Някои титли "фантоми" от периода на ПБЦ.

[decapitator]

Демек малко лингво-алабализми Със същия успех Макето ще я изкара през бактро-персийски...

В кой период тоз прастар тюркски otay предполагаемо влиза в славянския и от там(?) в германски и латински? Не се заяждам, просто ми е интересно как го обяснява лингвистиката. Тюрките се появяват в Европа в края на VI в. следователно тогава ще да се е случило "проникването", сега възниква въпроса в кой географски ареал са се срешнали тюрки и славяни?

[isav]

Е - как в кой район? В Средния Дунав, естествено! Аварите (за които не знаем нищичко със сигурност, освен, че са номади) са перфектният кандидат за "тюркски народ-учител" на славяните...

[Aspandiat]

Явно не си разбрал какво съм написал.

общотюркски otaγ със значение "шатра, стая; отряд, рота, дружина" -> на много ранен етап дава в славянски *vataga или *vataha "отряд, дружина", мъжечна съгласна /γ/ в славянски няма и се адаптира по 2 начина - като /г/ и /х/.

славянски *vataga, *vataha образува на славянска почва *vatagъ, *vatahъ по аналогия с господа "страноприемница; група мъже" - господ "господин, началник" -- така от събирателното значение "дружина" е извлечено единствено число "началник, старши в дружината".

в южнославянски vatag/ha "отряд, дружина" излиза от употреба. запазва се vatag/hъ "старши в дружината".

в източнославянски се пазят и двете думи, но vatag/hъ "старши в дружината" излиза от употреба след 17 век.

сега ясно ли е?

В “Български етимологичен речник” (Том 1. С., 1971, с. 123) се дава дават следните значения на думата: ватàх, ватàф(ин) – (остар.) “главен майстор в рударска пещ” (Самоковско), “главатар, водач на русалийска дружина”. Думата няма съответствия в славянските и в другите балкански езици, освен в румънски, където vătăf има значение на “надзирател, кехая; началник на стража; главатар; воевода” и остарялото “ръководител на овчари; селски глашатай”. Думата е навлязла в румънски от български.

В “Български етимологичен речник” се сочи предположението за тракийски произход на думата – от индоевропейското *wod-ok(o)-s “водач, вожд” с характерното за тракийския език изместване на съгласната (d > t, k > k^c > x) и o > a. Основното значение на българската и румънската дума е “водач, вожд” > “ръководител, главатар, началник” > “главен майстор”. Руското ватáга “купчина (хора, животни); банда”, украинското ватáга “куп, маса”, староруското ватага “палатка, шатра” са заемки от старотюркски – otaγ “палатка; стая; имущество” (срв. с османотурското oda(k) “стая”) и семантично нямат нищо общо с българското ватàх, ватàф(ин).

Румънското vătaş “пазач” е заето от турското vattas “пастир”, което на свой ред е арабизъм.

[decapitator]

Машала.

Войников на своя сайт има стария за титлите и за ватах е извадил каквото е намерил от наличните му речници. Според него е със 100% тохарск-ирански произход.

[Perkūnas]

В “Български етимологичен речник” (Том 1. С., 1971, с. 123) се дава дават следните значения на думата: ватàх, ватàф(ин) – (остар.) “главен майстор в рударска пещ” (Самоковско), “главатар, водач на русалийска дружина”. Думата няма съответствия в славянските и в другите балкански езици, освен в румънски, където vătăf има значение на “надзирател, кехая; началник на стража; главатар; воевода” и остарялото “ръководител на овчари; селски глашатай”. Думата е навлязла в румънски от български.

В “Български етимологичен речник” се сочи предположението за тракийски произход на думата – от индоевропейското *wod-ok(o)-s “водач, вожд” с характерното за тракийския език изместване на съгласната (d > t, k > k^c > x) и o > a. Основното значение на българската и румънската дума е “водач, вожд” > “ръководител, главатар, началник” > “главен майстор”. Руското ватáга “купчина (хора, животни); банда”, украинското ватáга “куп, маса”, староруското ватага “палатка, шатра” са заемки от старотюркски – otaγ “палатка; стая; имущество” (срв. с османотурското oda(k) “стая”) и семантично нямат нищо общо с българското ватàх, ватàф(ин).

Румънското vătaş “пазач” е заето от турското vattas “пастир”, което на свой ред е арабизъм.

От екипа на първи том на БЕР не са си свършили работата, която между другото включва и преглед и търсене на сродни форми в останалите славянски езици извън публикуваните в речника на Фасмер. По мое лично мнение първият том на БЕР е списан най-зле от всички.

