Някои титли "фантоми" от периода на ПБЦ.

[decapitator]

Почвам с ей тая титла "кана тагин" или "таркан" дешифрирана от Моравчик и преоткривана отново и отново от специалисти, хаматеори и всякакви ентусиасти. Въпросната титла присъства в един текст на Анастасий Библиотекар разглеждащ десетото заседание на VIII Вселенски събор. А ето го и самия текст:

stasiszercoborlasnesundicusvaganturilvestrannatabarepraestizisunascampsisetalexiussampsihunno

В ЛИБИ, т. II въпросната титла е дешифрирана като vestarannabare, но с бележка под линия се споменава откритието на Моравчик. Питането е как от vestarannabare се изважда "кана тегин/таркан"?

[resavsky]

Ако говорим за "канар текин" то тя е засвидетелствена в доста извори.

[decapitator]

Питам конкретно за vestarannabare и как от нея се изкарва "кана тегин/таркан"?

[isav]

Ако говорим за "канар текин" то тя е засвидетелствена в доста извори.

Колко доста? Порфирогенет и....?

[Galahad]

Действително разчитането на някои от титлите дадено от Анастасий е доста спорно. Със познатия ни от Чивидалското евангелие багатур Сондоке и титлата му общо взето няма проблем, макар пред името му да има едно не. Също и с ичургубоила Стазис.

И оттам насетне са проблемите.

ilvestrannatabarepraestizisunascampsisetalexiussampsihunno

Гюзелев вижда по-натам така

ilvestrannatabare = ilues cannataban, т.е. Илия кана таркан

Според Гюзелев Пресиан сампсис става на Прастичизунас сампсис

и накрая са сампсис Алексий Хунол, макар да пише Алексий сампси Хуно;

Разбира се би било най-лесно да се види самия ръкопис и предполагам с дигитализацията на ръкописите ще се появят и много въпроси и много отговори, защото ще се отстранят грешки, които са се преповтаряли, възпроизвеждали и обогатявали.

Във всеки случай разчитането на Илия е доста спорно, защото дори да е вярна съвсем приемливата корекция v = u, то това пак не е Илия, а Илуе, пък Илия си е име навлязло с християнството (пророк Илия). Така както е изписано заради само едното Л отпада и латинското il–lustris, e сияен, знатен, високопоставен и това вече trannatabare да бъде разчетено примерно като таркан-багатур.

Пресиан също не се получава, но Пракси - да, само дето според Чивидалското евангелие има такава, ама е дъщеря на Борис. Сампсис също е спорно, защото се отличава по изписване от следващото, пък са в едно изречение. Възможно е да е жупан-кампсис. Имаме надпис, в който Плиска е наречена кампос, което ще рече, че той може да е нещо като кмет, дворцов маршал или комендант на Голяма Плиска, т.е. на лагера ограден от земления вал. Но пък титла в този вид не се среща на друго място.

При Алексий проблемът не е толкова в титлата, колкото в добавката - дали не сочи етнически произход, т.е. че е хун или маджар (последните твърдят, че българите са им лепнали хунгари).

[проф. Добрев]

Действително разчитането на някои от титлите дадено от Анастасий е доста спорно. Със познатия ни от Чивидалското евангелие багатур Сондоке и титлата му общо взето няма проблем, макар пред името му да има едно не. Също и с ичургубоила Стазис.

И оттам насетне са проблемите.

ilvestrannatabarepraestizisunascampsisetalexiussampsihunno

Гюзелев вижда по-натам така

ilvestrannatabare = ilues cannataban, т.е. Илия кана таркан

Според Гюзелев Пресиан сампсис става на Прастичизунас сампсис

и накрая са сампсис Алексий Хунол, макар да пише Алексий сампси Хуно;

И тази титла отдавна вече не е никакъв фантом, но кой да следи прабългаристичната литература!?

Tabare.pdf

[Galahad]

И какво точно се разбира от тази статия? Аз се сещам също и за фалшификата приписан на Макиил Бащу Ибн Шамс Тебир, а и за "товорищ".

Единствената находка е народната песен, но въпросът е много деликатен, защото е записана в края на турското робство, т.е. се е родила в мултинационалната османска империя, която е включвала, размествала и размесвала перси, татари, тюрки, араби и какви ли не още.

[проф. Добрев]

И какво точно се разбира от тази статия? Аз се сещам също и за фалшификата приписан на Макиил Бащу Ибн Шамс Тебир, а и за "товорищ".

