Някои титли "фантоми" от периода на ПБЦ.

[Perkūnas]

Интересното е, че някои превеждат името Войтех като "городской голова (староста)" тук

Ето и още едно мнение:

«Разъясните, пожалуйста, происхождение фамилии Старовойтова. Татьяна Калинина, Дубровно».

— Фамилия Старовойтов представляет собой сложное образование из двух слов: старый и войт. В старобелорусских письменных памятниках «войт» — «глава мещанского или магдебургского суда; надсмотрщик за крепостными» (Н.Горбачевский. «Словарь древнего актового языка Северо–западного края»). Войтом в Средние века назывался начальник городского поселения на территории Польши, Украины и Беларуси. В более позднее время войт — председатель сельской общины в Польше («Тлумачальны слоўнiк беларускай мовы»). В некоторых местностях это полицейский или сотский в посадах либо в местечках; деревенский староста. Н.В.Бирило в книге «Беларуская анамастыка» фиксирует свыше 15 фамилий, образованных от основы «войт–» при помощи разных суффиксов и без них: Войт, Войтов, Войтик, Вуйтик (в польской огласовке), Войтович, Войтенко, Войтенков, Войтук, Войтюк, Войтка, Войткевич, Войтко, Войтуль, Войтюль, Войтовец. Но не все эти фамилии можно свести к нарицательному имени, поскольку есть личное имя Войт. Это сокращенный вариант древнего польского имени Войтех, которое происходит от двух польских слов «вуй» («воин») и «тешить» («утешаться»), что в сумме означает «воинская радость, утеха».

Читать статью полностью на портале «СБ»: http://www.sb.by/post/151833/

Възможно е Войтех да е еквивалент на Кавхан

Това обяснение е съвършено неправилно.

Беларуското войт, украинското вiйт и полското wojt "селски старейшина, селски съдия" са заемки от нем. Vogt. От този корен са образувани всевъзможните беларуски и украински фамилии, цитирани от авторката. В Германия има също доста фамилии Vogt и производни от нея.

Полското име Wojciech, чешкото Vojtěch и старобългарското *Войтѣхъ са сложносъставни от вои- "война, бой" и -тѣхъ "радост, наслада" (в утеха), приблизително "който намира радост в боя", Фιλόμαχος. И нямат нищо общо с горната дума.

Редактирано Май 23, 2014 от Perkūnas

[проф. Добрев]

Пък то няма славяноговорящи славяни, с които да не сме влизали в допир. Тези, с които не сме влезли в допир са станали примерно германоговорящи.

За Георги Войтех пише, че е от рода на Комханите, което може и да не значи кавхански род. Защото както кОМхани може да се оприличи като кАВхани, тъй може и на комНИни. Пък те Комнините имат доста близки отношения с Комитопулите.

Трябва да сте много силно неизкушен в Лингвистиката, за да поставите в

един ред кавхан-комхан-Комнини-Комитопули!??

Впрочем, може ли малко по-подробно за "доста близките отношения" на Комнините с Комитопулите,

нещо ми се струва, че се разминават драстично във Времето!??

Редактирано Май 23, 2014 от проф. Добрев

[самотния вълк]

Трябва да сте много силно неизкушен в Лингвистиката, за да поставите в

един ред кавхан-комхан-Комнини-Комитопули!??

Впрочем, може ли малко по-подробно за "доста близките отношения" на Комнините с Комитопулите,

нещо ми се струва, че се разминават драстично във Времето!??

Бракът на император Исак І Комнин с дъщерята на Иван Владислав - Екатерина.

[проф. Добрев]

Бракът на император Исак І Комнин с дъщерята на Иван Владислав - Екатерина.

Под Комитопули в Медиевистиката по принцип се разбират синовете на комит Никола.

Иначе техни потомци са и пра-пра-пра-внуците им в Западна Европа, но

те, повече от очевидно и в никакъв случай, не са Комитопули!!!

