Възможно ли е емпирично да бъде тестван космологичният модел на Сътворението, описан в Библията

[Valentin Velchev]

Doris "Най-известният пример за чудо е Благодатният огън на Божи гроб."

Явно е, че ти също търсиш някакво емпирично потвърждение на Божието действие в света.

Laplandetz, твоят коментар сериозно надгражда изученото по "Научен комунизъм".

Ще се опитам тази вечер да продължа с темата за емпиричните следствия.

[Gravity]

Тук и аз ще попитам - защо бързаш да наречеш ъпдейта от новия завет алегория, без да се интересуваш в какво конкретно се състои той, не е ли това предубеждение?

Ами не го наричам алегория. Питам защо ти (и другите вярващи) смятате, че не е алегория. Не знам колко пъти трябва да го повторя!

[laplandetza]

<<< .......Laplandetz, твоят коментар сериозно надгражда изученото по "Научен комунизъм" >>>>>

Благодаря, благодаря, ще ви се връща. Теолози и ръководни глави, свиквайте с Материализъм , щото тепърва ще го ползвате в църквата.

Ти търсиш под вола -теле, доказателства за библейската космология, няма как да намериш. Обаче, приличаш на умен човек, предполагам знаеш, че рано или късно ще бъдат разгласени доказателства за интелигентна намеса в Материалната еволюция.Това в Космическо ниво, а много вероятно и на Земно ниво, намеса несвързана с човека. Това предвижда Универсален Материализъм.Вие се готвите да стъпите на това и основите на У.М, за ------------ знаеш какво.

[sirius]

Ами не го наричам алегория. Питам защо ти (и другите вярващи) смятате, че не е алегория. Не знам колко пъти трябва да го повторя!

Въпросът е отворен. Може да се зададе и по двата начина. Че Е. Или че НЕ е. Просто по различен начин навързваме едни и същи точки. Както има различно възприемане на Ванга напр. За мен тя е по-сериозно потвърждение че "има нещо" дето не знаем, от колкото 2000 годишната библия.

Алегориите се ползват и да покажат нещо реално. Басните реални ли са или не. Или са нереални, но посочват реални неща от живота. За мен лично, басните са изключителен начин да се пише за дълбоки истини и те да стигнат до тези, които са способни да ги възприемат, БЕЗ останалите да ги сметнат за безсмислени. Един вид имат два смисъла. И понеже единият смисъл се възприема от всички, това позволява на Баснята да има много дълъг живот, да не се забрави. Така "заложеното" дълбоко знание ще мине през поколенията и ще стигне до много повече хора.

А дали нещо такова не е оставено в Библията. Макар и здраво омазано от тогавашните модератори.

[alvassareiro]

Дорис и Гравити не се карайте.

[Valentin Velchev]

ІІІ Емпирични следствия

Б) Протозвезди (Мислех да пиша по-подробно относно етапите на формиране на протозвездите, но този въпрос е твърде обширен и не е за тук. Ще припомня само някои неща от казаното в статията.)

1.) Според класическата теория, небесните светила не се появяват само в началните ери от възникването на всемира, а се образуват непрекъснато и до днешен ден. Астрономите са съгласни (включително натуралистите), че има едва няколко стотици (най-много – хиляди?!) обекта, които показват признаци на протозвезди. Но всички те са спорни, понеже подобни явления се наблюдават и при звездите от Главната последователност. Както признава един заклет атеист "никое наблюдение не позволява да се каже: ето, гледайте, образува се протозвезда". Само в Местната група, в която галактиките се виждат като "на длан", би трябвало да откриваме поне няколко десетки милиарда протозвезди във всички фази на тяхното развитие.

