Големият пожар в Плиска

[resavsky]

Маке такива славянски дървени градове на Балканите просто няма.

[makebulgar]

Маке такива славянски дървени градове на Балканите просто няма.

Разбира се че няма да има, доколкото тук склавите навлизат първо във ромейските земи, а после са и в пределите на оградената с валове и пазеща строго границите си България. Тоест тук на Балканите склавите или използват крепостите от ранните периоди, които са каменни, или се възползват от българската гранична организация пазеща от нахлувания. На север, и руските княжества и българите на Волга строят градове като Плиска - дървени, с ровове и валове. Същото го правят и хуните на Атила, които в царското му село строят със дърво, а камъка за банята довличат от далече. От тия хуни са останали три думи които превеждаме през съвременните славянски езици.

Редактирано 9, 2014 от makebulgar

[nikibars]

Хумаринското градище, както и Цимлянското са точно пример за зараждащи се строителни умения. Крепостните стени са изградени от големи квадри, но без основа. Затова се наложило, стените да са с дебелина 5-6 метра. Това е и косвено доказателство, че са строени от население без традиции в монументалното строителство. Ако погледнеш снимки от въпросните градища, аналогията с плиска се набива на очи. Връзката с тези традиции е много вероятно да е население, преселено от Прикавказието или от околностите на Саркел. От надписите на Омуртаг, става ясно, че в първата четвърт на 9 век, той е ангажиран в североизточна посока(Днепър), като най-вероятно поводът са размириците в Хазарският каганат, поради налагането на юдаизма. Именно по-това време археолозите отчитат рязко увеличаване на населението на североизточна България, което отдават на преселване на големи групи хора, носители на Салтово-Маяцката култура.

[makebulgar]

Хумаринското и Цимлянското градище са признак за нискообразовани майстори и бедни владетели, а не за номадски строители-иноватори. Аналогиите правени само по снимки не са никакви доказателства. Строежите от ПБЦ не са еволюция на номадско крепостно строителство със тенденции за усядане, а са крепости в които са използвани на 100% ромейски строителни техники описвани в книгите на ромеите. Характерните порти за Плиска, Преслав, Дръстър, и Слънчевия остров, не са еволюция на порти от Хумар или друг кавказки град, а според археолозите са еволюция или вариант на порта която е била построена в римската крепост Нове.

[nikibars]

Нискообразовани майстори или майстори без традиции - да. Но бедни владетели...някак не се връзва, имайки предвид количеството камъни, необходими за построяване на стени с дебелина 5-6 м. Самото добиване и обработка на квадрите не са по силите на бедни владетели. Според Д. Димитров, именно нова преселническа вълна по времето на Омуртаг донася Салтово Маяцката култура в Дунавска България и именно тя е причината за бума на каменното строителство. Според него строежите по омуртагово време съчетават византийски традиции+традиции, които не са с местен произход, като той прави връзка с Хумарин и Цимлянское.

[resavsky]

Какво общо има една Плиска с византийската строителна традиция.Отговорът е :нищо.

[makebulgar]

Както казахме характерната порта е с паралели в Нове. Зидовете са със квадри и със техники като биндер-лойфер или други подобни които са използвани от траки, ромеи и боспорци. Българите ползвали дебел слой хоросан между квадрите, като често бил червен. Хоросана е типичен за ромеите, но не и за степите. Крепостните стени на Плиска са с имплектон, тоест между двете стени от квадри пространството е запълнено с трошляк и хоросан. Отново използвана от ромеите техника. Кулите на Плиска са кръгли или петоъгълни. Петоъгълните кули характерни за Византия. Дълбоките основи със подложки, дървени колове за укрепване на почвата или дървени скари също са ромейски техники. И т.н.!