Редактирано Май 23, 2014 от проф. Добрев

[самотния вълк]

Май не споменавам дъщерите на Филип Швабски, а дъщерята на последния цар на ПБЦ. Или той не е от династията на Комитопулите?

[Galahad]

Трябва да сте много силно неизкушен в Лингвистиката, за да поставите в

един ред кавхан-комхан-Комнини-Комитопули!??

Впрочем, може ли малко по-подробно за "доста близките отношения" на Комнините с Комитопулите,

нещо ми се струва, че се разминават драстично във Времето!??

Опасявам се, че хронистите, които са писали хрониките често пъти са били много неизкушени от лингвистиката и често са записвали чужди имена и титли не особено точно.

Комитопули е общото название на двата основни клона потомци на Арон и Самуил, като първите са се изявили основно във Византия, а вторите повече към Сърбия и Маджарско.

Освен че Екатерина се омъжила за Исак І, връзката с управляващата династия обаче се дължи не на нея, а на нейния брат Троян, който за разлика от братята и сестра си не е оставил особена следа в историята.

По-подробно за браковете ТУК

За Войтех, тъй като априори се приема, че това, че е от рода на Комханите означава че е потомък на кавханите и оттам по време на въстанието и той самия кавхан, то не се прави сметка дали и Войтех не е титла, а не име, или име/прозвище/прякор производно от титла. През ВБЦ имаме длъжността ватах, която в молдовски вариант е ватавул.

[Пандора]

Това обяснение е съвършено неправилно.

Беларуското войт, украинското вiйт и полското wojt "селски старейшина, селски съдия" са заемки от нем. Vogt. От този корен са образувани всевъзможните беларуски и украински фамилии, цитирани от авторката. В Германия има също доста фамилии Vogt и производни от нея.

Полското име Wojciech, чешкото Vojtěch и старобългарското *Войтѣхъ са сложносъставни от вои- "война, бой" и -тѣхъ "радост, наслада" (в утеха), приблизително "който намира радост в боя", Фιλόμαχος. И нямат нищо общо с горната дума.

В цитата става въпрос за това, че изброените фамилии могат да имат две значения. Или произлизат от личното име Войт - войн + утеха, или от длъжността войт, която може да си има немски произход. Въпросът е кога би могла да е заета думата

[Пандора]

А немското vigt каква етимология има ?

[Perkūnas]

За Войтех, тъй като априори се приема, че това, че е от рода на Комханите означава че е потомък на кавханите и оттам по време на въстанието и той самия кавхан, то не се прави сметка дали и Войтех не е титла, а не име, или име/прозвище/прякор производно от титла. През ВБЦ имаме длъжността ватах, която в молдовски вариант е ватавул.

Войтех е лично име, а не титла. сргрц. Boitaxos предава стбълг. Воитѣхъ, с а = ѣ широко /е/ като в други български заемки в гръцки: a la сѣно > sanos.

А ватах няма нищо общо с Воитѣхъ.

нем. Vogt, в средновисоконем. vogt, voget, voit, vougt е от роман. *avvocatus < лат. advocatus (сравнете фр. avocat, ит. avvocato, исп. avocado).

нищо чудно фамилните имена с Войт- (но не Войтех) да са възникнали по немска мода в Полша, Беларус и Украйна. Дори бих предположил, че литовското название voketis "немец" да е възникнало от тази длъжност.

Името Войтех е засвидетелствано значително по-рано в Чехия (10 век) от войт.

[БатеВаньо]

Като генерал Войчех Ярозелски от наше време.

[Galahad]

сргрц. Boitaxos .

А това на какъв език би трябвало да е написано? Предполагам е нещо на bqlgqro-4atski. Това не е гръцка азбука, но пък изобщо не е ясно защо е използвана латиница при положение, че не се коментира латински извор. Пък то латиницата на различните езици буквите и съчетанията от букви се произнасят различно, тъй че от това изписване трудно може да се схване и евентуално звучене на думата. В случай, че не е възпроизведено изписването от някаква книга (която се посочва коя е, та да е ясно на какъв език е изписано), то изобщо не е ясно защо е използвано това недоразумение. Кирилицата върши чудесна работа в случая.