Естествено по-лесно в случая е да се олеят с тракийската хипотеза. Статутът на Будин е издаван многократно, а там ватахът се мъдри още на първата страница от текста.

Наличието на същия ватах в сръбски текстове и в староруски граждански текстове (където не може да бъде заемка от старобългарски) изключва напълно тракийската хипотеза.

(въпросното изместване на съгласни в тракийски е съвсем недоказуемо поради недостатъчния изследван материал. тюркското влияние идва естествено по аварска линия.)

Редактирано Май 30, 2014 от Perkūnas

[decapitator]

Проблемът е в това, че нито един ранносредновековен автор не пише, че аварите са тюрки, а напротив. Антагонизмът между авари и тюрки е доволно засвидетелстван в една торба извори.

[Perkūnas]

Проблемът е в това, че нито един ранносредновековен автор не пише, че аварите са тюрки, а напротив. Антагонизмът между авари и тюрки е доволно засвидетелстван в една торба извори.

Пак опираме до стария проблем -- що е тюрки и що е тюркски езици.

Че перси завладяват бая съседни ирански народи без да им мигне окото.

Датчани и шведи се бият без да им мигне окото, макар че говорят на почти еднакви езици.

Още примери трябват ли ти???

[decapitator]

Напротив, стараем се да не го закачаме тоз проблем защото, когато едни хора преди 100-150 г. решават да нарочат хуни, българи и авари за тюрки не се е правило разлика м/у едното и другото. Въпросните народи са определени за татаро-монголски тюрки и основните доводи на въпросните учЕни се повтарят като мантра вече над век - хуните са тюркоезични защото прабългарите са (Д. Синор);прабългарите са тюркорзични монголи защото са хуни (Джоунс). И то въпреки историческите, археологическите и антропологичните факти д-ва.

[проф. Добрев]

общотюркски otaγ със значение "шатра, стая; отряд, рота, дружина" -> на много ранен етап дава в славянски *vataga или *vataha "отряд, дружина", мъжечна съгласна /γ/ в славянски няма и се адаптира по 2 начина - като /г/ и /х/.

славянски *vataga, *vataha образува на славянска почва *vatagъ, *vatahъ по аналогия с господа "страноприемница; група мъже" - господ "господин, началник" -- така от събирателното значение "дружина" е извлечено единствено число "началник, старши в дружината".

в южнославянски vatag/ha "отряд, дружина" излиза от употреба. запазва се vatag/hъ "старши в дружината".

в източнославянски се пазят и двете думи, но vatag/hъ "старши в дружината" излиза от употреба след 17 век.

Тук се нуждае от по-прецизно доказателство семантичният преход "стая-дружина-водач", а така също и от подробно-цялостна експликация културно-историческата основа, т.е. кой е този тюркски език, на коя точно територия и по кое време се осъществява въпросният славяно-тюркски етнолингвистичен контакт?

[проф. Добрев]

Доколкото хунну са българи. Сътрудничеството според мен не върши работа. Какво означава, че някои български племена преминават в китайски васалитет ? И за Крум, някои твърдят, че понеже дошъл от Аварско, титулите от това време , биле аварски, но поне може да се предполага че аварската и българската държава са близки по организация. В началото най-първите длъжности тръгват от родовата община, по-късно с усложняване на организацията се налагат още титули. Така, че поне тези длъжности, които са на по-ниско ниво трябва да са чисто национални според мен, доколкото са се запазили.

Централноазиатските хунну безспорно са българи.

Немаловажен аргумент в тази насока е и това, че водещите български медиевисти

отдавна вече са тръгнали нататък.

Божилов, Гюзелев.pdf

Редактирано Май 30, 2014 от проф. Добрев

[boilad]

"Езикът е основен белег за етническата принадлежност на всеки народ или племе. Свързан тясно с неговата история, той отразява в голяма степен културното му развитие, а също така и контактите и влиянията на неговия народ-носител с чуждоплеменни групи" Г-н професоре, още ли настоявате на тази безсмислица?! Ако езика е основен белег за етническа принадлежност, то чернокожите граждани на САЩ са чисти англо-сакси.

[проф. Добрев]

"Езикът е основен белег за етническата принадлежност на всеки народ или племе. Свързан тясно с неговата история, той отразява в голяма степен културното му развитие, а също така и контактите и влиянията на неговия народ-носител с чуждоплеменни групи" Г-н професоре, още ли настоявате на тази безсмислица?! Ако езика е основен белег за етническа принадлежност, то чернокожите граждани на САЩ са чисти англо-сакси.

