Големият пожар в Плиска

[makebulgar]

Трябва да бъдат популяризирани и обобщени резултатите от откритите следи от Дървената Плиска и другите данни за разни дървени капища от ПБЦ.

Редактирано 12, 2014 от makebulgar

[Galahad]

Всъщност при Плиска са били използвани доста тухли, а за Преслав Никита Хониат казва, че бил цял от тухли. Но разбира се повечето тухли са били преупотребени за други строежи, както и квадрите, а мрамора е станал на вар за новите строежи.

Разбира се използвани са антични материали (напр. 1/3 от тухлите в Плиска са антични, а останалите са български). Обмяната на опит също си е казала думата, а някои неща които може да се видят сега в Плиска и Преслав са правени през византийския период.

Въпреки приликите ще видите и някои разлики. Напр. планът на Плиска прилича на планът на капищата, а планът на капищата на очертанията на жертвениците - в смисъл, че това са вградени четириъгълници. Укрепленията също отразяват българската военна тактика, а не византийската.

Примерно Плиска се снабдява с подземни водопроводи. Водата е ценност за един град, но също и за обсаждащата войска. Ако обаче градът получава вода при обсада, а обсаждащите трябва да ходят малко по-далеч за да я набавят, то се открива опция да бъдат нападани тези, дето са отишли за вода. Подземните ходници са също част от концепцията за динамична отбрана - т.е. да не се пази укреплението, а да се запазят ресурсите и да се използват при по-благоприятни обстоятелства.

Плиска не е само камъни и тухли наредени и споени с хоросан. Тя отразява също военна тактика, държавна концепция, икономика ...

Квадрите просто не са толкова използвани в Европа по времето на столичните периоди на Плиска и Преслав. Затова интересът към тях говори, че интересът към тях е плод на някаква собствена традиция. Имало е доста тухли, също и дървени сгради, но просто към квадрите е имало по-голяма слабост. Примерно както днес нашенеца ако не излее няколко бетоновоза цимент в основите не почва да строи, докато в САЩ си падат по доста паянтови конструкции, дето като духне вятър и отвява целия квартал.

[Stefan Iv]

Значи Маготине в крайна сметка може и да минеш на друго ниво, и да разделиш планировката на сградите от каменния градеж над планировката. Ако и планировката да си е чисто българска, то няма спор за това че техниките с които са строени както външните така и вътрешните стени на Плиска са си били използвани в Римската Империя, без значение че тогава вече в Империята основна строителна техника е тухления градеж. Това квадри, бял и червен хоросан, канализация и водопровод, стени с имплектон, петоъгълни кули, дълбоки основи с дървени скари или колове, и други подобни са все неща използвани във ромейското строителство. За знаците по квадрите и по другата керамика разбирасе че знам че и в Хазарския хаганат са били използвани, но сметнах да уточня, че са използвани и от строителите (масоните) в Западна Европа. Тоест те не са само български или хазарски, а са строителни.

Книги на Д.Овчаров, Р.Рашев, Т.Чобанов, и на някои други археолози, а също така и две дисертации по темата съм ги чел защото са ми били нужни с определена цел. Резултатът от четенето вече е налице. Има и много други книги, но не всяка ми е нужна.

Маке, постовете ти са в сферата на научната фантастика. След като си чел Чобанов (всъщност той е най-авторитетен по отношение на езическите строежи) трябва да си разбрал, че Плиска и Преслав приличат основно на строежите в Салтово-Маяцката култура- (най-вече Саркел) и като архитектура, и като мерки, и като знаци. Прабългарите не са имали строителни навици и няма от къде да ги имат-строили са от дърво. Ако бяха местни щеше да има много повече строежи. Очевидно е че майсторите са били вносни. Няма как да са от Византия, защото постройките нямат нищо общо с византийските. Единственото логично обяснение е те да са били от района на СМК или иначе казано от Хазария.

Редактирано 16, 2014 от Stefan Iv

[_magotin_]

Маке, постовете ти са в сферата на научната фантастика. След като си чел Чобанов (всъщност той е най-авторитетен по отношение на езическите строежи) трябва да си разбрал, че Плиска и Преслав приличат основно на строежите в Салтово-Маяцката култура- (най-вече Саркел) и като архитектура, и като мерки, и като знаци. Прабългарите не са имали строителни навици и няма от къде да ги имат-строили са от дърво. Ако бяха местни щеше да има много повече строежи. Очевидно е че майсторите са били вносни. Няма как да са от Византия, защото постройките нямат нищо общо с византийските. Единственото логично обяснение е те да са били от района на СМК или иначе казано от Хазария.

