Големият пожар в Плиска

[Stefan Iv]

Хайде да почнем отначало:

СМК се е развила на територии, за които се смята, че са владяни от хазарите! Под каква форма хазарите влияят на формирането на СМК, в която тяхното участие клони към 0(нула!) е въпрос на тежък и неприключил и до днес спор! Всички сериозни учени, обаче, признават, че основните етнически компоненти на населението създало СМК трябва да се търсят сред българи и алани... Не го признават само тия, които са прекалено сериозно финансирани от един определен националистически център в Средиземноморието (нищо против тия хора) в стремеж за създаване на нова история на степите в периода VII-X в.!

Най-близките строителни успоредници на фортификациите на Плиска са ДЦГ и Хумара, за Преслав нещата са доста различни и не е много коректно от строителна гледна точка да ги бутаме в един кюп!!! По принцип дори обединяването на отделните строителни етапи в каменна Плиска и в Преслав и сравняването им "ан гро" с други градове е некоректно!!!!!

Далеч по-интересен е отговорът на въпроса - кой (ако приемем синхронното възникване на Плиска и ДЦГ/Маяцкое) е предизвикал появата на подобна техника на две места отдалечено на хиляди километри едновременно? Нали се сещаш, че са необходими доказателства за контакти между българи и хазари, както и разкриване на неизвестните строители? Тогава нет не е имало и информацията е пътувала десетилетия... Как става така, че строителите на каменни сгради от приазовието, изведнъж идват у нас, оставяйки горките кагани и пехове на произвола на византийците, дървата и кирпичите...

Не зная защо реши че непременно хазарите са сторителите. СМК се е намирала на територията на Хазария, но това съвсем не означава, че кулутрата е хазарска. Изводите ти са доста странни. Що се отнася до строителите, ами няма как да са месни български. Ако беше така щеше да има повечко крепости правени по този модел. Нямаше всичко да се ограничава само с Плиска и Преслав. Но планировката,мерките и знаците доказват категорично, че Скарел, Плиска и Преслав са правени от майстори от една и съща школа. Останалото са празни философствания.

[Thorn]

Маготин, понеже си професионалист, настоявам за прецизност. Как така нямало чертежи на хартия и други такива ранното средновековие ?

А това какво е?

[makebulgar]

Що се отнася до "ромейските аналози" докато не цитираш публикация, обект и т.н., ще смятам, че нетренираното ти око не е в състояние да прецени какво точно вижда...

Моето мнение няма значение в случая. Редактирано 21, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Маготин, понеже си професионалист, настоявам за прецизност. Как така нямало чертежи на хартия и други такива ранното средновековие ?

А това какво е?

High middle ages, Western Europe. Тука ставаше дума за ранно средновековие и Византия. Не ли?

Моето мнение няма значение в случая.

Коректният подход, когато се обявява науката за грешна, е да се цитира - паметник, публикация и т.н. Фишеците не обогатяват форума и конкретната дискусия.

[Thorn]

Маготин, планът от Санкт Гален е от "началото на 9! век", т. е. ранно средновековие по приетата у нас класификация и е приблизително от времето, за което си чешем езиците. Конкретно ТОЗИ план не е известно да е реализиран, но очевидна е развитата му концепция. На човешки език - знаели са какво е да правят планове и очевидно са ги ползвали.

И не е проблем, че е от Западна Европа, дори напротив. В 9 век по отношение на Византия Западна Европа е технически изостанала провинция /май само мечове са правили на световно ниво/. Та значи щом даже в Западна Европа са се срещали планове, то във Византия е неизбежно те да са били далеч по-разпространени. Даже има и пряко свидетелство - някаква легенда, че планът на св. София е връчен на Юстиниан от някакъв ангел. Без да се налага да обяснява нито на Юстиниан, нито читателите и слушателите на легендата що е то план.

Ерго - поне за по-важните и по-значимите съоръжения планове е имало. Не твърдя, че всички или даже повечето сгради са строени с предварителен план, но поне за най-важните планът е достатъчно вероятен.