Единствената находка е народната песен, но въпросът е много деликатен, защото е записана в края на турското робство, т.е. се е родила в мултинационалната османска империя, която е включвала, размествала и размесвала перси, татари, тюрки, араби и какви ли не още.

И целият този миш-маш е в границите на югозападнобългарската област Македония, където гъмжи от перси, татари, тюрки, араби и какви ли не още, но единствено където няма българи с техния български език и техните български народни песни?!

Наистина изключително оригинално-екстравагантно виждане за историческата етногеография на средновековна България, поздравления!!!

[Galahad]

И целият този миш-маш е в границите на югозападнобългарската област Македония, където гъмжи от перси, татари, тюрки, араби и какви ли не още, но единствено където няма българи с техния български език и техните български народни песни?!

Наистина изключително оригинално-екстравагантно виждане за историческата етногеография на средновековна България, поздравления!!!

Ами има доста чуждици в езика и това едва ли би го оспорил. А все пак в песента има само една дума и нищо повече. А думата липсва в книжнината от времето на ВБЦ (че и от това, дето е достигнало от първото).

[Perkūnas]

Персийската дума за писар dabir едва ли има отношение към тая "титла". Все пак говорим за общество, което ползва гръцки, а не пехлевийски букви. Ерго вероятността то да ползва персийско название за тая длъжност клони към нулата.

[проф. Добрев]

Персийската дума за писар dabir едва ли има отношение към тая "титла". Все пак говорим за общество, което ползва гръцки, а не пехлевийски букви. Ерго вероятността то да ползва персийско название за тая длъжност клони към нулата.

В условията на късноантичните и ранносредновековни общества видът на графичната система е напълно ирелевантен спрямо процеса на междуезиково заемане, защото той се осъществява главно на основата и в рамките на устната форма на контактуващите езици.

Специално лексемата титла табарин очевидно-безспорно преминава от персийския към прабългарския език по време на възможно най-близко-тесния етнолингвистичен контакт между перси и прабългари през първите векове от Н.Е. в Средна Азия.

При междуезиковото заемане лексикалните елементи задължително се подлагат на фонетико-семантическа субституция и адаптация, именно което обяснява и различията при персийската и прабългарската титла.

Впрочем тази титла е засвидетелствана и при прабългарите на Какваз, само че в

древноарменска субституция и адаптация.

Табарин_1.pdf

Табарин_2.pdf

Редактирано Април 29, 2014 от проф. Добрев

[Perkūnas]

В условията на късноантичните и ранносредновековни общества видът на графичната система е напълно ирелевантен спрямо процеса на междуезиково заемане, защото той се осъществява главно на основата и в рамките на устната форма на контактуващите езици.

Специално лексемата титла табарин очевидно-безспорно преминава от персийския към прабългарския език по време на възможно най-близко-тесния етнолингвистичен контакт между перси и прабългари през първите векове от Н.Е. в Средна Азия.

При междуезиковото заемане лексикалните елементи задължително се подлагат на фонетико-семантическа субституция и адаптация, именно което обяснява и различията при персийската и прабългарската титла.

Впрочем тази титла е засвидетелствана и при прабългарите на Какваз, само че в

древноарменска субституция и адаптация.

Това са пълни фантасмагории.

[проф. Добрев]

Почвам с ей тая титла "кана тагин" или "таркан" дешифрирана от Моравчик и преоткривана отново и отново от специалисти, хаматеори и всякакви ентусиасти. Въпросната титла присъства в един текст на Анастасий Библиотекар разглеждащ десетото заседание на VIII Вселенски събор. А ето го и самия текст:

Питането е как от vestarannabare се изважда "кана тегин/таркан"?

Немалък брой прабългарски титли, сред които и таркан, водят своя произход от древнокитайския език.

Причината за това са вековните етнолингвистични контакти между българи и китайци.

Древнокитайските прабългарски титли.pdf

Редактирано Май 2, 2014 от проф. Добрев

[boilad]

[Пандора]

Немалък брой прабългарски титли, сред които и таркан, водят своя произход от древнокитайския език.

Причината за това са вековните етнолингвистични контакти между българи и китайци.

"Древнокитайските лексикални заемки не се срещат като цяло в нито един

тюркски, монголски, ирански, славянски, германски или угрофински език или

пък ако някоя от тях все пак се наблюдава в кой да е от тези езици, то тя е

преминала в него единствено и само чрез посредничеството не на тюркския

праезик (А. Дыбо), а на българските езици и диалекти. Ето защо напълно

основателно трябва да се очаква, че броят на древнокитайските лексикални

заемки в българските езици и диалекти е чувствително по-голям ......."