Та аз точно за това говорех - някой е написал нещо, но не е ясно доколко може да се разчита на това изписване. Защото в случая началната буква е латинското В, т.е. Б, което ще рече, че той е Бойтахос или нещо подобно, в зависимост от съответната латиница. Но ако К е КСИ, то тогава става Бойтаксос, което вече може и да е Бойко или Ботко (като управителя на Бояна от онова време).

Чехия наистина си има национален светец Войтех (Vojtěch, Wojciech), т.е. св. Адалберт Пражки. Ама на латиница името му се изписва по друг начин.

[Пандора]

Войтех е лично име, а не титла. сргрц. Boitaxos предава стбълг. Воитѣхъ, с а = ѣ широко /е/ като в други български заемки в гръцки: a la сѣно > sanos.

А ватах няма нищо общо с Воитѣхъ.

нем. Vogt, в средновисоконем. vogt, voget, voit, vougt е от роман. *avvocatus < лат. advocatus (сравнете фр. avocat, ит. avvocato, исп. avocado).

нищо чудно фамилните имена с Войт- (но не Войтех) да са възникнали по немска мода в Полша, Беларус и Украйна. Дори бих предположил, че литовското название voketis "немец" да е възникнало от тази длъжност.

Името Войтех е засвидетелствано значително по-рано в Чехия (10 век) от войт.

Тоест чешкото име от 10 в. произлиза от войт, не от войн+утеха ?

[Perkūnas]

Тоест чешкото име от 10 в. произлиза от войт, не от войн+утеха ?

Точно обратното.

Личното име Войтех в Чехия (10 в.) = вои + тѣхъ.

войт в полски, беларуски и украински е заета от средновисоконемската форма (след 12-13 век), вече синкопирана заради началната ударена сричка.

А това на какъв език би трябвало да е написано? Предполагам е нещо на bqlgqro-4atski. Това не е гръцка азбука, но пък изобщо не е ясно защо е използвана латиница при положение, че не се коментира латински извор. Пък то латиницата на различните езици буквите и съчетанията от букви се произнасят различно, тъй че от това изписване трудно може да се схване и евентуално звучене на думата. В случай, че не е възпроизведено изписването от някаква книга (която се посочва коя е, та да е ясно на какъв език е изписано), то изобщо не е ясно защо е използвано това недоразумение. Кирилицата върши чудесна работа в случая.

Та аз точно за това говорех - някой е написал нещо, но не е ясно доколко може да се разчита на това изписване. Защото в случая началната буква е латинското В, т.е. Б, което ще рече, че той е Бойтахос или нещо подобно, в зависимост от съответната латиница. Но ако К е КСИ, то тогава става Бойтаксос, което вече може и да е Бойко или Ботко (като управителя на Бояна от онова време).

Чехия наистина си има национален светец Войтех (Vojtěch, Wojciech), т.е. св. Адалберт Пражки. Ама на латиница името му се изписва по друг начин.

Ами нямам гръцка клавиатура, ама като на някои не им светна, че Boitaxos може да изписва Βοιτάχος... а с главни букви BOITAXOC - на латиница или гръцка азбука е, или на кирилица...

Редактирано Май 27, 2014 от Perkūnas

[isav]

Аз имам съвсем сериозен въпрос в тая връзка - "теха"-та първоначално "тааха" ли е звучала?

[Perkūnas]

по-скоро тьäxa, ѣ, ä е близко до румънското /ea/, немското /ä/, но гръцкото ухо го е сметнало за по-близо до /а/, отколкото /е/. българското утеха е заемка от руски, иначе щеше да е утяха.

[isav]

Благодаря!

[Galahad]

Точно обратното.

Личното име Войтех в Чехия (10 в.) = вои + тѣхъ.

