Големият пожар в Плиска

[makebulgar]

Обаче няма как да се съгласим с това че в езическия период на България единственото съоръжение заето от Византия (Римската империя) е цитаделата на Плиска. Всичко друго там е ромейски провинциален стил, като се почне от канализациите и водопроводите, техниките на зидане на крепостната стена, белия и червения хоросан, ходниците. Тухлените градежи са били скъпи както казахме, и във Северна Добруджа и в градовете по Северното Черноморие не са били никак популярни. Там си строят основно с квадри и по-малък камък.

Относно Никулицел - според Шкорпил през територията на лагера преминава стар римски път и водопровод за Новиодунум, има и "древни селища от римски времена"... Какъв е проблемът този храм да е бил техен?

Нали някои археолози и историци казват че лагера Никулицел бил направен на място където нямало предходни жители. А се оказва че там е имало сериозно селище което е имало и доста голяма базилика. Редактирано 10, 2014 от makebulgar

[monte christo]

Хубаво, много хубаво, драги ми Ресавски - нека нашите приятели се развихрят в тази тема. Дори бих направил лек ъпдейт на заглавието: Големият пожар в Плиска. Техника на строеж в ПБЦ.

п.п. въобще не ги питай, ами изрежи и прибави тук всичко след пост #583 на isav: "Не, че се заяждам, ама нашата археология не е разкопала качествено дори неаргументирано обявената за Плиска Абоба - малко скромност не е излишна... Другите нАуки не правят изключение от общата смехория!"

[ДеДо Либен]

Обаче няма как да се съгласим с това че в езическия период на България единственото съоръжение заето от Византия (Римската империя) е цитаделата на Плиска. Всичко друго там е ромейски провинциален стил, като се почне от канализациите и водопроводите, техниките на зидане на крепостната стена, белия и червения хоросан, ходниците. Тухлените градежи са били скъпи както казахме, и във Северна Добруджа и в градовете по Северното Черноморие не са били никак популярни. Там си строят основно с квадри и по-малък камък.

Нали някои археолози и историци казват че лагера Никулицел бил направен на място където нямало предходни жители. А се оказва че там е имало сериозно селище което е имало и доста голяма базилика.

Дълбока , ама дълбока грешка , но не ми се влиза в безкраен ОТ.

За този проблем питай някой строителен техник , а не Д.Овчаров.

[_magotin_]

Маготине, Д.Овчаров говори за трудовете на Филон, Витрувий и Вегеций, които били някакви военни теоритици и описвали това как трябва да се води отбранителното изкуство. Трактатът на Филон - Механика - бил популярен от 2 в.пр.Хр. чак до 10 век. В тия ромейски указания за фортификациите на крепостите има съвети за по-здрави крепости и за по-добра отбрана, а не строги държавни стандарти. Съответно съобразно ситуацията и решенията на отделните майстори и владетелите е имало и различни решения при всяка крепост относно дебелини на стени, типове и брой кули и т.н.

Маке българите не са чели и не познават Филон, Витрувий и Вегеций. Византийските майстори пък, ако те са строили Плиска и езически Преслав, което ти всъщност твърдиш, щяха да построят всичко съгласно византийските стандарти. И да, византийските майстори строят САМО с използването на византийската метрична система. И не, няма как една сграда или стена да се строи от византийски майстори и да не може да се измери във византийски оргии и стъпки.

През ІХ век във Византия никой не строи с античен тип квадрови зидарии, колко пъти да ти го повтаряме. В тази епоха няма проекти на хартия, няма професия архитект и се работи по памет и по канон. Така че ромеи няма как да са строили с квадри не по стандарта, с мерки различни от утвърдените през ІХ век и с технологии, които империята не използва от времето на Анастасий. При това т.нар. черноморски квадри са локално явление, което не обхваща Константинопол. Там по това време вече властва микстумът и масово навлизат ломените камъни, каквито в средновизантийския период доминират в строителството. Проблемът с фортификацията е неотделим от проблема с планировката и особеностите на сградите, а сгради като в езическа България във Византия скъпи Маке няма, не е имало и няма да има.