Значи излиза, че древнокитайските заемки са прескочили пратюркския и директно се оказали в българския, обаче 12 цикловия календар е български не китайски. Тоест що да не е обратното - тия думички да са влезли в китайския от друг език ?

[проф. Добрев]

"Древнокитайските лексикални заемки не се срещат като цяло в нито един

тюркски, монголски, ирански, славянски, германски или угрофински език или

пък ако някоя от тях все пак се наблюдава в кой да е от тези езици, то тя е

преминала в него единствено и само чрез посредничеството не на тюркския

праезик (А. Дыбо), а на българските езици и диалекти. Ето защо напълно

основателно трябва да се очаква, че броят на древнокитайските лексикални

заемки в българските езици и диалекти е чувствително по-голям ......."

Значи излиза, че древнокитайските заемки са прескочили пратюркския и директно се оказали в българския, обаче 12 цикловия календар е български не китайски. Тоест що да не е обратното - тия думички да са влезли в китайския от друг език ?

Древнокитайските заемки не прескачат пратюркския език, защото той се разпада преди

края на 4-то хил. пр.н.е. Единствените тюрки, с които китайците влизат в етнолингвистичен контакт след

началото на второто хилядолетие пр.н.е. са огуротюрките или от вътрешна гледна точка - българите:

Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями былгаров были прото-огузотюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в былгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

Прабългарският календар е заимстван от китайците.

Китайският по произход прабългарски календар.pdf

Редактирано Май 6, 2014 от проф. Добрев

[Perkūnas]

"Пратюркски език" през 4 хилядолетие пр.Хр.? Какво сте пушили днес, "професоре"?

Че по това време даже пракитайски език няма... нито пък праиндо-ирански...

[проф. Добрев]

"Пратюркски език" през 4 хилядолетие пр.Хр.? Какво сте пушили днес, "професоре"?

Че по това време даже пракитайски език няма... нито пък праиндо-ирански...

Да не би хората по това време да са били глухонеми?

А как така малко по-късно китайците си основават и държави?

В III-II тысячелетии до н.э. в долине реки Хуанхэ происходил процесс формирования древнекитайского государства. Согласно китайским легендам, это было время мифических правителей и полулегендарной династии Ся. Предки китайцев вели борьбу против окружающих народов, например жунов. В том числе упомянуто северное племя «хунь-юй», против которого был предпринят поход. Около 1600 года до н.э. (по устаревшей версии в 1766 до н.э.) династия Ся была свергнута и к власти пришла династия Шан. Шуй Вэй, сын Цзе последнего царя из династии Ся, бежал в северные степи, где жили северные варвары «ху». Легенда гласит, что потомки Шуй Вэя и его подданных смешались с племенами ханьюнь и хуньюй на северной окраине Гоби, таким образом появились предки хунну. Данные палеоантропологии свидетельствуют о том, что в это время на южной окраине Гоби действительно происходило смешение европейского короткоголового типа с монголоидным узколицым, китайским. Итак, в этот период происходит формирование античного Китая и переселение прото-хунну через пустыню Гоби.

Первый исторически достоверный конфликт Китая с хунну описан в одной из песен Ши-Цзин. В июле 823 года до н.э. хунну неожиданно вторглись в Китай и захватили города: Цяо, Ху, Хао, Фэнь. Сюань-ван (827-782 до н.э.) собрал войско, в том числе боевые колесницы, и разгромил хунну [Хунно-китайские войны 2014, 1-2].

Редактирано Май 6, 2014 от проф. Добрев

[Пандора]

Древнокитайските заемки не прескачат пратюркския език, защото той се разпада преди

края на 4-то хил. пр.н.е. Единствените тюрки, с които китайците влизат в етнолингвистичен контакт след

началото на второто хилядолетие пр.н.е. са огуротюрките или от вътрешна гледна точка - българите:

Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну,

Понеже срещнах това изречение :

Кроме того, дополнительными свидетельствами являются заимствования из китайского в пратюркский язык, датированные примерно III веком н. э., которые более естественно объясняются при условии, если считать язык хуннов пратюркским^[20].

и не ми стана ясно. Излиза, че известни китайски заимствания в хунския /без значение пратюркски или не / са датирани към 3 в от н.е., а българите по това време са далеч от Китай.

[Perkūnas]

Ако за вас, професоре, 2000 г. по-късно е само "малко по-късно", следва да се върнете в първи курс на университета.

Най-ранните китайски писмени паметници датират от 11-12 в. пр.Хр. и за огромно съжаление това не са хроники на хуно-китайски войни, а гадания и баения.