Тъй, тъй, при това има и синхронност във времето, а даже и подобни планировки. Нормално е "периферията" да следва общи тенденции.

[makebulgar]

Стефане, Саркел е построен в периода 834-837 със специално извикани от Византия инженери, които поради липса на камък наоколо построили крепостта с тухли по типичния за ромеите към периода стил! Тоест нищо общо с Плиска, която Муртаг е построил след като взема властта и подписва мирния договор с ромеите. Муртаг управлява в периода 814-831г. така че хронологически няма как строителите на Саркел да са дошли и да са построили Плиска от камък! Същата е работата и със Салтовското и Маяцкото градище, които въпреки че са изградени с квадри са доста елементарни крепости при които крепостната стена няма фундамент вкопан в терена, както е при Плиска, а са изградени направо върху терена!

Изводите от всички тия факти са следните. Първо няма как саркелските строители да са построили Плиска. Второ, рисунките и строителните знаци по камъните, характерни за салтово-маяцката култура и за строежите на ПБЦ не говорят за пренасяне на строителни знания и умения, а говорят за сходни обичаи свързани с тагми и други знаци в безписмените ранни български, алански и хазарски култури. Трето, няма как Каменната Плиска да е пряк наследник на Салтовските и Маяцко градища или да са плод на техните строители, тъй като в Плиска технологиите са доста усъвършенствани и следват най-добрите съвети от ромейските книги по строителство и фортификация. Четвърто, няма причина да отхвърляме възможността Муртаг да е наел високо образовани инженери и архитекти от Византия подобно на хазарския каган, но не директно от Константинопол, а от провинциалните градове в Мизия, Илирик, Северното Черноморие.

Редактирано 16, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Стефане, Саркел е построен в периода 834-837 със специално извикани от Византия инженери, които поради липса на камък наоколо построили крепостта с тухли по типичния за ромеите към периода стил!

Маке, много се излагаш вече. Ама много. Саркел няма нищо, ама нищо общо с "типичния за ромеите стил". Освен, разбира се, в твоето богато въображение.

. Четвърто, няма причина да отхвърляме възможността Муртаг да е наел високо образовани инженери и архитекти от Византия подобно на хазарския каган, но не директно от Константинопол, а от провинциалните градове в Мизия, Илирик, Северното Черноморие.

Глупости. От провинциалните градове в Мизия през 3 ти век сигурно, щото в 610г. тези градове са изоставени... За Илирик и Северното Черноморие през ІХ век да се поограмотиш преди да пишеш врели-некипели. Вече много, ама много пъти ти написах, че Омуртаговото строителство НЕ ПРИЛИЧА на синхронното византийско строителство, не използва ромейската метрична система и няма ромейските пропорции и планировки.

[Stefan Iv]

Стефане, Саркел е построен в периода 834-837 със специално извикани от Византия инженери, които поради липса на камък наоколо построили крепостта с тухли по типичния за ромеите към периода стил! Тоест нищо общо с Плиска, която Муртаг е построил след като взема властта и подписва мирния договор с ромеите. Муртаг управлява в периода 814-831г. така че хронологически няма как строителите на Саркел да са дошли и да са построили Плиска от камък!

Не позна. Саркел няма нищо общо с византийския стил. А защо реши че майсторите строили Саркел са се родили в 834 г. ? Сигурно преди това са учили занаята някъде другаде. Н есмяташ ли. За да им поверят строителството на крепост явно са строили на други места.

[isav]

Маке, постовете ти са в сферата на научната фантастика. След като си чел Чобанов (всъщност той е най-авторитетен по отношение на езическите строежи) трябва да си разбрал, че Плиска и Преслав приличат основно на строежите в Салтово-Маяцката култура- (най-вече Саркел) и като архитектура, и като мерки, и като знаци. Прабългарите не са имали строителни навици и няма от къде да ги имат-строили са от дърво. Ако бяха местни щеше да има много повече строежи. Очевидно е че майсторите са били вносни. Няма как да са от Византия, защото постройките нямат нищо общо с византийските. Единственото логично обяснение е те да са били от района на СМК или иначе казано от Хазария.