[isav]

Дълбока , ама дълбока грешка , но не ми се влиза в безкраен ОТ.

За този проблем питай някой строителен техник , а не Д.Овчаров.

Всъщност Овчаров не твърди такова нещо - напротив, той подчертава, че българите просто си държат на техниката на градеж с квадри! А когато правят тухли, те са качествени, макар да са напълно различни по размери от византийските... За другото си прав - по-разумно е да питаме бачкера, кое е по-лесно за работа!

[isav]

Аре пак аз виновен...

[Курти Вълчанов]

Залагам 10 антични монети, намерени около Базиликата, че за опожаряването е използван гръцки огън.

[monte christo]

Аре пак аз виновен...

Не си виновен ти, ами ресавски пак блее, вместо да прехвърли навреме постовете от Певкито, Онгъла и Никулицела... Отдавна го карам да свърши тази работа; измина вече хилядолетие

Сега всеки един спам в тази тема (включително и моят) ще трябва да се изтрие, за да тръгне всичко по руслото Просто трябва да се прехвърлят постовете - това е!

[_magotin_]

Опа, май само моя спам изчезна. Явно темата за "Малкия пожар" няма да я бъде. Оставаме само с "Големия пожар".

Нейсе, здраве да е!

П.С. Май гусин Йончев ми го връща заради прабългарските имена. Е, не преживявайте чак толкоз, де! Това е само форум. Тук сме само свои хора!

Или пък не сме.............

Гогов, в тоа форум само ти си в състояние да си представиш как стотици метри ходници под земята изгарят сами в "малък" пожар...

[makebulgar]

Маке българите не са чели и не познават Филон, Витрувий и Вегеций. Византийските майстори пък, ако те са строили Плиска и езически Преслав, което ти всъщност твърдиш, щяха да построят всичко съгласно византийските стандарти. И да, византийските майстори строят САМО с използването на византийската метрична система. И не, няма как една сграда или стена да се строи от византийски майстори и да не може да се измери във византийски оргии и стъпки.

През ІХ век във Византия никой не строи с античен тип квадрови зидарии, колко пъти да ти го повтаряме. В тази епоха няма проекти на хартия, няма професия архитект и се работи по памет и по канон. Така че ромеи няма как да са строили с квадри не по стандарта, с мерки различни от утвърдените през ІХ век и с технологии, които империята не използва от времето на Анастасий. При това т.нар. черноморски квадри са локално явление, което не обхваща Константинопол. Там по това време вече властва микстумът и масово навлизат ломените камъни, каквито в средновизантийския период доминират в строителството. Проблемът с фортификацията е неотделим от проблема с планировката и особеностите на сградите, а сгради като в езическа България във Византия скъпи Маке няма, не е имало и няма да има.

Според Д.Овчаров "Механика" на Филон е била популярна чак до 10 в. Тоест няма никакъв проблем майсторите строили Плиска да са чели тая книга и други книги. По времето на Муртаг пък знаем че българите са използвали ромейските мерки, защото на колоната от Търново е спомената мерната единица оргия.

Въпросът с пропорциите и размерите на сградите пък също е интересен, но е твърде сложен и трябват доста всеобхватни знания за разбирането им. Примерно Т.Чобанов в книгата за Свещенните дворци е направил една табличка със размерите, и съответно е дал за сравнение разни византийски оргии и персийски лакти и други подобни, но не отчита това че размерите на сградите явно следват най-добре съвременната метрична система. Примерно размерите на квадратният храм в Плиска са дадени 2400/1600 см. Такава точност може да има ако е бил използван метъра като мерна единица. Метъра не е съвременна мерна единица, а е бил използван още в Египет, като той е в математична зависимост със египетския лакът.

[Galahad]

Ами за съжаление работата по реставрацията на фотоалбумите ми за Плиска не е завършила. При поправката ще бъдат разширени статиите и ще има по някоя дума и за пожара.