От тази реплика оставам с впечатлението, че не сте разбрал съвсем добре, че

"безсмислицата" не е моя, а на водещите понастоящем български медиевисти.

Въпросните граждани на САЩ не са никакви синеоко-русокоси англо-сакси,

а всичко на всичко най-обикновено-редовни членове на американската народност.

Като такива те вече са усвоили, приели като свои, а следователно са и носители на

американския език с материалната и духовна култура на американската народност.

Редактирано Май 31, 2014 от проф. Добрев

[decapitator]

Лъжете г-не, нито един български медиевист не твърди подобно нещо!

[проф. Добрев]

Лъжете г-не, нито един български медиевист не твърди подобно нещо!

Нещо не разбирам, да не би проф. Иван Божилов и акад. Васил Гюзелев да не са вече български медиевисти?

Езикът е основен белег за етническата принадлежност на всеки народ или племе. Свързан тясно с неговата история, той отразява в голяма степен културното му развитие, а също така и контактите и влиянията на неговия народ-носител с чуждоплеменни групи [Божилов, Гюзелев 2014, 58].

Божилов Ив., В. Гюзелев, История на Средновековна България VII-ХIV век. Интернет, 2014.

[Galahad]

Нещо не разбирам, да не би проф. Иван Божилов и акад. Васил Гюзелев да не са вече български медиевисти?

Езикът е основен белег за етническата принадлежност на всеки народ или племе. Свързан тясно с неговата история, той отразява в голяма степен културното му развитие, а също така и контактите и влиянията на неговия народ-носител с чуждоплеменни групи [Божилов, Гюзелев 2014, 58].

Божилов Ив., В. Гюзелев, История на Средновековна България VII-ХIV век. Интернет, 2014.

При това положение каква е връзката ни с тюрките, от чийто езици днес нищо не разбираме и от чийто език още с въвеждането на славянската азбука не остава и следа само 2 века след създаването на Дунавска България? За сравнение - след 2 века в пределите на Византия и 5 века под турско робство все още ни е доста понятна литературата от времето на ПБЦ и ВБЦ. Та какви български корени се търсят из Монголия, Китай и Афганистан, след като бъкел на хващаме от техните "основни белези на етническа принадлежност"?!?

[boilad]

От тази реплика оставам с впечатлението, че не сте разбрал съвсем добре, че

"безсмислицата" не е моя, а на водещите понастоящем български медиевисти.

Въпросните граждани на САЩ не са никакви синеоко-русокоси англо-сакси,

а всичко на всичко най-обикновено-редовни членове на американската народност.

Като такива те вече са усвоили, приели като свои, а следователно са и носители на

американския език с материалната и духовна култура на американската народност.

Е, до какъв извод тогава трябва да ни доведе това? Че езика и културата не са етноопределящи понятия и всяко приравняване на тези понятия води до сериозни методологически грешки.

А за цитата сте прав - взет е от средношколско издание по история на България от края на 90-те (http://chitanka.info/text/30003/4#textstart тук петия абзац), това само показва, че и мастити учени не са застраховани от груби грешки. Да се повтаря, като "Отче наш" подобно несъстоятелно изказване (дори и направено от такива светила) е не по-малко безсмеслено-глупаво.

Редактирано Юни 1, 2014 от boilad

[проф. Добрев]

При това положение каква е връзката ни с тюрките, от чийто езици днес нищо не разбираме и от чийто език още с въвеждането на славянската азбука не остава и следа само 2 века след създаването на Дунавска България? За сравнение - след 2 века в пределите на Византия и 5 века под турско робство все още ни е доста понятна литературата от времето на ПБЦ и ВБЦ. Та какви български корени се търсят из Монголия, Китай и Афганистан, след като бъкел на хващаме от техните "основни белези на етническа принадлежност"?!?

Връзката на съвременните българи с тюрките е по линията на прабългарския език като език на

прабългарите или т.н. Аспарухови българи.

Eзикът на прабългарите е тюркски, а езикът на българите - славянски и възможно най-общо, индоевропейски.

Тюркските езици от една страна и индоевропейските езици от друга, се характеризират със

собствено-специфичен произход, развитие и типологична структура.

Именно поради това носителите на славянския български език няма как да разбират кой да е от

тюркските езици, в това число и прабългарския език.

Корените на прабългарите са в Централна Азия, където са корените и на всички тюркски племена и народи.

Съвременните българи са наследили все нещичко от прабългарите като антропология, език, материална и духовна култура и особено съществено-важното, държава, която прабългарите

основават, ръководят, градят и отстояват в продължение на повече от 3 века.