Още към средата на 2009 г. на орбита бе изведен телескопът "Хершел", изследващ космоса в инфрачервения и субмилиметровия диапазон, което му позволяваше да вижда през праха, пречещ на "Хъбъл". По такъв начин той бе в състояние да надзърне в газово-праховите облаци, от които се предполага, че са се зародили звездите, за да разгледа "условията в утробата". Днес, когато мисията му вече приключи, след близо четири години почти непрекъсната работа, в цялата Метагалактика той не е успял да направи дори една-единствена снимка, на която доказано да се наблюдават протозвезди?! А в Метагалактиката протозвездите се изчисляват на 10²⁰ , т.е сто милиарда милиарда – твърде значителен брой, за да не ги забележим.

2.) Библейският модел предвижда, че образуването на звездите е станало само веднъж, в зората на времето. В такъв случай би трябвало да наблюдаваме тяхното зараждане единствено в най-ранните галактики (или да открием, че в началния миг Вселената се появява изцяло подредена).

Чрез съвместните усилия на НАСА, ЕКА и Канадската космическа агенция през 2018 г. в хелиоцентрична орбита ще се позиционира космическият телескоп "Джеймс Уеб", чиято мисия ще бъде търсенето на светлина от първите формирали се звезди и галактики.

С други думи, наблюденията показват, че КТЗЕ явно се проваля, а "Джеймс Уеб" ще ни позволи да проверим кое от двете възможни следствията от библейския модел се е случило в действителност.

Редактирано 6, 2014 от Valentin Velchev

[Gravity]

Е, ако си готов да отхвърляш наблюдателни дани с лека ръка, тогава никой никога не би могъл да ти покаже каквото и да е било. Просто не е вярно, че няма данни за образуването не звезди. Ако библейския "модел" твърди че звезди не се образуват тогава той е грешен. Освен това, на каква възраст е слънцето? Според теб то трябва да е на съизмерима възраст с вселената, така ли?

[Valentin Velchev]

Добре, нека приемем, че всички такива обекти са протозвезди. Смятате ли, че звездообразуване с такъв темп е достатъчно да подсигури 200-400 милиарда звазди само в Млечния път, а в Местната група - около 2-3000 милиарда?

Остана да напиша за още едно емпирично следствие и тогава ще поговорим за времето.

[Gravity]

Според теб излиза, че всички (или поне повечето) звезди са на около 14млд години. Когато учените кажат, че вселената е на 14млд години, ти го приемаш на доверие и казваш, че се съгласува с казаното в Битие. Когато същите учени кажат, че звездите се образуват не само в началото, а и сега, ти казваш че не е вярно и те(учените) грешат. Много избирателно, не мислиш ли?

Сега гледам, че се сугласяваш, че има прото звезди (макар и малко според теб) и следователно звезди продължават да се образуват и в днешно време. По горе каза, че по твоя модел (не бих го нарекъл библейски тъй като се основава на твой тълкувания) звездите са се образували само веднъж в зората на времето. Ето явно дори и ти си съгласен, че този модел е опроверган емпирично, след като си съгласен, че и сега се образуват звезди. Точка по въпроса.

[Valentin Velchev]

Много бързаш да сложиш точка. Не съм казал, че всички звезди са на 14 млрд. години, а казах, че за времето ще поговорим после. Също, не съм се съгласил, че има протозвезди, а писах, че дори "да приемем, че всички такива обекти са протозвезди" (което не означава, че действително ги приемам за протозвезди - това е само похват в спора), то пак изчисленията не излизат.

[Gravity]

А на колко години са ако са сеобразували в началото? На какава възраст е слънцето?

[laplandetza]

Космическия библейско-църковен модел търси в грешна посока.Ако признаят разказите в стария завет за юдейски митове в които е <записана> истина за <интелигентен дизайн> скоро ще имат успех.Такива доказателства е много-много вероятно да има или да се намерят.На там залагайтеи ставайте все по-материалистични. Ние оцеляваме и чакаме, като дойде нашето време , ще ударим в <сърцето>!