[_magotin_]

Според Д.Овчаров "Механика" на Филон е била популярна чак до 10 в. Тоест няма никакъв проблем майсторите строили Плиска да са чели тая книга и други книги. По времето на Муртаг пък знаем че българите са използвали ромейските мерки, защото на колоната от Търново е спомената мерната единица оргия.

Въпросът с пропорциите и размерите на сградите пък също е интересен, но е твърде сложен и трябват доста всеобхватни знания за разбирането им. Примерно Т.Чобанов в книгата за Свещенните дворци е направил една табличка със размерите, и съответно е дал за сравнение разни византийски оргии и персийски лакти и други подобни, но не отчита това че размерите на сградите явно следват най-добре съвременната метрична система. Примерно размерите на квадратният храм в Плиска са дадени 2400/1600 см. Такава точност може да има ако е бил използван метъра като мерна единица. Метъра не е съвременна мерна единица, а е бил използван още в Египет, като той е в математична зависимост със египетския лакът.

Била е популярна, но във Византия. В България едва ли са чували за Филон. И със сигурност книгата му не е била налична в Плиска. Не е четена и не е ползвана от строителите на езическите постройки. Дори бегъл преглед на въпроса как се е строяло във Византия показва, че няма как който и да е от византийската строителна школа да строи в не-византийски стил. Много пъти се написа, че Плисковското строителство не прилича на византийско - нито по мерните единици, нито по знаците на строителите, нито по пропорциите, нито при сравнение на строителните техники. По нищо. Надписът на Омуртаг се реферира единствено с оградата на цитаделата. Нищо друго не показва резултат в оргии.

Колкото до въпроса за това колко точно са големи сградите и дали размерите в литературата са верни, на терен отликите, ако въобще има такива, са по 20-30 сантиметра. Това понякога се дължи на стремеж към закръгляне у авторите на първичните публикации. Безспорен факт, който никой никога не е оспорил, е че езическите сгради в Плиска и Преслав нито се измерват във византийски мерни единици, нито имат византийските пропорции и планировка. За разлика от по-късните църкви например.

Колкото до това, че в Плиска познавали метъра и той бил от древния Египет - това е чиста проба уфология. Спри вече с уфологията, Маке. Изнервящо е. Заприличваш на Ерих фон Деникен.

[Thorn]

Еньо Еньо че кой сече монети през 8 век.Иначе византийски монетни находки от този период си има..При Галац и Варна.

Кой сече? Бая народ.

Офа и един куп други кралчета в Британия.

Карл Велики

арабите

вестготите

Лангобардите

Китайски /Тан/ монети

Индийски

Тук се опитват да докажат и хазарски монети.

Така, че през 8 век практически всички държава са секли монети. Освен България.

[resavsky]

Торн през 7 - 8 век България е съпоставима с държави като Авария и Хазария.Аварите не сечат монети хазарите също - поне според мене.Статията която си пуснал е любопитна но има една малка подробност днешна Воронежка област не е била част от Хазария.

[_magotin_]

Торн през 7 - 8 век България е съпоставима с държави като Авария и Хазария.Аварите не сечат монети хазарите също - поне според мене.Статията която си пуснал е любопитна но има една малка подробност днешна Воронежка област не е била част от Хазария.

За хазарски имитативни монети отдавна се говори, обаче няма твърди доказателства. Но е много вероятно да са имали, защото имат развита торевтика и отпечатване върху метал на знаци, даже текстове.

Някои хора пак са напращяли от мисъл късно вечерта, но като стана дума за Ерих фон Деникен се сетих, че напредъкът в науката идва от тези хора, които предизвикват и не са съгласни със съществуващата в момента научна парадигма. Винаги е било така.

Те правят открития, те решават загадки.

Останалите, които казват, че всичко отдавна е решено и установено, не правят нищо. Те не могат да направят нищо.

Говоря по принцип.

