Някои титли "фантоми" от периода на ПБЦ.

[проф. Добрев]

Мисля, че представката "научна" пред "фантастика" е съвсем излишна. Няма нищо нАучно във великобългарското фентъзи на Добрев.

Съвършено очевидно, натискаш се да минеш за най-голям не само тук ерудит в

наУката Медиевистика, но кой знае защо, и в наУката Прабългаристика!??

Цитирай тогава, да те видим, кой български историк или езиковед през

последните петнадесетина години е публикувал нещо що-годе свястно за

прабългарите и прабългарския език?

Благодаря ти предварително!

Редактирано Май 9, 2014 от проф. Добрев

[БатеВаньо]

Предварително се извинявам ако някой се обърка и забележи сарказъм в думите ми, но се чувствам задължен да подметна, че искрено ще съжалявам ако и в следващите 50 г. нищо не се открие и напише в тази дисциплина.

.....последните петнадесетина години е публикувал нещо що-годе свястно за

прабългарите и прабългарския език?

Дори и да сработи ужасяващия сценарий, тази част(интерпретация) от историята ни да е била, така да го кажем, нечия фикция.

[boilad]

Езикът е най-сигурно-надеждният и безотказно-точният и верен етнически показател,

разграничител и определител.

Поредната, идиотия. Световната история е пълна с етноси говорещи език несвойствен за тяхната етническа група. Това е най-фундаментално сигурният и надежден показател за методите Ви на изследване и анализ, които доказват, че не сте никакъв учен, още по-малко историк. Тъждество на език, етнос и/или култура има само в нечии болни мозъци - един от които е причина за най-голямата човешка касапница в световната история до момента.

П. П. Аз не твърдя и никога не съм твърдял, че съм Някой и не виждам причина да посочвам каквито и да е изследователи-историци и то от последните 15 години (при все, че мога да се позова, както на нови, така и утвърдени имена), тъй като Вие явно ползвате библиографиите и титлите само за авторитет, а и кой ще определи дали това което са публикували е "свястно" (разтегливо понятие само по себе си), ако това го определяте Вие, то благодаря - по-добре да си остана неук, отколкото глупак с титла. На магарето и корона да му сложиш си остава магаре, па и разбира ли ти свиня от кладенчова вода.

Boilad, моля те: бъди по-въздържан с изразите.

Редактирано Май 11, 2014 от T.Jonchev

[проф. Добрев]

Мисля, че представката "научна" пред "фантастика" е съвсем излишна. Няма нищо нАучно във великобългарското фентъзи на Добрев.

За твое лично сведение, аз съм първият, нищо чудно не само у нас, професор, избран с

абсолютното болшинство на Специализирания научен съвет по езикознание, което е

прецедент в неговата история.

За справка - архивите на БАН!

Излиза, че според тебе всички тези там български професори и доценти езиковеди

най-малкото са олигофрени, но дали всъщност не е обратното?!!

Редактирано Май 10, 2014 от проф. Добрев

[boilad]

Професоре, аз не се занимавам с личността Ви, а с несъстоятелните твърдения и глупости, които пишете.

[Galahad]

Абе нещо не мога да схвана. След като българите са китайци, монголи или афганци не трябва ли поне мъничко да им разбираме езика без да сме го учили и поне мъничко да са ни дръпнати очите?!?

Защото примерно забелязвам такива странни неща, че без проблем разбирам античния автентичен македонски език говорен днес в БЮРМ, а също средновековните грамоти на влашките владетели и надписите в тамошните черкви. Пак примерно забелязвам, че предметите откривани при разкопки в Дунавска България, Алцекова България, Волжка България и на територията на дн. Румъния си мязат, ама много. Нищо, че не приличат на римски, татарски или македонски.

Още не съм пробвал докато чета писанията за восточния произход да си изопвам очите и може да е заради това. Защото примерно 3-Д гледане без специални очила не става. Пък гледам, че 4-5000години восточниците езици ама хич не са се променяли, което ще рече, че няма как за някакви си 1300г. тези матерни езици да станат за мен съвсем неразбираеми.

Май има нещо, дето не е съвсем у ред?!?

[проф. Добрев]

Предварително се извинявам ако някой се обърка и забележи сарказъм в думите ми, но се чувствам задължен да подметна, че искрено ще съжалявам ако и в следващите 50 г. нищо не се открие и напише в тази дисциплина.

Дори и да сработи ужасяващия сценарий, тази част(интерпретация) от историята ни да е била, така да го кажем, нечия фикция.

Много добре и широко известно е чия и каква точно фикция е българската история през

последните тридесетина години.