войт в полски, беларуски и украински е заета от средновисоконемската форма (след 12-13 век), вече синкопирана заради началната ударена сричка.

Ами нямам гръцка клавиатура, ама като на някои не им светна, че Boitaxos може да изписва Βοιτάχος... а с главни букви BOITAXOC - на латиница или гръцка азбука е, или на кирилица...

Буквите като главни може да ги има в гръцката и латинската азбука, но определено звученето не е едно и също в зависимост от това кой като каква азбука ще ги чете.

Туй ми звучи като прочутия бисер: "У Ботев был славный живот" (на български - Ботев имал голям корем, макар идеята на бисеротвореца да е била друга).

но гръцкото ухо го е сметнало за по-близо

То гръцкото ухо може да е чуло примерно и вьатах, като Войтех. Защото името Войтех определено не е сред популярните в средновековна България. Пък все пак става дума за водач на въстание в България, а не в Чехия или Полша.

[Perkūnas]

Буквите като главни може да ги има в гръцката и латинската азбука, но определено звученето не е едно и също в зависимост от това кой като каква азбука ще ги чете.

Туй ми звучи като прочутия бисер: "У Ботев был славный живот" (на български - Ботев имал голям корем, макар идеята на бисеротвореца да е била друга).

То гръцкото ухо може да е чуло примерно и вьатах, като Войтех. Защото името Войтех определено не е сред популярните в средновековна България. Пък все пак става дума за водач на въстание в България, а не в Чехия или Полша.

Е и? Аспарух да не би да е най-разпространеното име в периода 7-11 век?!

Провери някои изследвания по топонимията и ще се учудиш колко "непопулярни имена" ще изскочат оттам, а същите имена са популярни в Чехия, Полша или Словения.

[Пандора]

Войтех е лично име, а не титла. сргрц. Boitaxos предава стбълг. Воитѣхъ, с а = ѣ широко /е/ като в други български заемки в гръцки: a la сѣно > sanos.

А ватах няма нищо общо с Воитѣхъ.

нем. Vogt, в средновисоконем. vogt, voget, voit, vougt е от роман. *avvocatus < лат. advocatus (сравнете фр. avocat, ит. avvocato, исп. avocado).

нищо чудно фамилните имена с Войт- (но не Войтех) да са възникнали по немска мода в Полша, Беларус и Украйна. Дори бих предположил, че литовското название voketis "немец" да е възникнало от тази длъжност.

Името Войтех е засвидетелствано значително по-рано в Чехия (10 век) от войт.

Благодаря за отговора. А на ватах какъв му е произходът ?

[Perkūnas]

На ватах произходът е със сигурност чужд, неславянски. Въпросното звание се споменава се в грамотата на цар Константин Асен (1257-77 г.), с вероятно значение "дребно административно лице към общината" или "вожд на дружина, задруга", също се среща в румънската си форма vataf из влашки документи, както и под латино-италианската форма vatacco в няколко глави на статута на гр. Будин (Будва, Черна гора) от 13 век (запазен в латински и италиански превод), и в староруски граждански документи от 16-17 век (ватаг „старший в артели, отряде“). Тъй като в руските документи и в съвременните български говори значението е "старши, вожд в дружина", вероятно ватаг/ватах е образувано на южнославянска почва от ватага "дружина" (старинна заемка от тюркски) по аналогия с господа - господь. Ватага е изчезнала от употреба в южнославянски, но се е запазила в източнославянски. В източнославянски пък след 17 век е изчезнала формата ватаг.

Обръщам внимание, че званието ватах отсъства от каноничната старобългарска литература, а се среща само в граждански документи. Това да го имат предид ония, който са готови да одят безпредметни спорове като това дали Борис се е титулувал княз или архонт.

[decapitator]

В кои тюркски документи е засвидетелстван тоз "ватах/г"?

[Galahad]

Е и? Аспарух да не би да е най-разпространеното име в периода 7-11 век?!

Провери някои изследвания по топонимията и ще се учудиш колко "непопулярни имена" ще изскочат оттам, а същите имена са популярни в Чехия, Полша или Словения.