Сега разбирам как при малък пожар изгарят напълно подземните структури. Появата на г-н фон Деникен спомага борбата с научната парадигма. Както вече писах, на теб ти трябва сериозен специалист. Обаче дали става дума за учител по български език или по-скоро за експерт в определени медицински дисциплини, или и двете, все още не е докрай изяснено.

[resavsky]

Маготин но по тази логика се говори за монети на Крум.Даже се твърди че има такива по частни колекции.Трябва ли приемем че и в ПБЦ са секли монети?

[_magotin_]

Айде, успокой се, обърши си устата и ми кажи, кои "поземни структури" горят, че даже "изгарят напълно"?

Ти въобще стъпвал ли си някога в Плиска?

Относно монетите. В Полша, например, миналата година бях там, парично монетно обръщение няма поне до края на 10 век. Монети са сечени, но не за да се търгува с тях, а по повод някакви юбилейни събития и за подаръци на чужди посланици.

Топката на Иванчо, ти си знаеш...

Маготин но по тази логика се говори за монети на Крум.Даже се твърди че има такива по частни колекции.Трябва ли приемем че и в ПБЦ са секли монети?

Не са , до доказване на противното. Но при хазарите има материал за съмнение, различен от нашия.

[makebulgar]

Маготине, твърде много подценяваш майсторите и строителите от 9 век. Чисто логически не трябва да изключваш това византийски майстор да е бил запознат със творбата на Филон и със други книги по архитектура и отбранителни строежи. Все пак тия антични автори не са ги писали тия книги за да ги имаме днес като информационна база данни за миналото, а са ги писали като практически съвети за бъдещите строители на крепости. Попадайки в българска среда един такъв образован майстор (нает специално за строежите в периодът на дългогодишния мир между Източната Римска Империя и България) е действал според нуждите, а не според състоянието на строителството във Византия. Всичко е зависело много от финансите и организацията. И доколкото българите явно в началото на 9 век са нямали някакво масово производство на тухли, логично е тези майстори да започнат да строят по старите изпитани и евтини методи - с квадри. При това във Византия не се строи единствено с тухли. Във византийските провинции старите технологии на квадровия строеж са си използвани. Както споменахме крепостта Мангуп, която се приема че е византийска е със стена изградена от квадри със системата биндер-лойфер. Защо да търсим някакви персийски, кавказки и други източници на българския квадров градеж, при положение че той е бил широко популярен при крепостите на п-в Крим!

Редактирано 11, 2014 от makebulgar

[resavsky]

Честно казано Маготин винаги съм се чудил как един Симеон при неговата свръхамибицозност и егоцентризъм се е въздържал да пусне някоя и друга емисийка с монети.Че какъв византийски император е бил без монети?

[_magotin_]

Честно казано Маготин винаги съм се чудил как един Симеон при неговата свръхамибицозност и егоцентризъм се е въздържал да пусне някоя и друга емисийка с монети.Че какъв византийски император е бил без монети?

Работил е с ромейски монети.

Маготине, твърде много подценяваш майсторите и строителите от 9 век. Чисто логически не трябва да изключваш това византшйски майстор да е бил запознат със творбата на Филон и със други книги по архитектура и отбранителни строежи. Все пак тия антични автори не са ги писали тия книги за да ги имаме днес като информационна база данни за миналото, а са ги писали като практически съвети за бъдещите строители на крепости. Попадайки в българска среда един такъв образован майстор (нает специално за строежите в периодът на дългогодишния мир между Източната Римска Империя и България) е действал според нуждите, а не според състоянието на строителството във Византия. Всичко е зависело много от финансите и организацията. И доколкото българите явно в началото на 9 век са нямали някакво масово производство на тухли, логично е тези майстори да започнат да строят по старите изпитани и евтини методи - с квадрик. При това във Византия не се строи единствено с тухли. Във византийските провинции старите технологии на квадровия строеж са си използвани. Както споменахме крепостта Мангуп, която се приема че е византийска е със стена изградена от квадри със системата биндер-лойфер. Защо да търсим някакви персийски, кавказки и други източници на българския квадров градеж, при положение че той е бил широко популярен при крепостите на п-в Крим!