[_magotin_]

Маготин, планът от Санкт Гален е от "началото на 9! век", т. е. ранно средновековие по приетата у нас класификация и е приблизително от времето, за което си чешем езиците. Конкретно ТОЗИ план не е известно да е реализиран, но очевидна е развитата му концепция. На човешки език - знаели са какво е да правят планове и очевидно са ги ползвали.

И не е проблем, че е от Западна Европа, дори напротив. В 9 век по отношение на Византия Западна Европа е технически изостанала провинция /май само мечове са правили на световно ниво/. Та значи щом даже в Западна Европа са се срещали планове, то във Византия е неизбежно те да са били далеч по-разпространени. Даже има и пряко свидетелство - някаква легенда, че планът на св. София е връчен на Юстиниан от някакъв ангел. Без да се налага да обяснява нито на Юстиниан, нито читателите и слушателите на легендата що е то план.

Ерго - поне за по-важните и по-значимите съоръжения планове е имало. Не твърдя, че всички или даже повечето сгради са строени с предварителен план, но поне за най-важните планът е достатъчно вероятен.

Манастирът може и да е основан в началото на 9 ти век, но това нищо не означава по отношение на плана. Планът на Сен Гален се смята за единственият до момента такъв от Западна Европа за този период, освен това се смята ,че никога не е изпълняван, т..е представлява по-скоро концепция, схема , а не реален строителен проект. Той не съдържа

например означения, които да ни водят към мащабиране и пропорциониране, каквито се откриват дори на ръчно надраскани графити от българските земи.

В Ранното средновековие няма архитекти, няма проектиране, няма план на хартия. В Юстиниановата епоха са последните комплексни градежи, но дори и за тях има подозрения, че минават без днешното разбиране за проектиране. Няма дори професия "архитект" и тази дума изчезва от хрониките. Разбира се, ако се открият данни, това мнение на водещите специалисти може и да се коригира. Но понастоящем всички експерти по ранно средновековие са на това мнение, включително и българските. През 2010 г. се проведе и конференция във Виена, на която темата беше обсъдена просторно. Водещият в света специалист , Остерхаут, е публикувал монография, която можеш да си намериш в нета и да видиш за какво става въпрос.

На Запад е общо взето същото положение. Катедралите са строени без чертеж на хартия/пергамент.

[проф. Добрев]

Маке, постовете ти са в сферата на научната фантастика. След като си чел Чобанов (всъщност той е най-авторитетен по отношение на езическите строежи) трябва да си разбрал, че Плиска и Преслав приличат основно на строежите в Салтово-Маяцката култура- (най-вече Саркел) и като архитектура, и като мерки, и като знаци. Прабългарите не са имали строителни навици и няма от къде да ги имат-строили са от дърво. Ако бяха местни щеше да има много повече строежи. Очевидно е че майсторите са били вносни. Няма как да са от Византия, защото постройките нямат нищо общо с византийските. Единственото логично обяснение е те да са били от района на СМК или иначе казано от Хазария.

Не само като население и населено място, но и като строителство Саркел няма нищо общо с хазарите.

Шаркел.pdf

[Thorn]

Абе човек, ПЛАНЪТ е от IX век. Какво зряло средновековие те гони? И не обобщавай за катедралите толкова наедро, защото поне от Мехелен и Регенсбург чертежи си висят в музеите към катедралата и съм ги виждал лично, а за Кьолн и Флоренция даже модели е имало и по тях е строено.

[_magotin_]

Абе човек, ПЛАНЪТ е от IX век. Какво зряло средновековие те гони? И не обобщавай за катедралите толкова наедро, защото поне от Мехелен и Регенсбург чертежи си висят в музеите към катедралата и съм ги виждал лично, а за Кьолн и Флоренция даже модели е имало и по тях е строено.

Модел е едно, чертеж е друго. За модели никой нищо не е казал до момента. Може и да е от ІХвек, но си остава единственият такъв документ и се смята,че не е използван въобще. Дори да се приеме за свидетелство, предшестващо строежа на самия манастир, пак си остава единствено. И е от Западна Европа.