Редактирано 9, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Както казахме характерната порта е с паралели в Нове. Зидовете са със квадри и със техники като биндер-лойфер или други подобни които са използвани от траки, ромеи и боспорци. Българите ползвали дебел слой хоросан между квадрите, като често бил червен. Хоросана е типичен за ромеите, но не и за степите. Крепостните стени на Плиска са с имплектон, тоест между двете стени от квадри пространството е запълнено с трошляк и хоросан. Отново използвана от ромеите техника. Кулите на Плиска са кръгли или петоъгълни. Петоъгълните кули характерни за Византия. Дълбоките основи със подложки, дървени колове за укрепване на почвата или дървени скари също са ромейски техники. И т.н.!

Маке плисковските зидарии нямат нищо общо с византийските. Те са друг тип, с други формати на блоковете, друга подредба и с много хоросан.Траките пък ВЪОБЩЕ нямат квадрова зидария от този тип. Те ползват услугите на гръцки майстори, които заработват по гробници и крепости.

Проблемът е, че някои от тези "светила" (включително и в този форум) желаят да са "свръх точни", въпреки, че методите, които използват априори изключват възможността за такава точност, каквото никой и не иска от тях.

Относно Плиска - хора, които столетия преди да стъпят на юг от Дунава разполагат с познания и организация за строителството на сложни валове, дълги стотици километри, не биха имали никакъв проблем да построят Плиска или Преслав или Дръстър или Туракан, или Варна, или Червен.

Пълни глупости.

[makebulgar]

Маготине, като неспециалист предавам думите на археолози като Д.Овчаров, Р.Рашев и други. Това че през 7 век или по-късно византийците наблягат вече основно на тухли, не значи че византийските крепости по северното черноморие не са от камък и квадри. По-големите квадри при нас пък пишат хората че били просто израз на грандомания, а според мен на други мерни еденици. Използването на много хоросан пък си е типично ромейско-византийска практика с която се правят здрави и по-евтини строежи.

Траките не знам от къде са си наемали майсторите, но на светилището со с.Татул квадрите са редени по същия метод биндер-лойфер.

Редактирано 9, 2014 от makebulgar

[Eньо]

Какво общо има една Плиска с византийската строителна традиция. Отговорът е :нищо.

Във всички християнски храмове и във Плиска и във Велики Преславен са и от вън и от вътре стриктно спазени византийските строителни и канонични традиции и правила.

[_magotin_]

Във всички християнски храмове и във Плиска и във Велики Преславен са и от вън и от вътре стриктно спазени византийските строителни и канонични традиции и правила.

Точно така - с едно голямо изключение. Да не говорим, че след християнизацията се променя и характера на светските сгради в Първото царство и започват да се строят по виизантийските пропорции и модели.

Маготине, като неспециалист предавам думите на археолози като Д.Овчаров, Р.Рашев и други.

Цитирай страница, статия, монография. Според мен предаваш по някакъв свой си начин... Нито Рашев , нито някой друг прабългарист твърди, че плисковските зидарии приличат на византийски. Стамен Михайлов имаше такива залитания, но това отдавна е отживяно.

Хайде да играем на "открийте десетте разлики".

[isav]

Българските строежи нямат почти нищо общо с тези в ИРИ - разликите са в кръстосването на квадрите! Съвсем отделен въпрос е, че уеднаквяването на камъните може да стане само с централизиран контрол на изработката им, тоест "стандартизация"! Понеже преди време имаше леко залитане по темата "квадри"- те са скъпоструващо удоволствие! Да се строи с тях може да си позволи само силна икономически държава, разполагаща и с времеви ресурс, тоест нужни са и мирни условия!

Вие си отговорете кой е строил "Крумовия" дворец...