Нито Плиска, нито Преслав приличат по нещо на Саркел...

Защо в "Хазария" няма каменно строителство извън зоните на СМК, тоест там, където няма българи и алани???? Нещо повече - защо аланите след края на 8-ми век нямат каменно сторителство? Най-вече ще задам за не помня вече кой път любимия си въпрос:"Защо за великия Саркел не е имало камък, а за отстоящия на 11 км от него замък на ДЦГ е имало (както и за всички останали градежи от зоната на СМК)"? Не по-малко интересен е въпросът случайно ли е това, че едновременно с изчезването на тази техника на територията на СМК в Хазария, тя се появява с пълна сила в Дунавска България????

[resavsky]

Бих казал че и двете се повявяат по едно и също време:началото на 9 век.

[_magotin_]

Нито Плиска, нито Преслав приличат по нещо на Саркел...

Защо в "Хазария" няма каменно строителство извън зоните на СМК, тоест там, където няма българи и алани???? Нещо повече - защо аланите след края на 8-ми век нямат каменно сторителство? Най-вече ще задам за не помня вече кой път любимия си въпрос:"Защо за великия Саркел не е имало камък, а за отстоящия на 11 км от него замък на ДЦГ е имало (както и за всички останали градежи от зоната на СМК)"? Не по-малко интересен е въпросът случайно ли е това, че едновременно с изчезването на тази техника на територията на СМК в Хазария, тя се появява с пълна сила в Дунавска България????

Мда, Саркел е от тухли. Печени на място. А пак там са открити множество сполии, камък, които не са били използвани. Защо?

[isav]

magotin,

ние сега защо не строим къщи като американците? Нямаме материали ли? Напротив - имаме ги, просто нямаме такава строителна традиция , макар вече да има наченки...

За мен Саркел си е "керван сарай", митница и нищо друго...

Синхронната поява на техниката тук и на Дон не само, че е силно спорна, тя е доста деликатно датирана! Там е датирана края на VIII-IX в. по ясни причини! Хазарите отдавна не съществуват и с нищо никого не притесняват - даже са удобен славен народ за "онаследяване", като аварите и хуните... Що пък те да не са инспираторите на тая велика строителна мода?

Какво значение имат дребни подробности като зададените от мен въпроси? И още един - ако допуснем синхронното възникване на тази техника на двете места - това означава ли, че Хумара, ДЦГ, Маяцкое и Тмутаркан са били столици на Хаганата или просто хазарите са строили крепости за спорта? И кой точно етнос е двигател на тази строителна мания? Тука внимавайте с автоголовете...

[_magotin_]

magotin,

ние сега защо не строим къщи като американците? Нямаме материали ли? Напротив - имаме ги, просто нямаме такава строителна традиция , макар вече да има наченки...

За мен Саркел си е "керван сарай", митница и нищо друго...

Синхронната поява на техниката тук и на Дон не само, че е силно спорна, тя е доста деликатно датирана! Там е датирана края на VIII-IX в. по ясни причини! Хазарите отдавна не съществуват и с нищо никого не притесняват - даже са удобен славен народ за "онаследяване", като аварите и хуните... Що пък те да не са инспираторите на тая велика строителна мода?

Какво значение имат дребни подробности като зададените от мен въпроси? И още един - ако допуснем синхронното възникване на тази техника на двете места - това означава ли, че Хумара, ДЦГ, Маяцкое и Тмутаркан са били столици на Хаганата или просто хазарите са строили крепости за спорта? И кой точно етнос е двигател на тази строителна мания? Тука внимавайте с автоголовете...

Ще ти кажа какво мисля за традициите, като се опиташ да отгатнеш защо сполиите за Саркел не са използвани...

[isav]

Ще ти отговоря веднага щом ми споделиш откъде са сполиите - от ДЦГ или от Семикаракорское?

Защо не са използвали малкото камък в околността? Ами ползвали са го - за кладенци, за жертвеници, за огнища и вътрешни зидарии в късната епоха...