[Doris]

Въпросът е отворен. Може да се зададе и по двата начина. Че Е. Или че НЕ е. Просто по различен начин навързваме едни и същи точки. Както има различно възприемане на Ванга напр. За мен тя е по-сериозно потвърждение че "има нещо" дето не знаем, от колкото 2000 годишната библия.

Алегориите се ползват и да покажат нещо реално. Басните реални ли са или не. Или са нереални, но посочват реални неща от живота. За мен лично, басните са изключителен начин да се пише за дълбоки истини и те да стигнат до тези, които са способни да ги възприемат, БЕЗ останалите да ги сметнат за безсмислени. Един вид имат два смисъла. И понеже единият смисъл се възприема от всички, това позволява на Баснята да има много дълъг живот, да не се забрави. Така "заложеното" дълбоко знание ще мине през поколенията и ще стигне до много повече хора.

А дали нещо такова не е оставено в Библията. Макар и здраво омазано от тогавашните модератори.

Библията е била модерирана мнгократно и пак някои неща са пропуснати. Например има места, където се говори за богове - политеизъм, песен на песните - доста е трудно да се приеме за алегория, историята за състворението прилича на угаритски мит.

[Valentin Velchev]

ІІІ Емпирични следствия

В) Галактики (Отново ще се позова на написаното в статията)

Снимката, наречена “Hubble Extreme Deep Field” ни показва над 5 500 галактики. Най-далечните са на растояние около 13, 2 млрд. ly, което се потвърждава и от техните спектрални линии, получени с помощта на наземни телескопи.

Ако приемем, че сме станали свидетели на възникването на едни от първите протогалактики (формиращи се едва 500 милиона години след Големия взрив), би трябвало сблъсъците между звездите в тях, както и помежду им, да са съвсем обичайно явление. (Според теорията, зрелите галактики се образуват цели 2, 8 млрд. години по-късно – виж табл. 1). Налага се да се замислим защо наблюдаваната картина толкова много се разминава с нашите очаквания?! Тоест защо никъде не съзираме процеса на зараждането на галактиките, а те навсякъде се появяват пред нас в напълно завършен вид? Това ни кара да се запитаме дали учените, с помощта на следващото поколение телескопи, няма да открият, че всички галактики са били подредени още от самото начало на Вселената?!

Смятам, че тук коментарът е излишен.

Ако няма възражения относно емпиричните следствия на еволюционния и креационния модели, бихме могли да преминем към въпроса за времето:

http://kosmos-21.blogspot.com/2011/04/blog-post.html

[Valentin Velchev]

Doris "Библията е била модерирана мнгократно и пак някои неща са пропуснати. Например има места, където се говори за богове - политеизъм, песен на песните - доста е трудно да се приеме за алегория, историята за състворението прилича на угаритски мит."

Това не е вярно. Ето една съвсем кратка статия, която много добре обяснява въпроса:
http://www.allabouttruth.org/bulgarian/origin-of-the-bible.htm

[Doris]

Мерси, ще разгледам за пророчествата....А ти виж това, също е кратко:

http://kosmos-x.net.ru/news/khabbl_razgljadel_molodye_galaktiki/2012-12-24-1896

[laplandetza]

Очевидно гн.Велчев , не сте прав. Доказателства много, за млади звезди, за смърт на звезди за по млади и по стари галактики, галактически купове, сблъсаци на галктики, разрастване на черни дупки и пр.Никъде няма стационарност.Пример, реликтовото лъчение и то не е <стационарно> . Търсенето на доказетелства за <библейския модел> със сигурност е сребърен клин в сърцето на вашия Вампир-Господ.Продължавайте , аз ви подкрепям.

Защо , обаче не коментирате възможноста за интелигентна намеса в Космическата, Земната, Биологичната,Човешката еволюция?