[makebulgar]

Никой не твърди, че българските строежи от 8-9 век са еднакви със византийските строежи от същия период или от 4-7 век. Казваме просто, че следват указанията записани в ромейските книги относно фортификацията и крепостното строителство. Хоросана, както и червеният водоустойчив хоросан които се използват в Плиска, не са степно изобретение на усядащите-полуномади, нито са някаква сасанидска или централно-азиатска техника, а са си строителни материали характерни за Византия! Ромеите-византийци слагали същия хоросан между тухлите в тухлените си градежи. Цитаделата на Плиска е със изцяло тухлена стена, не защото такава е била степната или кавказка традиция, а защото ромейските или боспорски архитекти и майстори (или техните български ученици) знаели че тухления строеж въпреки че е по-скъп, е по-устойчив на тарани и земетресения. Според Д.Овчаров мисля, тухлените градежи около Константинопол били повече, понеже там били по-богати, докато в периферията нямали много пари за тухлите и съответно правели крепостите от камък. За византийските крепости на п-в Крим (примерно Мангуп) пише че стената е изградена със същата техника като при Плиска, Преслав и Дръстър - биндер-лойфер (подреждане напречно и надлъжно на квадрите).

Ето го и Татул със надлъжно и напречно поставените квадри

[ДеДо Либен]

Никой не твърди, че българските строежи от 8-9 век са еднакви със византийските строежи от същия период или от 4-7 век. Казваме просто, че следват указанията записани в ромейските книги относно фортификацията и крепостното строителство. Хоросана, както и червеният водоустойчив хоросан които се използват в Плиска, не са степно изобретение на усядащите-полуномади, нито са някаква сасанидска или централно-азиатска техника, а са си строителни материали характерни за Византия! Ромеите-византийци слагали същия хоросан между тухлите в тухлените си градежи. Цитаделата на Плиска е със изцяло тухлена стена, не защото такава е била степната или кавказка традиция, а защото ромейските или боспорски архитекти и майстори (или техните български ученици) знаели че тухления строеж въпреки че е по-скъп, е по-устойчив на тарани и земетресения. Според Д.Овчаров мисля, тухлените градежи около Константинопол били повече, понеже там били по-богати, докато в периферията нямали много пари за тухлите и съответно правели крепостите от камък. За византийските крепости на п-в Крим (примерно Мангуп) пише че стената е изградена със същата техника като при Плиска, Преслав и Дръстър - биндер-лойфер (подреждане напречно и надлъжно на квадрите).

Ето го и Татул със надлъжно и напречно поставените квадри

Основният въпрос в случая е кой материал е в наличност и достатъчно близо , така че да не създава логистични и финансови проблеми.Винаги , когато има камък и майстори се строи с камък.

Тухлите са по-лесен и по-евтин начин да се свърши същата работа - наличие на глина и дърва и няколко тухларни с прилежащиге варници могат да бълват десетки хиляди тухли на едно зареждане.

Другото-квадровата каменна зидария е скъпо занятие и умение , което с времето , ако не се ползва се губи.

За последното - опитай да намериш днес майстор , който ще направи квадри и после друг , който ще зида с тях.Докато за зидане с тухли - сульо и пульо се е подредил и зида криво-ляво.

[makebulgar]

Дедо, от днешна гледна точка си прав, то не и от гледна точка на средновековието и античността. С тухли строи този който може да си организира масово тухлопроизводство, което не е лека работа и изисква традиции в тая област. Тая работа с тухлите днес е добре организирана и тухлите са евтини, но в античността е било друго нещо. Пещите изискват много добра логистика на дървен материал, пречистена глина и вода, докато квадрите ги режеш и ги редиш и не ти трябва много технология. Поради тия причини античните люде в гърция, египет, южна америка и навсякъде другаде по света започват цивилизациите си не на база тухлени градежи, а със каменни градежи. Изключение правят кирпичите на шумерите и други месопотамци, но там е заради наличния материал.

Иначе относно Плиска Рашев мисля казва, че не всички стени са строени със надлъжно и напречно редене на квадрите, щото стената не е строена наведнъж и едновременно и на нея са работели вероятно различни майстори и бригади.

Редактирано 10, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Казваме просто, че следват указанията записани в ромейските книги относно фортификацията и крепостното строителство.

Мдаааа. Следват "указанията". Интересно кои указания, или си говорим така наизуст.