Цялата трактовка за Саркел и ДЦГ е тотално сбъркана! ДЦГ е построено (уж) в средата на VIII-ми век и разрушено век по-късно! Уж имало бунт, уж хазарския каган бил разгромил подчинения "княз-въстанник"(свободно повтарям баба!) и при положение, че хазарите са такива изкусни строителни инженери, хич не им хрумнало да възстановят ЛЕКО поувредените зидове, на суперстратегическата височина, а викнали ромеите да им правят кирпичени бутафории... Те били горди хора и изоставили прекрасните крепости ДЦГ и Маяцкое за назидание на победените!

Извинявам се, ама това е нелепо, да не кажа комично...

[Stefan Iv]

Нито Плиска, нито Преслав приличат по нещо на Саркел...

Защо в "Хазария" няма каменно строителство извън зоните на СМК,

А да ти напомням ли че СМК е част от Хазария. А Плиска и Преслав не само че приличат, на Саркел, ами и това е най-близкия им успоредник. Явно е че не си се интересувал от проблема.

[makebulgar]

По какво по-точно си приличат Плиска и Саркел?

[_magotin_]

Ще ти отговоря веднага щом ми споделиш откъде са сполиите - от ДЦГ или от Семикаракорское?

Защо не са използвали малкото камък в околността? Ами ползвали са го - за кладенци, за жертвеници, за огнища и вътрешни зидарии в късната епоха...

Цялата трактовка за Саркел и ДЦГ е тотално сбъркана! ДЦГ е построено (уж) в средата на VIII-ми век и разрушено век по-късно! Уж имало бунт, уж хазарския каган бил разгромил подчинения "княз-въстанник"(свободно повтарям баба!) и при положение, че хазарите са такива изкусни строителни инженери, хич не им хрумнало да възстановят ЛЕКО поувредените зидове, на суперстратегическата височина, а викнали ромеите да им правят кирпичени бутафории... Те били горди хора и изоставили прекрасните крепости ДЦГ и Маяцкое за назидание на победените!

Извинявам се, ама това е нелепо, да не кажа комично...

Сполиите са ромейски , а ти явно не си чел много за Саркел. Не са използвали камък, защото са бързали.

[isav]

А да ти напомням ли че СМК е част от Хазария. А Плиска и Преслав не само че приличат, на Саркел, ами и това е най-близкия им успоредник. Явно е че не си се интересувал от проблема.

Хайде да почнем отначало:

СМК се е развила на територии, за които се смята, че са владяни от хазарите! Под каква форма хазарите влияят на формирането на СМК, в която тяхното участие клони към 0(нула!) е въпрос на тежък и неприключил и до днес спор! Всички сериозни учени, обаче, признават, че основните етнически компоненти на населението създало СМК трябва да се търсят сред българи и алани... Не го признават само тия, които са прекалено сериозно финансирани от един определен националистически център в Средиземноморието (нищо против тия хора) в стремеж за създаване на нова история на степите в периода VII-X в.!

Най-близките строителни успоредници на фортификациите на Плиска са ДЦГ и Хумара, за Преслав нещата са доста различни и не е много коректно от строителна гледна точка да ги бутаме в един кюп!!! По принцип дори обединяването на отделните строителни етапи в каменна Плиска и в Преслав и сравняването им "ан гро" с други градове е некоректно!!!!!

Далеч по-интересен е отговорът на въпроса - кой (ако приемем синхронното възникване на Плиска и ДЦГ/Маяцкое) е предизвикал появата на подобна техника на две места отдалечено на хиляди километри едновременно? Нали се сещаш, че са необходими доказателства за контакти между българи и хазари, както и разкриване на неизвестните строители? Тогава нет не е имало и информацията е пътувала десетилетия... Как става така, че строителите на каменни сгради от приазовието, изведнъж идват у нас, оставяйки горките кагани и пехове на произвола на византийците, дървата и кирпичите...

[isav]

Сполиите са ромейски , а ти явно не си чел много за Саркел. Не са използвали камък, защото са бързали.

В кн. VI, 1940г. на "Советская Археология", Артамонов пише:" Под неговите (на Петрона - б.м.) указания, вероятно, и е била построена крепостта като цяло, заедно с намиращите се вътре здания, макар нищо специфично византийско в техниката и формата на разкритите досега постройки да не е открито, с изключение на мраморните колони и капители, може би, донесени от Петрона за църквата, която по схващанията на византийците, била задължителна принадлежност на всяка крепост..."

