Българските земи на север от Дунав

[Димитър1956]

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Otvaaddunavska%20Baalgariya.htm

Тук се твърди, че в резултат на покръстването по времето на Борис I България се разпаднала на две: обединена християнска България на юг от Дунав и запазили езическата си вяра феодални владения на север от Дунав. Езичниците на север отказали да се подчиняват на цар-християнин, но така и не могли да се обединят и в крайна сметка българските земи на север от Дунав били поделени между унгарци и печенеги.

Коментари, възражения, допълнения?

[T.Jonchev]

За мен тази теза е презумптивна и просто се търсят някакви аргументи, за да бъде доказвана.

[Galahad]

По-нататък като намеря време ще пусна тема за земите на север от Дунава през Средновековието, че у нас много дивотии се пускат, най-често плод на въображение.

Данни за отцепване на езичници на север от Дунава в знак на протест срещу покръстването няма. Напротив - самите маджари се покръстват Волжка и Дунавска България си пускат офертите за ислям и християнство. Подобно на русите и маждарите решили дилемата, като предпочели виното пред харема.

[resavsky]

Единственото вярно в цялата статия е за късното покръстване на Ахтум което си е доста странно само по себе си.

[Димитър1956]

По-нататък като намеря време ще пусна тема за земите на север от Дунава през Средновековието

Няма да е лошо, защото за историята на българските земи на север от Дунав почти нищо не се знае. Но е добре да е с линкове за всяко твърдение.

И няма защо да се отваря друга тема - заглавието на тази е "българските земи на север от Дунав".

[Димитър1956]

Една карта от Ж. Войников:

[Димитър1956]

Като косвено доказателство за това, че християнска България е владяла земи северно от Дунав (възможно Влашко и Молдова) можем да посочим битката на Южен Буг през 896 г., където армията ни, водена от Борис и Симеон разгромява маджарите. Едва ли нашите царе биха тръгнали да защитават отцепници - езичници.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%AE%D0%B6%D0%B5%D0%BD_%D0%91%D1%83%D0%B3

Впрочем някъде бях видял споменаване на поход на Самуил (!) на североизток от Дунав. Някой да е чувал такова нещо?

Редактирано 17, 2014 от Димитър1956

[Aspandiat]

За мен тази теза е презумптивна и просто се търсят някакви аргументи, за да бъде доказвана.

Не смятам, че хипотезата на Иван Танев е чак толкова лишена от "хляб". Разделяне на България заради това, че южната част била християнска, а северната отвъд Дунава езическа е трудно, да не кажа невъзможно да се докаже, особено с аргумента, че различните религии са били причината за това политическо разделение. Въпреки това Танев е направил едно интересно наблюдение.

Имената на българските владетели след Борис вече са християнски (гръцки, еврейски и славянски по силата на новата "триезична" догма) - Владимир, Симеон, Роман, Петър, Самуил. Християнски са и повечето от имената на болярите и техните семейства..............

За разлика от тях, имената на отвъддунавските българи от 890 г. до 1008 г. , доколкото са известни, са все езически: Салан, Лоборец, Ахтум, Чанадин, Глад, Менуморут, Гелу, Кеан - вожд на българи и склави. Последният независим български болярин на север от Дунава - Ахтум е родственик, вероятно внук на Глад и имал седем жени. Той бил езичник до 1002 г., когато приел християнството във Видин, понеже в целия район на север от Дунава по това време няма нито една епископия и нито един манастир или черква. След като Ахтум се връща вече като християнин в града, където живеел и управлявал - Морисена (от тук той е известен и като Марчианус), той построява манастира "Йоан Кръстител", който е първият манастир в областта и единствен за дълго време след това. Макар и вече християнин, той задържал седемте си жени, както преди това и Сондоке задържал двете си жени. За това бил силно критикуван от някакъв монах (епископ Герхард), който очевидно не е разбирал проблемите на хора като Сондоке и Ахтум. Посоченият Чанадин също е бил езичник и първоначално е бил велможа подчинен на Ахтум. В един момент той се отмята от своя повелител и приема християнството при маджарския крал Стефан.

Въз основа на това наблюдение прави впечатление, че българският Север и Северозапад наистина не са били покръстени дори и до 1000 г. и това ми се струва, че досега е убягвало на професионалните историци, които се задоволяват да повтарят/цитират мнението (май на будапещенските им колеги), че Трансилвания и поречието на Тиса и Среден Дунав са били християнизирани от българите.

