякакви смисли и значения. Но при използването на подобен подход езическите сказания, митове и легенди също без проблеми могат да се приспособят към всеки научен модел. Налага се да припомним още, че последователите на езотериката, астрологията, дъновизма, окултизма, теософията, гностицизма, масонството, метафизичните култове и пр., и пр., много успешно прилагат алегоричното тълкуване на Библията в подкрепа на своите учения. В такъв случай няма ли да излезе, че всички религии преподават едни и същи духовни истини и в еднаква степен водят до спасение (което, според редица учители на Църквата, ще бъде основната теза и на идещия Антихрист)?

[laplandetza]

<<<В такъв случай няма ли да излезе, че всички религии преподават едни и същи духовни истини и в еднаква степен водят до спасение (което, според редица учители на Църквата, ще бъде основната теза и на идещия Антихрист)? >>>>>

А Добър Вечер, каз Ви , ще пригърните един Модерен *Неляв* Материализъм.

Закъснели сте , То е от векове сред Вас!

[Doris]

........

1) Наистина при тълкуването на Свещеното Писание ние трябва да се съобразяваме с научните постановки, но само ако те са доказани. Например, християнската екзегетика няма никакъв проблем с теорията на относителността, квантовата механика, клетъчната теория и др. Еволюцията на Ч. Дарвин обаче, всъщност е само една, все още непотвърдена, хипотеза, затова не сме длъжни да съгласуваме православната догматика с нея. Ако утре, в резултат на някакво драматично откритие, везните се наклонят към т. нар. възгледза „Стационарна вселена”, тогава ще можем ли да заявим, че разказът в началото на Битие потвърждава, че галактиките и живите същества съществуват вечно, наравно с Бога?

2) Нека да обърнем внимание, че ако придадем (почти) изцяло фигуративно и метафорично значение на библейския текст, както правят радетелите на теистичната еволюция, бихме могли да тълкуваме нещата напълно произволно, във всякакви смисли и значения. Но при използването на подобен подход езическите сказания, митове и легенди също без проблеми могат да се приспособят към всеки научен модел. Налага се да припомним още, че последователите на езотериката, астрологията, дъновизма, окултизма, теософията, гностицизма, масонството, метафизичните култове и пр., и пр., много успешно прилагат алегоричното тълкуване на Библията в подкрепа на своите учения. В такъв случай няма ли да излезе, че всички религии преподават едни и същи духовни истини и в еднаква степен водят до спасение (което, според редица учители на Църквата, ще бъде основната теза и на идещия Антихрист)?

Научните постановки, които аз знам са, че библейският разказ за сътворението отразява космологичните представи на хората от една далечна епоха. Защо трябва да търсим съответствие със сегашните космологични представи на хората, които и според науката и според библията не са цялата истина за мирозданието? Още повече, че този разказ явно не е догма, щом като видни теолози не го възприемат така.

Според мен, в центъра на християнството е човека, неговото съзнание и душа и там е съществената разлика с разните езотерики. Ако насочим вниманието си към това, което става със съзнанието човека, не бихме ли могли просто да пренебрегнем материалната страна като второстепенна?

[laplandetza]

<<< Според мен, в центъра на християнството е човека, неговото съзнание и душа и там е съществената разлика с разните езотерики. Ако насочим вниманието си към това, което става със съзнанието човека, не бихме ли могли просто да пренебрегнем материалната страна като второстепенна? >>>

Как да пренебрегнат, ако се съсредоточат изцяло върху нематериалното, ще изгубят съвсем позиции.Хората от църквата НЕ желаят да губят власт, влияние.Сега имат някакъв приемлив статут и са вътре в голямата икономика и финанси.Това обаче само отлага края им.Западната църква, католици,протестанти, и по новите, евангелисти и пр, както и другарите от руското православие са готови на грандиозни , но много бавни промени.Водещите, техни стратези и финансисти имат лукав план, да обсебят и моделират по тяхна угода един нов материалистичен мироглед, едно ново глобално и масово <движение>, като са готови да жертват църквата, заменяйки я с <центрове за образование и пропаганда, фабрики за ограничена душевност>. Това смятат да го градят върху основите на съвремения Материализъм. За това казах , Антихристът, ТО, отдавна е сред тях!

[Valentin Velchev]

Doris

"Според мен, в центъра на християнството е човека, неговото съзнание и душа и там е съществената разлика с разните езотерики. Ако насочим вниманието си към това, което става със съзнанието човека, не бихме ли могли просто да пренебрегнем материалната страна като второстепенна?"