Нямаме сведения Каганът да е искал църква, така че това съждение за мен си е съвсем спорно! Тези "византийски" (тоест изпълнени по византийски модел!) колони и капители може да са донесени от всякъде и от всекиго, на кого ще ги припишем е въпрос на спекулация...

Аз не коментирах тези "камъни", коментирах онези, които са изхвърлени от строителите в близките земни оврази и защо камъни не са употребени за нищо, освен за кладенеца на града и други дребни потреби... Добави и сведенията на Ал-Истахри и Ал-Мукадасси за страстта на Кагана към тухленото строителство и ми обясни: "Защо Тухли?", щом са такива изкусни каменни строители... И защо строят най-много, при това с най-скъпата техника, в епохата на войните, а в мирните години викат византийци и пекат тухли...

А цялата работа е в неточната (според мен) датировка - с някакви си 60-70 години! Ако приемем, че грешат с толкова и началото на строежите на каменните градища не е първата четвърт на VIII-ми, а средата на VII-ми век, нещата стават прости, логични и подредени!!!

[_magotin_]

В кн. VI, 1940г. на "Советская Археология", Артамонов пише:" Под неговите (на Петрона - б.м.) указания, вероятно, и е била построена крепостта като цяло, заедно с намиращите се вътре здания, макар нищо специфично византийско в техниката и формата на разкритите досега постройки да не е открито, с изключение на мраморните колони и капители, може би, донесени от Петрона за църквата, която по схващанията на византийците, била задължителна принадлежност на всяка крепост..."

Нямаме сведения Каганът да е искал църква, така че това съждение за мен си е съвсем спорно! Тези "византийски" (тоест изпълнени по византийски модел!) колони и капители може да са донесени от всякъде и от всекиго, на кого ще ги припишем е въпрос на спекулация...

Аз не коментирах тези "камъни", коментирах онези, които са изхвърлени от строителите в близките земни оврази и защо камъни не са употребени за нищо, освен за кладенеца на града и други дребни потреби... Добави и сведенията на Ал-Истахри и Ал-Мукадасси за страстта на Кагана към тухленото строителство и ми обясни: "Защо Тухли?", щом са такива изкусни каменни строители... И защо строят най-много, при това с най-скъпата техника, в епохата на войните, а в мирните години викат византийци и пекат тухли...

А цялата работа е в неточната (според мен) датировка - с някакви си 60-70 години! Ако приемем, че грешат с толкова и началото на строежите на каменните градища не е първата четвърт на VIII-ми, а средата на VII-ми век, нещата стават прости, логични и подредени!!!

1.Саркел не може да е строен от или под ръководството на ромеите, защото не отговаря на ромейската строителна практика. Ромейски крепости с вал и ров няма, а Саркел има ров-вал-ров и накрая тухлени стени, което в съчетание с нехарактерните планировки на кули и дължини на въпросните стени е категорично доказателство за неромейския му характер. Самаго Артамонов е категоричен, че Саркел не може да се свърже с византийската традиция и това мнение се подкрепя от повечето автори, включелно и Рапопорт.

2.Модерното виждане, изразено например у Марк Уитоу, е че ромейските твърдения по повод Саркел са си византийска пропаганда и дипломатическата мисия на Петроний е провал.

3.Строежът е направен от тухли, защото са бързали. Каменното строителство е много по-бавно. Саркел е крепост с охранителни функции. Редица особености показват, че строежът е проведен в много кратки срокове, част от строителните работи са извършени след настаняването на гарнизона.

4.Не знам откъде реши, че хазарите са "изкусни каменни строители", нито откъде черпиш данни, които да водят към извода за сгрешена датировка. Датировката си е точно такава - става въпрос за първата вълна походи на руснаците, които създават напрежение за хаганата и се налага строителството на това укрепление. 60-70г. по-рано няма такава военна опасност.

[makebulgar]

Обичайна практика е ромейските крепости да имат система от валове и ровове извън крепостните стени. Примерите са много. Тия фортификации са описани също в ромейските книги.

Ето няколко рова около ромейска крепост!