Най-ранните китайски хроники датират от много по-късна епоха и са запазени под формата на всевъзможни по-късни компилации. За това време (стотици години) произношението на китайския език се променя значително (за разлика от изписването на йероглифите), така че да търсите хуни под съвременното им название през 1600 г.пр.Хр. е най-малкото противонаучно.

[проф. Добрев]

Ако за вас, професоре, 2000 г. по-късно е само "малко по-късно", следва да се върнете в първи курс на университета.

Най-ранните китайски писмени паметници датират от 11-12 в. пр.Хр. и за огромно съжаление това не са хроники на хуно-китайски войни, а гадания и баения.

Най-ранните китайски хроники датират от много по-късна епоха и са запазени под формата на всевъзможни по-късни компилации. За това време (стотици години) произношението на китайския език се променя значително (за разлика от изписването на йероглифите), така че да търсите хуни под съвременното им название през 1600 г.пр.Хр. е най-малкото противонаучно.

В III-II тысячелетии до н.э. в долине реки Хуанхэ происходил процесс формирования древнекитайского государства.

Не виждам изобщо никакви причини да не вярвам на горецитираното проучване, направено от китайски историци, които най-добре от всички познават собствената си история.

И щом като там се казва, че китайците започват да основават свои държави още по него време,

това не подлежи на никакво съмнение не само за мене, но и за всички здравомислещи изследователи.

Първично-основната функция на всяка държава е да обедини в едно отделните племена.

Следователно към началото на 3-то хил. протокитайците вече са се разделили на редица племена, които по-късно предстои да бъдат обединени в съответната китайска държава.

Независимо какви точно по литературен жанр са китайските писмени източници и как в тях, в зависимост от епохата и диалекта, се променя произношението на етнонима ху, то неговото значение и денотат във всички случаи остават едно и също и това са именно и единствено тукашните български родове и племена.

Редактирано Май 6, 2014 от проф. Добрев

[decapitator]

"Хуни" на китайски :D

[Perkūnas]

Здравомислещите изследователи ще направят първо справка в литературата какво е старокитайското произношение на съответното словосъчетание, а не да се вкопчват в произношението на съвременния пекински говор (мандарин). Дори разликите в произношението между отделните съвременни китайски говори са значителни.

Както виждам, вие се позовавате само и единствено на някакви съмнителни източници, които ползват съвсем неточната руска транскрипция на пекинския говор.

Пример:

波斯

пекинско произношение днес: bō-sī

в старокитайски *paj-s^je

транскрибира стперс. parsa "Персия"

月氏

пекинско произношение днес: yuè-zhī

в старокитайски *ŋ^jwat-g^je

транскрибира *Iwatya, у Птолемей Iatioi

Останалото е спам и научна фантастика.

Редактирано Май 7, 2014 от Perkūnas

[boilad]

Останалото е спам и научна фантастика.

Мисля, че представката "научна" пред "фантастика" е съвсем излишна. Няма нищо нАучно във великобългарското фентъзи на Добрев.

[проф. Добрев]

Здравомислещите изследователи ще направят първо справка в литературата какво е старокитайското произношение на съответното словосъчетание, а не да се вкопчват в произношението на съвременния пекински говор (мандарин). Дори разликите в произношението между отделните съвременни китайски говори са значителни.

Както виждам, вие се позовавате само и единствено на някакви съмнителни източници, които ползват съвсем неточната руска транскрипция на пекинския говор.

Пример: 波斯

пекинско произношение днес: bō-sī

в старокитайски *paj-s^je

транскрибира стперс. parsa "Персия"月氏

пекинско произношение днес: yuè-zhī

в старокитайски *ŋ^jwat-g^je

транскрибира *Iwatya, у Птолемей Iatioi

Останалото е спам и научна фантастика.

Илюстрирате някои особености на историческата фонетика на китайския език чрез не особено подходящ пример, защото етнонимът хунну се характеризира с много повече фонетични варианти, полуустойчиви фразеологични съчетания, лежащи в основата на сложни по състав етноними, а така също и производни от него народностни наименования:

...the ethnic name Hun was to be found in *hūn-δūk, *guǝn-δō-, *kwanh-δō- rather than in Hsiung-nu…

The "hu" (胡) was a generic term used by the chinese to refer to those barbarian steppe tribes that dwell in Mongolia, Manchuria and North China during ancient times. During the period of disunion (after the collapse of Han dynasty), there was a period of time where these barbarians occupied China. It became known in chinese history as "Wu Hu Luan Hua" (五胡乱华), which means the 5 "hu" tribes creating 'havoc' in China through conquest and incessant wars.