В центъра на всички религии (и езотерики) по някакъв начин стои човекът - неговото взаймоотношение с боговете, начин на живот, спасение или погубление и пр. Понеже в тях се съдържат взаимно отричащи се елементи, предложете тогава някакъв нематериален критерий, според който да отсъдим коя е правдива и коя заблудителна. Очевидно е, че не бихме могли и да следваме всички тях. А човек винаги живее според някакъв свой мироглед, т.е. трябва да е уверен, че поне една от тях е истинна.

(Наясно съм, че laplandetza ще ми отговори, че материалистът и анархистът не се нуждаят от религиозни мирогледи, за да живеят, но в момента обсъждаме нещо друго.)

[sirius]

Научните постановки, които аз знам са, че библейският разказ за сътворението отразява космологичните представи на хората от една далечна епоха. Защо трябва да търсим съответствие със сегашните космологични представи на хората, които и според науката и според библията не са цялата истина за мирозданието? Още повече, че този разказ явно не е догма, щом като видни теолози не го възприемат така.

Според мен, в центъра на християнството е човека, неговото съзнание и душа и там е съществената разлика с разните езотерики. Ако насочим вниманието си към това, което става със съзнанието човека, не бихме ли могли просто да пренебрегнем материалната страна като второстепенна?

Аз дори ще съм още по-категоричен. В центъра на християнството е.... Библията.

Ако махнеш Библията всичко се разпада. Цялата институция на църквата би загубила фундамента си и би изглеждала куха. Църквата, освен социалната си роля, само предава от поколение на поколение вярата в библията. И в това се състои основната свещена част от нея.

Ако се огледаме за знанието в библията ще стигнем само до едни интересни истории. Никой до сега не е стигнал до нивото на Христос благодарение на знанието на библията.

Това съвсем не стои така с науката. Защото дори и да махнем Нютон и Айнщайн, знанието, познанието още е живо защото има хора които го познават и могат да го приложат и/или преподадат на други. Тези хора вече не се нуждаят от Айнщайновите книги за да познават знанието заложено в тях. Те вече могат да го възпроизведат самостоятелно. Един вид те вече са на нивото на Айнщайн. Верно не са първи, но са на същото ниво, че дори и отгоре.

Иначе мога много да коментирам за знанието заложено в библията

[Doris]

Doris

"Според мен, в центъра на християнството е човека, неговото съзнание и душа и там е съществената разлика с разните езотерики. Ако насочим вниманието си към това, което става със съзнанието човека, не бихме ли могли просто да пренебрегнем материалната страна като второстепенна?"

В центъра на всички религии (и езотерики) по някакъв начин стои човекът - неговото взаймоотношение с боговете, начин на живот, спасение или погубление и пр. Понеже в тях се съдържат взаимно отричащи се елементи, предложете тогава някакъв нематериален критерий, според който да отсъдим коя е правдива и коя заблудителна. Очевидно е, че не бихме могли и да следваме всички тях. А човек винаги живее според някакъв свой мироглед, т.е. трябва да е уверен, че поне една от тях е истинна.

(Наясно съм, че laplandetza ще ми отговори, че материалистът и анархистът не се нуждаят от религиозни мирогледи, за да живеят, но в момента обсъждаме нещо друго.)

Е, това е трудна работа, иска много знания за религиите и култовете. Аз повече знам за неживата природа и впечатлението ми е, че Господ добре си е свършил работата, не си е "оставил ръцете", както е поговорката, тоест няма "отпечатъци от пръстите на Бога". В Слънчевата система всичко е даже повече от перфектно, има едни странни съотношения в орбитите, които отдавна вълнуват умовете - танц на планетите или музика на небесните сфери, но това са само догадки. Виж, с човека като разумно същество сигурно има проблеми, щом като се е налагало да дойде Исус Христос.

Аз дори ще съм още по-категоричен. В центъра на християнството е.... Библията.

Ако махнеш Библията всичко се разпада. Цялата институция на църквата би загубила фундамента си и би изглеждала куха. Църквата, освен социалната си роля, само предава от поколение на поколение вярата в библията. И в това се състои основната свещена част от нея.

Ако се огледаме за знанието в библията ще стигнем само до едни интересни истории. Никой до сега не е стигнал до нивото на Христос благодарение на знанието на библията.

Това съвсем не стои така с науката. Защото дори и да махнем Нютон и Айнщайн, знанието, познанието още е живо защото има хора които го познават и могат да го приложат и/или преподадат на други. Тези хора вече не се нуждаят от Айнщайновите книги за да познават знанието заложено в тях. Те вече могат да го възпроизведат самостоятелно. Един вид те вече са на нивото на Айнщайн. Верно не са първи, но са на същото ниво, че дори и отгоре.