Да не говорим че и "прабългарския" езически храм в Плиска има ромейски аналози, за които нито Т.Чобанов, нито Р.Рашев, нито други автори-специалисти по Плиска са споменавали!

Ето един такъв ромейски храм от 4 век с познатата ни схема квадрат в квадрат!!!!!!!!!!!!



Мисля семето на съмнението вече е посято!

[isav]

1.Саркел не може да е строен от или под ръководството на ромеите, защото не отговаря на ромейската строителна практика. Ромейски крепости с вал и ров няма, а Саркел има ров-вал-ров и накрая тухлени стени, което в съчетание с нехарактерните планировки на кули и дължини на въпросните стени е категорично доказателство за неромейския му характер. Самаго Артамонов е категоричен, че Саркел не може да се свърже с византийската традиция и това мнение се подкрепя от повечето автори, включелно и Рапопорт.

2.Модерното виждане, изразено например у Марк Уитоу, е че ромейските твърдения по повод Саркел са си византийска пропаганда и дипломатическата мисия на Петроний е провал.

3.Строежът е направен от тухли, защото са бързали. Каменното строителство е много по-бавно. Саркел е крепост с охранителни функции. Редица особености показват, че строежът е проведен в много кратки срокове, част от строителните работи са извършени след настаняването на гарнизона.

4.Не знам откъде реши, че хазарите са "изкусни каменни строители", нито откъде черпиш данни, които да водят към извода за сгрешена датировка. Датировката си е точно такава - става въпрос за първата вълна походи на руснаците, които създават напрежение за хаганата и се налага строителството на това укрепление. 60-70г. по-рано няма такава военна опасност.

1. Ха счига, ве! Нямало ромейски крепости с ров и вал? В България няма ли такива? Д.Овчаров ли греши (с.57-58!) или....? Фльоров, ако не греша, оспорваше втория ров, твърдейки, че това е просто стар валог, понеже го пресичали и валът, и ровът! За да не правим ОТ и за размерите на тухлите - те на територията на ИРИ са толкова променливи, че фиксирането на размерите им на 31/38 х 31/38 х 3,6/5 не е никак коректно - имаме правоъгълни тухли, при това с други размери, дори в стените на Константинопол..."Характерът" на Саркел е неромейски, без съмнение, просто строителната техника за градеж с печени тухли е ромейска и това, вероятно, е причината Петрона Коматир да е там - да надзирава технологичното производство на тухли и строежът с тях... "Шеф монтаж", така да се каже! Какво и как са искали да бъде построено хазарите с тия тухли е отделен въпрос!

2. Възможно е, модерните изследвания затова са модерни - анализират повече и по-сериозни материали за даден период... И нерядко с по-безпристрастни, особено западните!

3. По това - не споря! И според мен една от причините е бързината и простотата на такова строителство... Друга причина е липсата на строителни традиции за работа с камък у хазарите! Виж т.4...

4. "Изкусността" беше ирония! Моето лично мнение е, че те хабер нямат от това сторителство, поради което смятам, че датировките, които са фиксирани още през 30-те години наминалия век изискват нова и сериозна ревизия... Коментирам датировките на каменните строежи, не на Саркел! В раздела за археология ще продължа с тоя коментар, да не спамя тук...

[Drake]

Обичайна практика е ромейските крепости да имат система от валове и ровове извън крепостните стени. Примерите са много. Тия фортификации са описани също в ромейските книги.

Ето няколко рова около ромейска крепост!

Да не говорим че и "прабългарския" езически храм в Плиска има ромейски аналози, за които нито Т.Чобанов, нито Р.Рашев, нито други автори-специалисти по Плиска са споменавали!

Ето един такъв ромейски храм от 4 век с познатата ни схема квадрат в квадрат!!!!!!!!!!!!

Мисля семето на съмнението вече е посято!

Мейк не се дръж като македонски историчар! Снимките ти нямат нищо общо с темата или разглеждания времеви период. Първите три са от римския форт построен през I век при Ричбъроу, впоследствие разширен и укрепен от римляните с каменни стени през 285 г. , като част от Litus Saxonicum - за защита срещу нападенията на саксите в Британия. Четвъртото изображение е някакъв опит за възстановка на въпросния форт.