Въпрос обаче на средна интелигентност е да се различават преднамерено-целево изфабрикуваните фикции от пълнокръвно-истинското знание за прабългарите и прабългарския език, каквото безспорно също така има.

Фикцията на съвременните български историци.pdf

Редактирано Май 11, 2014 от проф. Добрев

[isav]

Замерването с титли и определения е завладяло и тая тема, за съжаление...

Аз, като лаик и научен простак, ще си позволя да ви върна към въпроса си за "канарти кеинос"-а на Багренородни - къде другаде имаме сведение за "канар тикин"-а?

П.П. Относно фундаменталната сигурност и безотказност на езика като етноопределящ фактор и аз ще изразя своето несъгласие с такава теза, понеже не спирам да се чудя индианците киче етнически испанци ли са или пък ирландците са етнически англичани????

[makebulgar]

Канар е титла на някакви военачалници по границата в персийската армия.

[Galahad]

С някои титли проблемът е доколко правилно са изписани в съответните чужди извори - гръцки, латински и арабски. От чужденците Теофилакт Охридски се справя добре, но той все пак е архиепископ на България, а и по всички личи, че е ползвал български език и български извори, тъй че дефектите общо взето се дължат на изписването им на гръцки, т.е. същия като с българските надписи. В повечето случаи обаче трябва да се има едно на ум като се прави сметка дали титлата е звучала точно така, както изглежда изписана на гръцки. Славянскито изписване на някои титли, което се среща напр. в средновековните преводи също не е съвсем безпроблемно, в случай че в българския титлите и календара са били чуждици. Резултата в такъв случай ще е като да тръгнете по главната с вързани очи и който хванете да го питате за произхода на думата омбудсман.

Някои считат, че на оловния печат на Йоан също пише канартикин, но Бешевлиев го чете като багатур кана Иртхитюенски.

[decapitator]

Замерването с титли и определения е завладяло и тая тема, за съжаление...

Аз, като лаик и научен простак, ще си позволя да ви върна към въпроса си за "канарти кеинос"-а на Багренородни - къде другаде имаме сведение за "канар тикин"-а?

П.П. Относно фундаменталната сигурност и безотказност на езика като етноопределящ фактор и аз ще изразя своето несъгласие с такава теза, понеже не спирам да се чудя индианците киче етнически испанци ли са или пък ирландците са етнически англичани????

Е как къде? В китайско-монголските летописи на древните болгари.

[проф. Добрев]

Понеже срещнах това изречение :

Кроме того, дополнительными свидетельствами являются заимствования из китайского в пратюркский язык, датированные примерно III веком н. э., которые более естественно объясняются при условии, если считать язык хуннов пратюркским^[20].

и не ми стана ясно. Излиза, че известни китайски заимствания в хунския /без значение пратюркски или не / са датирани към 3 в от н.е., а българите по това време са далеч от Китай.

Така е според много сбърканата общотюркологическа концепция на Ана Дибо.

Недомислията на А. Дыбо.pdf

Редактирано Май 13, 2014 от проф. Добрев

[Пандора]

Да, разбрах че не сте на едно мнение. Аз не съм езиковед или лингвист и едва ли ще преценя кой в какво е прав, моите разсъждения са насочени към друго.

Гипотеза, которая вокруг всего этого строится, получается такая, что, по-видимому,
верхушка хунну, то есть те, от кого поступала языковая информация китайцам,
говорила-таки по-тюркски, при этом были какие-то неслабые контакты с какими-то
протосаками, которые жили неподалеку, и от которых попалась титулатура. То есть,
по-видимому, следует предполагать некоторый период вассалитета. От которых
получено молочное животноводство. На все это хорошо ложатся этнонимы хунну для
тюрок и юэджи для соответствующих протосаков.

Каква е логиката хунну да заимстват китайски титули, ако организацията на обществото им не е подобна. Например дунавските българи дълго време използват свои титули и чак когато стават част от Византия и културно в голяма степен са повлияни възприемат техните. Все пак титулатурата е отражение на обществената организация.

[isav]

Някои считат, че на оловния печат на Йоан също пише канартикин, но Бешевлиев го чете като багатур кана Иртхитюенски.

На мен, разглеждайки най-добрата и детайлна снимка на моливдовула на Йоан багатур, ми изглеждат неприемливи и "четенето" на Бешевлиев, и теорията за "канар тикина"... Нямам хубава снимка на моливдовула на багатур Михаил, но ще си намеря и тогава ще си позволя по-категорично мнение...

Редактирано Май 14, 2014 от isav

[Galahad]

За кан-таркана да се надяваме да се намери още някой печат и когато имаме повечко надписи, ще е по-лесно да се направят по-точни изводи.