Иначе мога много да коментирам за знанието заложено в библията

Сириус, библията е важна и е хубаво да се коментира знанието, заложено в нея. Но дали само в нея е отговорът относно християнството ? Тя все пак е писана от хора, тях би трябвало да сравняваш с Нютон и Айнщайн, ако изобщо може да се прави сравнение.

Редактирано 5, 2014 от Doris

[lila_va]

Аз повече знам за неживата природа и впечатлението ми е, че Господ добре си е свършил работата, не си е "оставил ръцете", както е поговорката, тоест няма "отпечатъци от пръстите на Бога".

Звучи като перфектния престъпник

[Gravity]

"Няма отпечатъци от пръстите на Бог" звучи като няма емпирични данни за наличието на Бог. И много напомня на твърденията за съществуването на извънземни, големи стъпки, чудовища в езерата, и от техните пръсти няма отпечатъци.

[Doris]

Звучи като перфектния престъпник

Зависи от гледната точка. Аз го интерпретирам като перфектния майстор.

Цитатът е заглавие на статия на Валентин.

"Няма отпечатъци от пръстите на Бог" звучи като няма емпирични данни за наличието на Бог. И много напомня на твърденията за съществуването на извънземни, големи стъпки, чудовища в езерата, и от техните пръсти няма отпечатъци.

Става дума само за неживата природа. Пък и това, че не намираме не значи че няма.

[Gravity]

То при живата природа няма отпечатаци. Разбира се, не намираме не означава няма. Но не означава и има. А ти, и всички вярващи, говорите категорично за Бог без капка съмнение.

По горният ми въпрос остана подминат от всички вярващи. Защо съществуването на Бог не е просто алегория?

[Doris]

Това за алегорията е доста елементарна логическа индукция и не води до верен резултат. А в живата природа, по-точно в човешката има доста потенциални отпечатъци. Тук можем да добавим и чудесата, които Бог прави в неживата природа заради хората, но които не променят общия ход на природата.

[Gravity]

Това за алегорията е доста елементарна логическа индукция и не води до верен резултат.

Аз не казвам, че е алегория. Подменяш въпроса с твърдение което не съм изказвал. Аз просто питам защо сте толкова сигурни, че не е алегория, след като други неща са може и това да е, нали?

А в живата природа, по-точно в човешката има доста потенциални отпечатъци.

Потенциални т.е. може да има, но може и да няма.

Тук можем да добавим и чудесата, които Бог прави в неживата природа заради хората, но които не променят общия ход на природата.

Кои са тези чудеса?

[Doris]

Най-известният пример за чудо е Благодатният огън на Божи гроб.

А за алегорията , така както го казваш си е точно индукция.

[Gravity]

Най-известният пример за чудо е Благодатният огън на Божи гроб.

И според теб това е чудо, не може да се обясни по съвсем естесвен начин.

А за алегорията , така както го казваш си е точно индукция.

Не е индукция а въпрос. Аз не казвам, че бог е алегория защото има алегории в библията. Аз питам защо ти, и който друг иска да отговори, смяташ, че не е алегория? Мисля, че е съвсем директен и ясен въпрос. Ако не искаш да си кажеш мнението не дей, какво само въртиш и сучеш за интдукции.

[Doris]

Това е вече нов въпрос, но е сложно за обясняване.

За огъня - няма проблем да е чудо. За мен би било най-голямо щастие да ида да присъствам и да стана хаджия.

[Gravity]

Не е нов въпрос, това е въпроса ми от самото начало. Колкото и да е сложно може да се пробваш.

За огъня, какво означава не е проблем да е чудо. Аз питах дали смяташ, че не може да се обясни по естествен начин. Например съвсем нармален химечески процес, който ще се случи на всеки друг ден. Или шмекерия. Или нещо друго.

[sirius]

Моженето да се обясни е. .. как да го кажа. .. отворен отговор. МОЖЕ. Но може и да не е както си го обясняваме.

Специално отворих педията да видя какво разбират под алегория. Дават за пример басните. Секирата и търнокопа. И те подсказват за нещо реално с нещо нереално.

Ами то това се учи по геометрия сравнително рано в училище. Точка. Права. Лице. Но те могат да отразяват съвсем реални неща.

Та и в библията (и не само) са посочени едни неща. На мен ми трябваха 20г за да ги видя. 20на г. Библията беше извън полезрението ми заради "врели не кипели". Нещата са увъртяни като квантова механика. Сега като махна врелинекипели, остават интересни неща. Чу ли за пирамидите в Босна?

[laplandetza]

Ееех, ако не ме мързеше да пиша............