XiongNu was one of the earliest "hu" people that established a strong steppe empire in Mongolia and Northern China. The 1st record of "XiongNu" name appeared in the historic records of the warring states period (around 3rd century BC). At that time, there was also a tribe known as "Eastern Hu" or "Dong Hu" (东胡) that co-existed at the same time as XiongNu.

φρουροί, φρυνοι, φρυροι, Γρυνοι, φαυνοι (Strabo, born 63 or 64 BC, died ca. 24 AD) Huni, Phuni, Thuni (Pliny the Elder, 23-79 AD) ουννοι, ωνοι, ωοννοι, θουννι, θουνοι (Dionisius Periegetus, before 138 AD) φαυνοι (Kalman Nemeti: “earliest and most stable form of spelling“) Chuni, Phuni, Thuni, Funi (P.Orosius, c. 385–420) Unnus, Thynus, Thinus, Thymus (Priscus of Panium, before 474 AD) χγη/φυη, ουννοι, θουννοι (Eustathius of Thessalonica, ca. 1110-1198, describing Scythian tribe of Uns (ουννοι) or θουννοι, states that spelling “should be “ουννοι“ without θ, Hins, Hons, Süns (E.European Türkic languages).

Additional terminology Karmichion, Chion,. Chionite, Huna, Akhun, Küsün/Kushan Sogdian xwn.

Huns, Huna, Hyon, Hsiung-nu, Hiung-nu, Xiong Nu, Xiahou, Xionites, Khuni, Chuni, Chyon, Suni, Sunni, Sünnu/Sunnu, Shunnu, Hunny, Gunny, Un, Unni, Khionites, Chue, Chumi, Chumuhun, White Huns, Red Huns, Karmichion, Karmikhion,...

Huns have 24 clans, some of them: Kuyan (Jack rabbit), Lan (Orchard), Yui/Yuy/Syui/Sui/SuySui/Hui/Suybu (West Tribe) = Uigur, Suylyanti, Tsulin, Taychi, Uyti, Tsetszuy, Bayan Ulohon/Uloxeu/Ulohu (Ulug Hun, Great Huns) [Улухонь/Улохэу/Улоху (Улуг Хун, Большие Хуны)].

Сыма Цянь, первый создавший в Китае связную историю некоторых сопредельных народов, применяет к жившим на севере сюнну (匈奴) не только термин ди (氐), но и жун (戎), и и (Yi 東夷) (and Hu 胡, used in some direct citations of the text).

Fu Qian maintained the following view: “In times of Yao (2356-2255 BC) their name was Hunyu 葷粥, ⁵ in the Zhou era (1122-255 BC) it was Xianyun 獫狁, ⁶ under the reign of the Qin (255-207 BC) it was Xiongnu.”

As Wei Zhao commented: “During the Han (206 BC- 220 AD) they were called Xiongnu 匈奴, and Hunyu 葷粥 is just another name for the same people, and similarly, Xunyu 獯粥 is just another transcription of Chunwei’s 淳維, their ancestor’s name.” ⁷

And according to the records of Sima Qian, the Xiongnu were mentioned as Shanrong 山戎 ⁸, Xianyun 獫狁 and Hunyu 葷粥 between the age of Tang and the age of Yu (2205-1766 BC).

Гу-гун Даньфу (приблизительно 1300-1200 гг. до н.э.), был вынужден покинуть под напорам сюньюев (葷粥 or 獯鬻) принадлежавшее ему владение Бинь и поселиться у подножия горы Ци.

Фундаменталният проблем тук обаче е етнолингвистичният произход и принадлежност на централноазиатските хунну, решението на който рефлектира и върху произхода, набора и състава и на китайската титулатура в прабългарския език като неделима част от

китайските по произход думи и имена в него.

Езикът е най-сигурно-надеждният и безотказно-точният и верен етнически показател,

разграничител и определител.

Езикът на централноазиатските хунну в основата си и като цяло е тюркски, взето и казано пределно обобщено за случая или на нивото и с оглед на неговия най-общ род; български, взето и казано по-малко обобщено или на нивото и с оглед на неговия най-близък род и прабългарски/болгарски, взето и казано възможно най-конкретно или на нивото и с оглед на неговия специфичен вид.

Следователно и съответно, и самите централноазиатски хунну, последователно по реда на тяхната етническа специализация и конкретизация най-напред са тюрки, после българи и най-накрая, прабългари или болгари.

Българският език на централноазиатските хунну.pdf

Редактирано Май 9, 2014 от проф. Добрев