Редактирано 21, 2014 от Drake

[makebulgar]

Въпросът не трябва да се ограничава до разглеждан времеви период, защото когато фортификационните указания са записани в книга, лесно могат да бъдат възстановени след няколко столетия, дори и вече да не са обичайна практика. Така когато в книгата е указано че защитата ти извън крепостта трябва да е с два рова и вала, е логично така да си я направиш.

[_magotin_]

Въпросът не трябва да се ограничава до разглеждан времеви период, защото когато фортификационните указания са записани в книга, лесно могат да бъдат възстановени след няколко столетия, дори и вече да не са обичайна практика. Така когато в книгата е указано че защитата ти извън крепостта трябва да е с два рова и вала, е логично така да си я направиш.

Маке това по твоите снимки не е вал, не прилича на Саркел и е абсолютно нерелевантно към разглеждания въпрос. Колкото до твоята фикс идея за някакви въображаеми марсиански книги, вече много пъти ти казах, че в ранното средновековие книги по строителството не циркулира, даже във Византия, чертежи на хартия и други такива въобще не се използват и всичко е по навик и по памет. Професията архитект не съществува, има майстори, които устно и в практиката предават занаята.

Що се отнася до "ромейските аналози" докато не цитираш публикация, обект и т.н., ще смятам, че нетренираното ти око не е в състояние да прецени какво точно вижда...

[_magotin_]

1. Ха счига, ве! Нямало ромейски крепости с ров и вал? В България няма ли такива? Д.Овчаров ли греши (с.57-58!) или....? Фльоров, ако не греша, оспорваше втория ров, твърдейки, че това е просто стар валог, понеже го пресичали и валът, и ровът! За да не правим ОТ и за размерите на тухлите - те на територията на ИРИ са толкова променливи, че фиксирането на размерите им на 31/38 х 31/38 х 3,6/5 не е никак коректно - имаме правоъгълни тухли, при това с други размери, дори в стените на Константинопол..."Характерът" на Саркел е неромейски, без съмнение, просто строителната техника за градеж с печени тухли е ромейска и това, вероятно, е причината Петрона Коматир да е там - да надзирава технологичното производство на тухли и строежът с тях... "Шеф монтаж", така да се каже! Какво и как са искали да бъде построено хазарите с тия тухли е отделен въпрос!

-Саркел е от "обжарен кирпич", не от тухли, няма основи. Т.е. няма как ромейски технолози да са присъствали на място и т.н. Любезни г-не, пещите за тухли и свързаните с тях дейности не изчезват така лесно, а такива в Саркел няма, защото няма ромейско "ноу-хау" в действие...И тухлите-кирпичи на Саркел се различават драматично от ромейските, по формата, не са изпечени, а изпичането е особено характерно за ромейските тухли, разбираш, и най-важното - по изобилните не-ромейски знаци по тях. Тези знаци се слагат от техните производители, капиш, един вид "мейд ин"?

-мда, вал като саркеловия и като плисковските валове ромеите не разполагат пред крепостите си. По една много проста причина. Класическата ромейска система е да има основна стена, протейхизма и антейхизма, близо разположени една от друга. Дори бегъл поглед на плана показва, че саркеловият първи ров и вал е доста по-изнесен напред и представлява първа, самостоятелна линия на отбрана, докато при ромеите отбранителната философия е по-различна. При това висок вал вместо протейхизма би обслужвал нападателите, вместо да помага на защитниците...

2. Възможно е, модерните изследвания затова са модерни - анализират повече и по-сериозни материали за даден период... И нерядко с по-безпристрастни, особено западните!

Ъхъ.

3. По това - не споря! И според мен една от причините е бързината и простотата на такова строителство... Друга причина е липсата на строителни традиции за работа с камък у хазарите! Виж т.4...

Тука работата е съвсем ясна. Затова и до днес хазарските градове си остават една енигма, както и аварските. Строят други елементи, не собствено хазарите.

4. "Изкусността" беше ирония! Моето лично мнение е, че те хабер нямат от това сторителство, поради което смятам, че датировките, които са фиксирани още през 30-те години наминалия век изискват нова и сериозна ревизия... Коментирам датировките на каменните строежи, не на Саркел! В раздела за археология ще продължа с тоя коментар, да не спамя тук...

Ревизия може да се прави само на база на нови факти, каквито няма, или на откриване на солидни грешки в старата интерпретация, за които още не съм чул.