Обаче нещо им се получава съвсем различна техника! Квадрите им излизат различни по размери, прекалили са с хоросана, участъците на стената нещо не си приличат съвсем... Иначе Маке вярвам хоросана само във Византия са го познавали, дааа... Тези указания бая древни трябва да са били, щото в ІХ век във Византия никой не строи петоъгълни кули и не използва квадрови зидарии. Обаче в чест на Маке ще допуснем, че с машина на времето са им изпратили указания от по-стари времена. Примерно от V-VІ век. Хайде, да не е машина на времето, от архива в Константинопол са им ги изпратили тези "указания"

Да не говорим, че "указанията" за разполагането на кулите и портите явно са ги пропуснали въобще, както и указанията за правене на колони. И са проявили някакво странно желание да пропуснат рова пред тях и стълбите зад тях.Въобще - чели са малко по диагонала.

При сградите пък са пропуснали да прочетат частта за пропорциите, планировката на сградите им излиза съвсем различна. Интересно точно в кои византийски указания се съдържа упътването за строене на езически храмове?

Въобще с тези указания голяма бъркотия. Нещо като опита на туриста да различи овцата от кучето.

[makebulgar]

Маготине, това че българите са следвали научните достижения на ромеите го казва Д.Овчаров, като той доколкото си спомням дори изрежда античните автори които пишат по темата за фортификациите, основите на стените и други такива. Предполагам никой не спори за това че видни българи са изучавали наука и строителство в Магнаурската школа или другаде в Константинопол или дори в Рим! А че е имало наемни майстори и механици византийци и араби при Крум и след него даже си пише в хрониките. Тоест строежите във времената на Муртаг си имат обяснение, като има обяснение и това че строежите не са в типичния ромейски стил за 9 век.

Иначе въпросната бъркотия със портите, кулите, размерите на квадрите и други неща при българските градежи може пък и да имат логично обяснение. Например това че кулите са нарядко може да е заради по-мощните лъкове, които са позволявали кръстосана отбрана на стената при по-голямо разстояние на кулите. Българските лъкове са били достатъчно мощни и бързи. Прототипа на портите от Плиска пък Овчаров май свързва със една от портите на Нове. Тоест майсторите строили крепостите явно са били и местни наемници, или майстори от Северното Черноморие където е била Велика България. Размерът на квадрите пък зависи от много неща, и не можем да очакваме да е точно като размера на квадри от крепости от предходните периоди. Размерът явно е зависел от използваните мерни еденици, размера и качеството на каруците с които са транспортирани и други подобни.

Редактирано 10, 2014 от makebulgar

[resavsky]

маке кой друг българин освен Симеон е учил в Магнаурската школа?

[makebulgar]

Кубрат, Аспарух, Тервел или друг. Не можем да знаем точно, но и не можем да изключваме това българи (жители на България) да са имали висше образование.

Редактирано 10, 2014 от makebulgar

[mitaca]

Маке, надали владетелите на която и да е д-ва са строели (буквално с отвеса и мистрийката) и проектирали .

[makebulgar]

Тъй де, майстори са строили, но по заявка на умните владетели. А това че не можем да разберем някои особености на българските строежи от 9 век, не значи че трябва да отхвърляме паралелите с ромейското строителство, пък било то и от по-ранен период.

Ще е интересно някои археолог от тия дето казват че при Никулцел нямало ранни поселища да обясни ако може какво прави базилика от 4-6 век там и защо точно там в хипотетично пустото поле християните са направили гробница!

Редактирано 10, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

"Маготине, това че българите са следвали научните достижения на ромеите го казва Д.Овчаров, като той доколкото си спомням дори изрежда античните автори които пишат по темата за фортификациите, основите на стените и други такива."

Точно тук Овчаров греши в изследването. И между другото единственият му цитиран източник, мисля Филон Александрийски, е цитиран грешно и прецитиран. Това в нашата наука е фатална слабост.

"Предполагам никой не спори за това че видни българи са изучавали наука и строителство в Магнаурската школа или другаде в Константинопол или дори в Рим! "

Уфологията е за друг форум. Няма данни за такива, значи няма. Капиш?