Прави ли ви впечатление, че прабългарските титли изчезват напълно, докато други, да ги наречем пославянчени титли започват да се срещат след покръстването и някои си ги има и днес като название, макар и с по-други функции. Например цар иде от цезар, но пославянчено изкарва цялото ВБЦ, че и третото. Комит иде от латинското комес - пробива си път през езическия период и трансформирано в кмет продължава да се употребява и днес. Воевода и болярин също се радват на продължителна употреба. С тюркските праболгарски титли обаче нещата стоят по съвсем друг начин - те започват да изчезват още в езическия период, намалят в християнския период на ПБЦ, а от второто насетне изобщо ги няма. Това показва, че те вероятно не само са изглеждали чужди за българите, но дори в използвания им вид не са били адаптирани към българския език, за да останат в него подобно на титлата цар.

[isav]

Първо правя уточнението, че "тюркските" прабългарски титли изобщо не са тюркски - чепкали сме достатъчно темата...

Второ - ако приемем, че "боила", "вуле", "боил/бъил" е от прабългарски произход, то "болярин" си е титла оцеляла достатъчно дълго време... "Прабългарските" титли изчезват около падането под византийско управление, което е нормално.

Все пак подражаваме на най-голямата европейска сила, която на всичко отгоре ни е и съседна държава чисто географски...

[Пандора]

Интересно,дали може да се определи, кога са изчезнали или заменени кавхан , тархан . Възможно е въобще дадена длъжност или определена практика да е прекъсната или да се е наложила нова организация, особено с разширяването на държавата. Тогава думата постепенно престава да се употребява и се забравя. Много естествено е ,че християнския владетел от канасюбиги се превръща в цар. Когато една държава включва в територията си вече организирани в някаква степен общества, то в някаква степен приема и нови термини - жупан, войвода. комит. За това е ми е по-интересно за кавхан дали се е употребявал по-късно и до кога. Все пак да не забравяме, че държавния език става славянския

[Galahad]

Първо правя уточнението, че "тюркските" прабългарски титли изобщо не са тюркски - чепкали сме достатъчно темата...

Второ - ако приемем, че "боила", "вуле", "боил/бъил" е от прабългарски произход, то "болярин" си е титла оцеляла достатъчно дълго време... "Прабългарските" титли изчезват около падането под византийско управление, което е нормално.

Все пак подражаваме на най-голямата европейска сила, която на всичко отгоре ни е и съседна държава чисто географски...

Да, ама титлата болярин също е много популярна и сред други славянски народи. Проблемът идва когато отделим използваните и при други славянски народи от прабългарските титли. И тогава се оказва, че са оцелели само тези прабългарски титли, които се срещат и при другите славянски народи.

[isav]

Ами тези титли се употребяват преди всичко от славяни с които сме влизали в допир...

[boilad]

За това е ми е по-интересно за кавхан дали се е употребявал по-късно и до кога.

"Кавхан" се употребява поне до въстанието на Георги Войтех (70-те г. на 11 в.), за когото се казва, че бил от кавхански род. Според Гюзелев това въстание се проваля след оттеглянето на инициатора му (Войтех), понеже спрягания за цар Константин Бодин (от самуиловия род) не само се оградил с приближени, които дошли с него от Сърбия, но и ги фаворизирал по сръбски обичай, незачитайки стария български ред, според който на Войтех (респ. и други стари родове) би се падало видно място в управлението на държавата (вероятно според закона формулиран от Йоан Екзарх, макар той да го отнася само към царската власт, има основания да смятаме, че може да бъде отнесен и към наследяването въобще).

Редактирано Май 15, 2014 от boilad

[проф. Добрев]

Да, разбрах че не сте на едно мнение. Аз не съм езиковед или лингвист и едва ли ще преценя кой в какво е прав, моите разсъждения са насочени към друго.

Каква е логиката хунну да заимстват китайски титули, ако организацията на обществото им не е подобна. Например дунавските българи дълго време използват свои титули и чак когато стават част от Византия и културно в голяма степен са повлияни възприемат техните. Все пак титулатурата е отражение на обществената организация.

Социалната организация на двата етноса е различна, защото по това време

българите изживяват родово-общинния строй.

Китайската тутулатура се заема в българските диалекти и езици поради преминаването на някои български племена в китайски васалитет или поради сътрудничеството на български ханове и старейшини на китайците.