Затова научното изследване на прабългарите и прабългарския език е въпрос не толкова на

научен дълг, колкото на национална чест и морал.

Жестоко-принудителното отмиране на прабългарския език.pdf

Редактирано Юни 1, 2014 от проф. Добрев

[Galahad]

Връзката на съвременните българи с тюрките е по линията на прабългарския език като език на

прабългарите или т.н. Аспарухови българи.

Eзикът на прабългарите е тюркски, а езикът на българите - славянски и възможно най-общо, индоевропейски.

Тюркските езици от една страна и индоевропейските езици от друга, се характеризират със

собствено-специфичен произход, развитие и типологична структура.

Именно поради това носителите на славянския български език няма как да разбират кой да е от

тюркските езици, в това число и прабългарския език.

Корените на прабългарите са в Централна Азия, където са корените и на всички тюркски племена и народи.

Съвременните българи са наследили все нещичко от прабългарите като антропология, език, материална и духовна култура и особено съществено-важното, държава, която прабългарите

основават, ръководят, градят и отстояват в продължение на повече от 3 века.

Затова научното изследване на прабългарите и прабългарския език е въпрос не толкова на

научен дълг, колкото на национална чест и морал.

Е, добре тогава, прабългарите и българите два различни народа ли са, щом са си сменили основния етноопределящ фактор - езика, а в добавка и религията, да не говорим, че и очите на днешните българи не са дръпнати?!? Какво тогава ни е останало?!?

[проф. Добрев]

Е, до какъв извод тогава трябва да ни доведе това? Че езика и културата не са етноопределящи понятия и всяко приравняване на тези понятия води до сериозни методологически грешки.

А за цитата сте прав - взет е от средношколско издание по история на България от края на 90-те (http://chitanka.info/text/30003/4#textstart тук петия абзац), това само показва, че и мастити учени не са застраховани от груби грешки. Да се повтаря, като "Отче наш" подобно несъстоятелно изказване (дори и направено от такива светила) е не по-малко безсмеслено-глупаво.

Не смятам, че нещата са чак толкова прости. Очевидно, за маститите учени е повече от

задължително познаването и съобразяването със съответната лингвистична литература.

Конкретизацията специално на втората част на тази формулировка по отношение на

Прабългаристиката неминуемо изнася началото на българската история поне през 2-то хил. пр.н.е.

Контактолингвистиката за Прабългаристиката.pdf

Редактирано Юни 7, 2014 от проф. Добрев

[Aspandiat]

От екипа на първи том на БЕР не са си свършили работата, която между другото включва и преглед и търсене на сродни форми в останалите славянски езици извън публикуваните в речника на Фасмер. По мое лично мнение първият том на БЕР е списан най-зле от всички.

О, аз също не съм във възторг от БЕР.

Типичен пример в случая е твърдението, че румънското vătaş “пазач” е заето от турското vattas “пастир”, което на свой ред е арабизъм. Аз съм срещнал мъжкото лично име Ватач в Прилепско още през 1337 г. като част от топонима “Ватачевата воденица”. Така че връзката с арабо-турското vattas “пастир” издиша.

[проф. Добрев]

Е, добре тогава, прабългарите и българите два различни народа ли са, щом са си сменили основния етноопределящ фактор - езика, а в добавка и религията, да не говорим, че и очите на днешните българи не са дръпнати?!? Какво тогава ни е останало?!?

Взети като цяло и в съвременно-синхронен аспект прабългарите и българите са

два коренно различни народа по език, антропология, материална и духовна култура.

През Късната Античност и Ранното Средновековие прабългарите са сравнително многоброен народ и първа световна сила с най-висока за времето си материална и духовна култура, елементи от която те предават на редица други племена и народи при миграцията си от изток на запад. - http://bolgnames.com/Images/East-West.pdf

Прабългарите за останалите народи и държави.pdf

Редактирано Юни 10, 2014 от проф. Добрев

[Perkūnas]

О, аз също не съм във възторг от БЕР.

Типичен пример в случая е твърдението, че румънското vătaş “пазач” е заето от турското vattas “пастир”, което на свой ред е арабизъм. Аз съм срещнал мъжкото лично име Ватач в Прилепско още през 1337 г. като част от топонима “Ватачевата воденица”. Така че връзката с арабо-турското vattas “пастир” издиша.

То има и един византийски род Ватаци по онуй време.

Колкото до румънското vătaş, първо трябва да се провери дали е преведено правилно. Но то няма никакво отношение към славянското *ватахъ/*ватагъ.