Твърдението на Танев, че Симеон бил изоставил Севера и "вместо да прати войски в подкрепа на Отвъддунавска България, или даже в подкрепа на своя чичо, цар Симеон (893-927 г.) започва и води многобройни безсмислени войни с Византия" не е вярно, поне ако се доверим на "Деянията на унгарците", където е написано, че през 908 г. (ако не греша), когато България и Византия са в мир, срещу маджарите, които настъпвали северозападно от Белград в поречието на Тиса, са изпратени български войски подсилени от ромейски части.

[T.Jonchev]

Впрочем някъде бях видял споменаване на поход на Самуил (!) на североизток от Дунав. Някой да е чувал такова нещо?

Навремето (1979/80) в монографията си "Анонимът на Хазе" такова предположение изказва Божилов, опирайки се на съобщението за "царуващия на север от Дунава".

[проф. Добрев]

Впрочем някъде бях видял споменаване на поход на Самуил (!) на североизток от Дунав. Някой да е чувал такова нещо?

Нататък Самуил провежда наказателна операция за умиротворяване на сребърните българи.

Наказателната експедиция на Самуил.pdf

[decapitator]

Нататък Самуил провежда наказателна операция за умиротворяване на сребърните българи.

В Китай и Монголия, но не успява изцяло и Чингиз-хан от рода Дуло сяда на трона на прадяда си Кубрат!

[resavsky]

Кракра и Елемаг да не би да са християнски имена.Въобще провинциалната аристокрация в България на 90 процента запазва своите дохристиянски имена.

[К.ГЕРБОВ]

За разлика от тях, имената на отвъддунавските българи от 890 г. до 1008 г. , доколкото са известни, са все езически…

Това е най-сигурното доказателство, че въпросното население не е българско. Българи са тези, които са живеели в България, а те са покръстени. Категорията „български славяни” напоследък бе разбита на пух и прах от генетиците. Които доказаха, че населението в Северна Гърция и Северна Италия имало генетични сходства с населението в България.

Само дето направиха погрешен извод, че българите са били римляни и гърци. А правилният извод бе, че в Северна Италия и Северна Гърция живеят потомци на „българските славяни”, които не са имали възможност да станат българи.

[Aspandiat]

Въобще провинциалната аристокрация в България на 90 процента запазва своите дохристиянски имена.

Ми не е така. Преди време си бях играл да правя списък с известните от историята български аристократи (и изобщо българи) между 976 и 1018 г. Виж и се убеди сам дали 90% са запазили дохристиянските си имена:

Ахтум български управител на Трансилвания, разгромен от маджарите в 1003 г.

Балдос ръководител на отряд български бунтовници в 978 г., действали в планината Олимп

Богдан началник на вътрешните крепости в България към 1018 г.

Боян български болярин в Мизия, оглавил в 976 г. заедно с болярина Петър въстание, успоредно с настъплението на Самуил

Гавра български военачалник, вдигнал бунт заедно с Елемаг срещу Василий II в 1018 г., ослепен

Димитър Полемархий воевода, превзел в 989 г. крепостта Сервия

Димитър Тихон началник на крепостта Колидрон в Тесалия

Добромир български сановник по времето на цар Иван Владислав

Добромир български болярин, началник на крепостта Верея в Тесалия, женен за племеница на цар Самуил, предал без бой крепостта на ромеите

Дометиан български кавхан, отбранявал заедно с Илица град Мъглен, през 1015 г., умрял във византийски плен

Драгомъж български болярин, началник на Струмица в 1018 г.

Драгшан български болярин, началник на град Воден, набит на кол от ромеите в 1015 г.

Елемаг български болярин, вдигнал заедно с Гавра бунт в 1018 г. срещу Василий II

Ивац български болярин, ослепен от ромеите през 1018 г. в крепостта Пронища в планината Томор в Албания. Останал докрай верен на Самуиловите завети

Илица български болярин, началник на Мъглен в 1015 г., умрял във византийски плен

Кракра български болярин, управител на Софийската област, началник на Перник, корав и непримир войн

Лазарица български болярин в 1015 г.

Матеица тъст на болярина Богдан, убит от него в 1018 г.

Мелитон български сановник в 1015 г.

Несторица български болярин в 1015 г.