Уверявам те, че съм запознат с всички по-важни монографии за майсторите-строители на Византия. Съмнява ме да си се запознавал и ти. Ако беше, щеше да знаеш, че веднъж изоставени дадени методи, те много трудно се започват отново. Традицията да се строи във Византия е устна и от практиката. Книги няма Маке. Няма чертежи. Т.е. квадровата зидария никога след 3-4 век не навлиза системно обратно, защото веднъж изоставена се изгубват съответните умения и познания. Да, в Крим докъм 6-7 век се практикуват квадрови зидарии. Но а/там сгради като нашите няма б/ майсторите се подписват като работят. На теб хилядите строителни знаци от Дунавска България на ромейски ли ти приличат...

Иначе идеята, че в Плиска са познавали метъра...силно ме трогна...

[Thorn]

За Англия не си прав - англо-саксите са секли много монети, включително и дребни. Вчера ми попада списък с десетки позиции.

[makebulgar]

Маготине, днес като си правиме къщата със разни гипсокартони, ламарини, кухи стени и декоративни покриви, означава ли това, че сме забравили как се зида тухлена стена или как се излива бетон!? Не означава. Тия които искат да минат ефтино днес ще си направят дървена къща с гипсокартонени стени и дървен покрив. Има и други наричани традиционалисти, които ще дадат малко повече пари и ще си направят къщата със бетонени колони, тухли и бетонен покрив. Така къщата ще е здрава, и в нея няма да може да влезе всеки крадец през гипсокартона на стените. Нито пък ще изгори лесно подобна къща. Примера е свързан със нашия случай, доколкото тухлите в средновековието са били евтини до тухлопроизводствените центрове, а далеч от тях са били скъпи и е трябвало да се строи с камък. Д.Овчаров го е написал, че най-голяма концентрация на тухлените крепости са около Константинопол, а в периферията хората си строят с камък. Плиска е нямала голямо тухлопроизводство и съответно са дялали камъни от варовиковите залежи наоколо. Плиска е резиденция и са искали да е красива и здрава, и зарди това е с квадри, а не с трошен камък. Знаците по квадрите пък не са някакъв прабългарски номадски патент, а са просто строителни знаци използвани в строителството на една безписмена държава и администрация. Строителни (масонски) знаци има и по камъните на катедралите в Западна Европа!

[_magotin_]

Маготине, днес като си правиме къщата със разни гипсокартони, ламарини, кухи стени и декоративни покриви, означава ли това, че сме забравили как се зида тухлена стена или как се излива бетон!? Не означава. Тия които искат да минат ефтино днес ще си направят дървена къща с гипсокартонени стени и дървен покрив. Има и други наричани традиционалисти, които ще дадат малко повече пари и ще си направят къщата със бетонени колони, тухли и бетонен покрив. Така къщата ще е здрава, и в нея няма да може да влезе всеки крадец през гипсокартона на стените. Нито пък ще изгори лесно подобна къща. Примера е свързан със нашия случай, доколкото тухлите в средновековието са били евтини до тухлопроизводствените центрове, а далеч от тях са били скъпи и е трябвало да се строи с камък. Д.Овчаров го е написал, че най-голяма концентрация на тухлените крепости са около Константинопол, а в периферията хората си строят с камък. Плиска е нямала голямо тухлопроизводство и съответно са дялали камъни от варовиковите залежи наоколо. Плиска е резиденция и са искали да е красива и здрава, и зарди това е с квадри, а не с трошен камък. Знаците по квадрите пък не са някакъв прабългарски номадски патент, а са просто строителни знаци използвани в строителството на една безписмена държава и администрация. Строителни (масонски) знаци има и по камъните на катедралите в Западна Европа!

Маке, разбрахме, че си чел Овчаров. Обаче явно не си чел нищо друго. Разговорът е безмислен приятелю. Аз ти обяснявам, че няма как в безписмена традиция да се вадят отдавна изоставени практики, ти ми дуднеш за 21 век.