[Doris]

Изглежда повече му харесва да говори за звезди. Аз впрочем не разбрах защо след като Бог веднъж е направил звезди, да не може да ги прави пак? Пише : Бог направи звездите - минало време, което си е почти така спрямо времевите мащаби на човечеството. Случват се промени и в рамките на човешкия живот - Свръхнови, но като цяло звездите са си същите за човечеството. Реликтовото лъчение си е стационарно във времето и на теория и от наблюдения, само има пространствени неравномерности.

Редактирано 9, 2014 от Doris

[Valentin Velchev]

Има много места, които се сочат като възможни области на звездообразуване, но данните изобщо не са достатъчни, за да бъдат направени категорични изводи за такова.

А ти виж линка по-долу (става въпрос за горе-долу същия времеви интервал, дори с цял милиард години по-ранен от статията, която ми посочи):

http://www.haskovo.net/news/50834/Далечни_галактики_поставят_под_въпрос_еволюцията_на_Вселената

Редактирано 9, 2014 от Valentin Velchev

[самотния вълк]

Нямаше ли раздел "Религиозна метафизика"?

Цялата тема е поредният опит някой да нагажда библейските текстове към науката.

[Doris]

Щом има някаква логика, значи не е нагаждане, а търсене, но като че религията е водещият елемент , наистина.

Може да се отбележи обаче, че атеистичните анатеми, които гледаме тук, повече приличат на религиозна метафизика.

Има много места, които се сочат като възможни области на звездообразуване, но данните изобщо не са достатъчни, за да бъдат направени категорични изводи за такова.

А ти виж линка по-долу (става въпрос за горе-долу същия времеви интервал, дори с цял милиард години по-ранен от статията, която ми посочи):

http://www.haskovo.net/news/50834/Далечни_галактики_поставят_под_въпрос_еволюцията_на_Вселената

Да кажем, че тези странни галактики поставят под въпрос съществуващите теории за звездообразувнето . Те и/или други наблюдения ще доведат до нова или модифицирана теория. Обаче не виждам защо тя ще трябва да ни казва, че всички звезди са се образували по едно и също време.

[самотния вълк]

А какво е, ако не е нагаждане?

В първите стихове на Битие ясно пише - шест дни по 24 часа. Е последното не е точно така записано, но от теста си личи, че става дума за денонощие - вечер и утро. Сега вечерта не е вечер, денят не е ден, а нам си какво.

Земята е преди всички останали небесни тела, ама това било еди каква си метафора и т.н.

[Doris]

А, не, за часове не се споменава и дните са седем. Отчитането на времето е само в дни и започва с отделянето на светлината от тъмнината. Чак на четвъртия ден се появяват небесните светила " да отделят ден от нощ и да бъдат знакове и за времена, и за дни, и за години", което за мен изглежда малко противоречиво. Моят начин за обясняване на противоречията е че са следствие от компилативния характер на текста.

Редактирано 10, 2014 от Doris

[scarecrow]

Doris "Библията е била модерирана мнгократно и пак някои неща са пропуснати. Например има места, където се говори за богове - политеизъм, песен на песните - доста е трудно да се приеме за алегория, историята за състворението прилича на угаритски мит."

Това не е вярно. Ето една съвсем кратка статия, която много добре обяснява въпроса:

http://www.allabouttruth.org/bulgarian/origin-of-the-bible.htm

Да разбирам, че няма разлики в православната, католическата и протестантската библия ли?

или че еврейската библия е била винаги една и съща и не се е променяла никога

[Valentin Velchev]

"Да разбирам, че няма разлики в православната, католическата и протестантската библия ли?"

Има 66 книги, които се приемат за канонични (т.е. боговдъхновени) в трите християнски конфесии и в тях няма разлики. В някои Библии (Православна, Етиопска и пр.) са добавени и неканични книги, които се считат като полезни за поучение.

"или че еврейската библия е била винаги една и съща и не се е променяла никога"

Да, написаното в Еврейската Библия не се е променяло, макар да се спори за известни малки откъси, в някои от книгите, че са били добавени по-късно.

Редактирано 10, 2014 от Valentin Velchev