Китайската по произход титулатура.pdf

Редактирано Май 15, 2014 от проф. Добрев

[Пандора]

"Кавхан" се употребява поне до въстанието на Георги Войтех (70-те г. на 11 в.), за когото се казва, че бил от кавхански род. Според Гюзелев това въстание се проваля след оттеглянето на инициатора му (Войтех), понеже спрягания за цар Константин Бодин (от самуиловия род) не само се оградил с приближени, които дошли с него от Сърбия, но и ги фаворизирал по сръбски обичай, незачитайки стария български ред, според който на Войтех (респ. и други стари родове) би се падало видно място в управлението на държавата (вероятно според закона формулиран от Йоан Екзарх, макар той да го отнася само към царската власт, има основания да смятаме, че може да бъде отнесен и към наследяването въобще).

Можем да приеме, че или титула кавхан е наследствен, или Войтех е роднина на последния кавхан. Вижда се, че приближените родове се сменят и поради факта, че във ВБЦ управителите на новозавладени области обикновенно са местни велможи, които си идват с титулите.

Социалната организация на двата етноса е различна, защото по това време

българите изживяват родово-общинния строй.

Китайската тутулатура се заема в българските диалекти и езици поради преминаването на някои български племена в китайски васалитет или поради сътрудничеството на български ханове и старейшини на китайците.

Доколкото хунну са българи. Сътрудничеството според мен не върши работа. Какво означава, че някои български племена преминават в китайски васалитет ? И за Крум, някои твърдят, че понеже дошъл от Аварско, титулите от това време , биле аварски, но поне може да се предполага че аварската и българската държава са близки по организация. В началото най-първите длъжности тръгват от родовата община, по-късно с усложняване на организацията се налагат още титули. Така, че поне тези длъжности, които са на по-ниско ниво трябва да са чисто национални според мен, доколкото са се запазили.

[boilad]

Можем да приеме, че или титула кавхан е наследствен, или Войтех е роднина на последния кавхан.

Възможно е, но все пак си остава факта, че Константин Бодин променя обичайния за българите управленски модел като организира военно-административния си апарат по най-познатия му пример - родния, което пък предопределя отдръпването на старите и влиятелни български родове от него и от там провала на въстанието.

[Galahad]

Ами тези титли се употребяват преди всичко от славяни с които сме влизали в допир...

Пък то няма славяноговорящи славяни, с които да не сме влизали в допир. Тези, с които не сме влезли в допир са станали примерно германоговорящи.

За Георги Войтех пише, че е от рода на Комханите, което може и да не значи кавхански род. Защото както кОМхани може да се оприличи като кАВхани, тъй може и на комНИни. Пък те Комнините имат доста близки отношения с Комитопулите.

[Пандора]

"Кавхан" се употребява поне до въстанието на Георги Войтех (70-те г. на 11 в.), за когото се казва, че бил от кавхански род. Според Гюзелев това въстание се проваля след оттеглянето на инициатора му (Войтех), понеже спрягания за цар Константин Бодин (от самуиловия род) не само се оградил с приближени, които дошли с него от Сърбия, но и ги фаворизирал по сръбски обичай, незачитайки стария български ред, според който на Войтех (респ. и други стари родове) би се падало видно място в управлението на държавата (вероятно според закона формулиран от Йоан Екзарх, макар той да го отнася само към царската власт, има основания да смятаме, че може да бъде отнесен и към наследяването въобще).

Интересното е, че някои превеждат името Войтех като "городской голова (староста)" тук

Ето и още едно мнение:

«Разъясните, пожалуйста, происхождение фамилии Старовойтова. Татьяна Калинина, Дубровно».

— Фамилия Старовойтов представляет собой сложное образование из двух слов: старый и войт. В старобелорусских письменных памятниках «войт» — «глава мещанского или магдебургского суда; надсмотрщик за крепостными» (Н.Горбачевский. «Словарь древнего актового языка Северо–западного края»). Войтом в Средние века назывался начальник городского поселения на территории Польши, Украины и Беларуси. В более позднее время войт — председатель сельской общины в Польше («Тлумачальны слоўнiк беларускай мовы»). В некоторых местностях это полицейский или сотский в посадах либо в местечках; деревенский староста. Н.В.Бирило в книге «Беларуская анамастыка» фиксирует свыше 15 фамилий, образованных от основы «войт–» при помощи разных суффиксов и без них: Войт, Войтов, Войтик, Вуйтик (в польской огласовке), Войтович, Войтенко, Войтенков, Войтук, Войтюк, Войтка, Войткевич, Войтко, Войтуль, Войтюль, Войтовец. Но не все эти фамилии можно свести к нарицательному имени, поскольку есть личное имя Войт. Это сокращенный вариант древнего польского имени Войтех, которое происходит от двух польских слов «вуй» («воин») и «тешить» («утешаться»), что в сумме означает «воинская радость, утеха».

Читать статью полностью на портале «СБ»: http://www.sb.by/post/151833/

Възможно е Войтех да е еквивалент на Кавхан