Накратко, първо, обобщавам подкрепената с факти <теология>.......... и в началото беше СТРАХЪТ !!!!! Даа , безспорен факт, ние сме смайващо близки по устройство с бозайниците, и по точно с приматите.Имало е праживотни по-близки до човека , имало е и прапротоинтелект във форма на човекоподобни.Казвам това заради СТРАХЪТ!. Той е безспорен факт при приматите! Те се страхуват, никой неможе да отрече това, никоя религия, никой<Бог>. При тях страхът е доста по различен отколкото при други еволюирали бозайници. Това е страх , който дава свръхестествени качества на причинителя си.При шимпанзетата има стрх от хищници и той е различен при различните хищни причинители. Има подобие на страхопочитание към природни явления, силни бури с гръмотевици, при пожари и земетресения.Някои изследователи предполагат, наблюдавало се е особен страх , когато бели хора за първи път са били при дадено <семейство> .Както и да е , насочвам към това, страхът е развит доволно добре при хората.Най - старите известни <религии> са култове към животни и природни стихии.Всичко това са култове на близък до Натуралния Страх. Смърта е доволно добре замесена в тея вярвания.Според мен това, първично ниво е нивото без <следи> от учители, просветители.

Второ ниво, може да приемем обожествяване на Земята, полето което дава живот, това както знаем се свързва с уседнал живот или номадски но сезонен, смесен и пр. Те се смесвът със култове към природните стихии и слънцето.На това ниво могат да се открият следи от <просветители>.

Трето ниво, в началото в смес със шаманизъм, с примитивни остатъчни култове, пак стихии и пр., но водещ е Космологичния култ, така ли му казвате. Остава земята в ранните етапи, Слънце е водещо, Луна, видими планети, звезди.Според мен това изместване е станало под влияние на <просветители, учители,водачи>

Четвърто ниво, развит култ към Небесата, Слънце е най главния обект за почитане.Тук се вижда <овладяване> на религията и превръщането и в примитивен управленски механизъм, работещ доволно добре.Отминало е времето на шаманите , вождове и племенни групи. Време за Държавни обединения.Страхът се е изродил и превърнал в нещо само по себе си ужасяващо.Тук има страхове, мутирали, пак остават първичните, болести,смърт, но управляващите групи налагат <селекционирани, по-хуманни>страхове.

Пето ниво, то е тясно обвързано със четвърто, пробва се да се наложи по възможност един или само няколко бога, при които някой от елита, царят или който е там е директно посочен от божеството като обект на култ. Един главен бог, неговият директен наместник и подвластник на земята.Това вече е доста развита система с която се управлява.

Шесто ниво, реакция срещу стария ред, четвърто и пето ниво.Тези <религии> имат за основа <учители , просветители , водачи> .Отначало са имали насоченост към простолюдието, и,или към определена група,групи хора.Опити за просвещение и обединение, преди водене на войни, съпротива, възстания и пр.Примерите си ги знаете. Когато тези узреят и започнат да се ползват от елитите като държавни религии или като една от религиите, те заемат място на тея от предните нива.Страховете, макар и развити, синтезирани, си остават страхове и са водещи както и преди.

Седмо ниво .Вселенски Бог. Тоя , който е навсякъде и никъде. Това което църквата се стреми , да представи тъй Своя Бог. Това ниво е в симбиоза с шесто или самостоятелно.В момента църквата е в него.Опции са безформен Бог, който е цялата Вселена, или по-голямо ниво, от което се равдат Светове. Опция е <персонално вярване, учение, персонален Бог> такъв , който е съграден от отделния индивид или група,групи, но същевременно е <безформен, неназоваем> Той е във всичко и пр., проявете въображение.

Осмо ниво. Бог е Материя, той е <кодът> в Материя. Бог не е феномен, не е серъхестествен.Той е само и единствено Материя. Материята е ред и познание и някой трябва да разясни това на простолюдието.Как този материализъм ще борави със <страховете>, това е въпрос на управление. Църквата е поела към ниво Осем !Бавно братята ще я променят, тя вече ще е по скоро в друга форма, <центрове за контролирано просвещение>, това ще са университети, училища и пр.Църквата и религията ще се изгуби и ще премине в друго социално измерение, в нова социалновластова система.

Девето ниво. Няма църква, няма примитивно , управлявано от безкапацитетни елити общество. Няма икономика, няма финанси Хората не са единствените търсещи. Има Материализъм........................

[Doris]

Тука, в последните постове (и мои) имаме доста голямо отклоняване от предмета на темата - за космологичния модел на Сътворението от Библията и евентуално негово тестване или доказване.

Но въпроса все пак остава, защо ъпдейта от новия завет, и дори самия бог да не ги приемаме като алегория, след като други неща ги приемаме алегорично?

Тук и аз ще попитам - защо бързаш да наречеш ъпдейта от новия завет алегория, без да се интересуваш в какво конкретно се състои той, не е ли това предубеждение?

Редактирано 6, 2014 от Doris