С Аспарух ситуацията не е същата, защото през ІХв. има покръстване и смяна на имената, а от предишния период са останали изключително малко известни имена, за да говорим за популярност. От времето на Георги Войтех има много повече сведения за имена както на българи, така и на представители на други етноси живели в неговия регион, а също и в околните региони.

За топонимията - ами те много от тези имена са били чути така от чешкото ухо на Шкорпил и Иречек. Други уши са ги чували и по по-друг начин.

[Perkūnas]

В кои тюркски документи е засвидетелстван тоз "ватах/г"?

Какви тюркски документи? Нищо такова не съм споменал.

[decapitator]

Е все в някакъв старинно тюркоезичен паметник трябва да е фиксирана тази старинно тюркска дума! Ако такъв старинно тюркски паметник не съществува, то аз пък ще предположа, че думата има хунски произход.

И в кой точно исторически период е преминала въпросната тюркска дума в латинския, германския и славянския?

[Perkūnas]

Е все в някакъв старинно тюркоезичен паметник трябва да е фиксирана тази старинно тюркска дума! Ако такъв старинно тюркски паметник не съществува, то аз пък ще предположа, че думата има хунски произход.

И в кой точно исторически период е преминала въпросната тюркска дума в латинския, германския и славянския?

Явно не си разбрал какво съм написал.

На ватах произходът е със сигурност чужд, неславянски. Въпросното звание се споменава се в грамотата на цар Константин Асен (1257-77 г.), с вероятно значение "дребно административно лице към общината" или "вожд на дружина, задруга", също се среща в румънската си форма vataf из влашки документи, както и под латино-италианската форма vatacco в няколко глави на статута на гр. Будин (Будва, Черна гора) от 13 век (запазен в латински и италиански превод), и в староруски граждански документи от 16-17 век (ватаг „старший в артели, отряде“). Тъй като в руските документи и в съвременните български говори значението е "старши, вожд в дружина", вероятно ватаг/ватах е образувано на южнославянска почва от ватага "дружина" (старинна заемка от тюркски) по аналогия с господа - господь. Ватага е изчезнала от употреба в южнославянски, но се е запазила в източнославянски. В източнославянски пък след 17 век е изчезнала формата ватаг.

общотюркски otaγ със значение "шатра, стая; отряд, рота, дружина" -> на много ранен етап дава в славянски *vataga или *vataha "отряд, дружина", мъжечна съгласна /γ/ в славянски няма и се адаптира по 2 начина - като /г/ и /х/.

славянски *vataga, *vataha образува на славянска почва *vatagъ, *vatahъ по аналогия с господа "страноприемница; група мъже" - господ "господин, началник" -- така от събирателното значение "дружина" е извлечено единствено число "началник, старши в дружината".

в южнославянски vatag/ha "отряд, дружина" излиза от употреба. запазва се vatag/hъ "старши в дружината".

в източнославянски се пазят и двете думи, но vatag/hъ "старши в дружината" излиза от употреба след 17 век.

сега ясно ли е?

С Аспарух ситуацията не е същата, защото през ІХв. има покръстване и смяна на имената, а от предишния период са останали изключително малко известни имена, за да говорим за популярност. От времето на Георги Войтех има много повече сведения за имена както на българи, така и на представители на други етноси живели в неговия регион, а също и в околните региони.

За топонимията - ами те много от тези имена са били чути така от чешкото ухо на Шкорпил и Иречек. Други уши са ги чували и по по-друг начин.

Покръстване изобщо не означава смяна на имената. Да не би в Западна Европа имената Хенри, Карл, Фернандо или Роджър да са гръко-християнски?! Интересно ми е да разбера какво ли е било християнското име на преписвачи като Ретко, Добромир или Добрейшо, щото те са известни само с тези имена.

Какъв Иречек и Шкорпил? Че тия топоними ги има и днес...

Редактирано Май 30, 2014 от Perkūnas