"А че е имало наемни майстори и механици византийци и араби при Крум и след него даже си пише в хрониките. "

Мда, има един брой механик Евматий. Но именно той мили ми Маке няма как да строи във византийски стил и техника. Неговият персийски талант е бил впрегнат в строенето на обсадна техника...

"Тоест строежите във времената на Муртаг си имат обяснение, като има обяснение и това че строежите не са в типичния ромейски стил за 9 век. "

В езическа България единственото открито досега съоръжение византийски стил е тухлената ограда на цитаделата.

"Иначе въпросната бъркотия със портите, кулите, размерите на квадрите и други неща при българските градежи може пък и да имат логично обяснение. Например това че кулите са нарядко може да е заради по-мощните лъкове, които са позволявали кръстосана отбрана на стената при по-голямо разстояние на кулите. Българските лъкове са били достатъчно мощни"

Най-мощни са марсианските лъкове, нали разбираш...няма такъв филм. Фортификацията или е по норма, или както е у нас - не е.

"Прототипа на портите от Плиска пък Овчаров май свързва със една от портите на Нове. Тоест майсторите строили крепостите явно са били и местни наемници, или майстори от Северното Черноморие където е била Велика България. "

Овчаров пише, че прилича на портата в Нове. Обаче пропуска драматичните разминавания в размера. Освен това правоъгълните порти се срещат от Лондон до Владивосток. И у ацтеките има правоъгълни порти... у инките тоже. Иначе между Нове и Плиска има едни 800 години, които нито Овчаров, нито ти можете да запълните.

"Размерът на квадрите пък зависи от много неща, и не можем да очакваме да е точно като размера на квадри от крепости от предходните периоди. Размерът явно е зависел от използваните мерни еденици, размера и качеството на каруците с които са транспортирани и други подобни."

Мне. Във Византия има Зут и държавна метрична система. Нали разбираш, че се работи по строги правила. Никакви съществени отклонения във форматите не са възможни.

[resavsky]

По желание на граф Монте Кристо отварям настоящата тема.Чакам Вашите предложения кои от мненията в темата за Певки да бъдат прехвърлени тук.

[makebulgar]

Маготине, Д.Овчаров говори за трудовете на Филон, Витрувий и Вегеций, които били някакви военни теоритици и описвали това как трябва да се води отбранителното изкуство. Трактатът на Филон - Механика - бил популярен от 2 в.пр.Хр. чак до 10 век. В тия ромейски указания за фортификациите на крепостите има съвети за по-здрави крепости и за по-добра отбрана, а не строги държавни стандарти. Съответно съобразно ситуацията и решенията на отделните майстори и владетелите е имало и различни решения при всяка крепост относно дебелини на стени, типове и брой кули и т.н.

[isav]

Маке, с теб точно спретнахме ОТ за квадрите и не ми се почва пак...

Емплектона (кръстосването на квадрите) в ИРИ е забравен - това е техника от късната елинистична епоха и от Западния Рим преди Домината!!!! Струва СКЪПО и е заместен от по-бързи, евтини и достъпни техники като опус цементикум, опус инцертум, опус ретикулатум, опус латерикум, опус микстум и накрая късната опус витатум( в тоя ред на появяване)... Не зная кой те е излъгал, че тухлените градежи са по-скъпи от квадровите, но той явно не е виждал как се добива и обработва камък, особено до степен на точни квадри!!! Древните народи са строили с камък, тъй като тухлите изискват свързваща смес, а варта не навсякъде е била позната - до 4-3 в. пр.н.е. са ги слепвали с глина!!! Но мнозинството от споменатите от теб древни строители са боравели с грубообработен камък! Производството на тухли може и да изисква сериозна организация на доставките, но по всички други показатели е много по-просто и изисква по-малко умения...

Абстрахираме се от достъпността на суровините... Толкова по ОТ! Ама то по принцип всичко това за Крум, квадрите и Плиска е ОТ за тая тема!!!!

Относно Никулицел - според Шкорпил през територията на лагера преминава стар римски път и водопровод за Новиодунум, има и "древни селища от римски времена"... Какъв е проблемът този храм да е бил техен?