Колкото до квадрите и българите, българите идват на Долния Дунав вече уседнали и с наченки на строителна традиция. Но ти дори не си чел Рашев, най-основното, и не знаеш, че дървените планове преминават в идентични, но реализирани от камък.

Плиска е нямала тухлопроизводство, защото в Дунавска България няма такава традиция. И знаците не са на една безписмена администрация, защото а/нашата администрация е писмовна б/знаците са строителни. Ако твърдиш, че няма строителни знаци, а те са нещо друго, си направил ново голямо откритие и следва да го съобщиш на света. Много хора ще трябва да си хвърлят дипломите и да си скъсат монографиите. Опасявам се, че строителните знаци ще си останат езически строителни знаци даже и малките зелени човечета да нахлуят в Плиска.

Впрочем дори бегъл преглед на литературата би ти показал, че знаци като нашенските има например в Хазарския хаганат. Сигурно и там марсианците са работили по византийски съчинения, копия на труда на Филон Александрийски?

[К.ГЕРБОВ]

Маготин но по тази логика се говори за монети на Крум.Даже се твърди че има такива по частни колекции.Трябва ли приемем че и в ПБЦ са секли монети?

„Медальонът” на Омуртаг има същите характерни данни като византийските златни монети - солиди. Тези златни солиди (от латинското solidus - твърд, масивен), наричани във Византия по-късно номизми, са имали тегло около 4, 5 гр., но са сечени и семиси със стойност ½ от солида, т. е. по-леки. Медальонът тежи 2,74 гр. Размерът на медальона според Йорданов е 22 мм (в един сборник за Велико Търново се дават 20 мм) и сам сфрагистът твърди, че има размерите на стандартните византийски солиди.

Медальонът има същия иконографски вид като солидите, сечени във времето от средата на VІІІ до средата на ІХ в., включително и на златните монети на Лъв V и Михаил II. При едно по-внимателно вглеждане се вижда и характерната точка от ляво на дясната ръка на василевса в медальона, която фигурира и на монетите на Лъв V и Михаил II. Приема се, че това е знак на майстора, който е изготвил матрицата за сечене на монетите. Има монети, на които вместо точка, фигурира звезда.

Единственото различие на „медальона” от византийските монети, е че отзад няма изображение. Разбира се това може да се обясни по различни начини. Например, че Омуртаг не е имал наследник. Или, че Лъв V, като е отсякъл монети на Омуртаг по повод подписването на 30-годишния мир, е искал те да нямат такава представителност като византийските и пр. Вероятно за това и теглото на „медальона” е наполовина на солида.

А може и Михаил II с такива пари да е платил на Омуртаг, за помощта му срещу Тома Слявянина.

Редактирано 11, 2014 от К.ГЕРБОВ

[makebulgar]

Значи Маготине в крайна сметка може и да минеш на друго ниво, и да разделиш планировката на сградите от каменния градеж над планировката. Ако и планировката да си е чисто българска, то няма спор за това че техниките с които са строени както външните така и вътрешните стени на Плиска са си били използвани в Римската Империя, без значение че тогава вече в Империята основна строителна техника е тухления градеж. Това квадри, бял и червен хоросан, канализация и водопровод, стени с имплектон, петоъгълни кули, дълбоки основи с дървени скари или колове, и други подобни са все неща използвани във ромейското строителство. За знаците по квадрите и по другата керамика разбирасе че знам че и в Хазарския хаганат са били използвани, но сметнах да уточня, че са използвани и от строителите (масоните) в Западна Европа. Тоест те не са само български или хазарски, а са строителни.

Книги на Д.Овчаров, Р.Рашев, Т.Чобанов, и на някои други археолози, а също така и две дисертации по темата съм ги чел защото са ми били нужни с определена цел. Резултатът от четенето вече е налице. Има и много други книги, но не всяка ми е нужна.

Редактирано 11, 2014 от makebulgar