Никулица български болярин, капитулирал в 1018 г. в Албанските планини

Никулица български болярин, родом от Лариса, началник на крепостта Сервия в 1002 г., умрял във византийски плен

Никулица български болярин, началник на Скопие, син на Никулица от Лариса, предал се в 1018 г.

Петър български болярин от Мизия, вдигнал въстание заедно с Боян в 976 г.

Сермон български болярин, началник на Срем и Сремска област, капитулирал последен в 1018 г.

Теодор брат на кавхан Дометиан

Теодосий български военачалник, действал заедно с Балдос в 978 г. в планината Олимп

Ханадин българин, военачалник в Трансилвания, помощник на Ахтум в 1003 г.

[resavsky]

Дай да правим статистика.Дмитрий Полемарх и Дмитрий Тихон са си гърци.А Петър и Боян вероятно са Асен и Петър от 1186 г.

[Thorn]

А защо го няма царското семейство? Самуил, Гаврил-Радомир, Мирослава, Косара, Иван-Владислав, Мария, Персиян, Алусиан, Арон, Траян, Екатерина, Никола, Петър-Делян, Роман, Борис,

[resavsky]

Пропускаш Персиян.Несъмнено прабългарско име.Извинянавай Торн грешката е моя.

П.П. Имаше едно изследване че първородният син на Арон също е носил името Пресиян но то почиваше основно на предположения.Иначе не знаем дали Гаврил Радомир е първороден син на Самуил.

Редактирано 18, 2014 от resavsky

[Thorn]

BTW, Анонимът на Хазе по принцип се смята за фалшификат. А ако случайно не е - няма никаква връзка със Самуил.

[T.Jonchev]

BTW, Анонимът на Хазе по принцип се смята за фалшификат. А ако случайно не е - няма никаква връзка със Самуил.

Има такива предположения.

И според мен този източник няма връзка със Самуил, нито съдържа основания да се търси в него подобна връзка. Божилов обаче не смяташе така и може би още не смята.

[Eньо]

Само дето направиха погрешен извод, че българите са били римляни и гърци. А правилният извод бе, че в Северна Италия и Северна Гърция живеят потомци на „българските славяни”, които не са имали възможност да станат българи.

Термина "български славяни" кога е въведен?

Кой и кога се е самоидентифицирал с него?

Или това е само игра на думи на съвременните историографи, прийом за нагаждане на някой техни хипотетични твърдения.

[Aspandiat]

А защо го няма царското семейство? Самуил, Гаврил-Радомир, Мирослава, Косара, Иван-Владислав, Мария, Персиян, Алусиан, Арон, Траян, Екатерина, Никола, Петър-Делян, Роман, Борис,

Щото ми трябваше само списък с имената на аристократите без царските семейства. До 1018 г.

[Eньо]

Една карта от Ж. Войников:

Трябва да си патентова картите.

Какви извивки само.

Чудно е от къде знае с точност Живко през кои точно местности е минавала държавната граница?

[Димитър1956]

Ако ще описваме историята на българите северно от Дунав, май ще трябва да започнем от IV век. Тогава хуните преминават като ураган през северното Черноморие на път за Панония и увличат със себе си част от българите и значително количество славяни. Тъй че когато идва Аспарух, отношенията между българи и славяни имат вече 300-годишна история.

[Eньо]

Ако ще описваме историята на българите северно от Дунав, май ще трябва да започнем от IV век. Тогава хуните преминават като ураган през северното Черноморие на път за Панония и увличат със себе си част от българите и значително количество славяни. Тъй че когато идва Аспарух, отношенията между българи и славяни имат вече 300-годишна история.

Няма нито един извор, който да казва подобно нещо. Славяните не са били конен народ, как са били "увлечени", тичали са след оногурските и кутригурските конници ли?

Редактирано 22, 2014 от Eньо

[проф. Добрев]

Трябва да си патентова картите.

Какви извивки само.

Чудно е от къде знае с точност Живко през кои точно местности е минавала държавната граница?

Патентът е най-малкото, защото преди известно време Пл. Павлов предложи

Доктора да бъде удостоен с Нобелова награда за "разчитането и превода" му

на руническите прабългарски надписи!??

Димитър1956

Ако ще описваме историята на българите северно от Дунав, май ще трябва да започнем от IV век.

Границата на Отвъддунавска България.pdf

Редактирано 22, 2014 от проф. Добрев