Колкото до това, което си виждал, едва ли е правено в Ранното Средновековие. В Ранното Средновековие такива чертежи няма във Византия, а въпросният план на Сен Гален е съмнително дали действително е строителен документ или идеализирана концепция.

Знам, че е трудно човек да пречупи мисленето си на съвременнен човек, за да осъзнае средновековните реалности, но това е един от тези случаи, в които трябва да забравим модерните си разбирания за нещата.

[КГ125]

И Света София и другите сгради на древността ли, или иде реч само за ранното средновековие относно липсата на проекти?

[_magotin_]

И Света София и другите сгради на древността ли, или иде реч само за ранното средновековие относно липсата на проекти?

Професията архитект и стротелната документация са "ренесансово явление". Във Византия такива няма. Някъде в VІ век тази професия изчезва, заедно със същинското проектиране. Строителството става занаят, като у нашия майстор Фичето. Моделите се знаят наизуст и се прилагат в практиката посредством модели, т.е. макети за по-сложните обекти, а за останалите - направо се "налагат на терена" с колци и въжета.

За "Св.София" има известен дебат. Общо взето надделява мнението, че е построена посредством голям макет, който авторите са направили преди строежа. Трябва да се има предвид, че всички ромейски храмове се характеризират с т.нар. "сакрална геометрия", която се базира на някакъв модул. Модулът на Св.София е размерът на нейния купол - 100 стъпки по ромейската константинополска система. Всичко останало се оразмерява съгласувано с този модул.

[КГ125]

Ясно, благодаря

[Thorn]

Кое е ясно? ПОКАЗАХ архитектурен чертеж от НАЧАЛОТО НА 9 ВЕК. При това от Западна Европа, която по това време е по-неразвита. Византия конкретно в това време е значително по-напред в строителството, следователно е практически невероятно франките да са имали чертежи, а византийците да не са ги познавали. Да не говорим, че в контекста на цялата дискусия наличието на макети е още по-сериозно от наличието на чертежи.

Маготин казва:

Катедралите са строени без чертеж на хартия/пергамент

Стротелната документация е ренесансово явление.

Това е 1230, какъв Ренесанс е тогава. При това не давам нещо неизвестно, това е Вияр дьо Онкур.

А това е от 1260. Чертеж на фасадата на катедралата в Страсбург.

А това е от малко по-късно - Част от чертежите на катедралата в Кьолн, по-точно фрагмент F.

А това е още малко по-късно - проект на кампанилата на Дуомо във Флоренция.

Маготин, разочароваш ме. Всяко твое твърдение ли трябва да проверявам по този начин?

За Западна Европа имаме непрекъсната традиция от началото на 13 век, при това далеч не примитивна, което означава, че традицията на архитектурни чертеж не е нововъзникнала. Имаме и един чертеж от 9 век, това, че следващият е от 13 не означава, че през този период въобще не са ползвани чертежи, а че просто не са запазени.

[КГ125]

Наистина, то пък едва ли са се пръкнали в такава детайлност отведнъж....??

[monte christo]

Приятели, стана ми интересно да следя спорът (дискусията) между _Маготин_ и Торн.

Веднага хукнах при Оустерхаут Какво излезе? "... византийските строители, видимо, не са използвали архитектурна рисунка - нито за проектиране, нито за фиксиране на идеите."

Нататък: "Византийските строители залагали не на [някакъв] план, а на целият свой практически опит."

Още по-нататък: "За да се построи план на здание и да се представи неговата конструкция, най-вероятно са използвани модулни измерения, геометрия, а в някои случаи - прост тип квадратура (пропорционално съотношение, получено чрез система от геометрични фигури)."

И последно: "За да се планира зданието, просто било нужно "да се владее шнура". При това е важно [да се отбележи], че никъде не се споменава за архитектурен чертеж, и че планът очевидно се осъществявал на място, "в съответствие със замисълът Господен."

Толкоз от мен

[makebulgar]

Маготине, единият римски храм "квадрат в квадрат" е в една крепост до Дорчестър в областта Дорест в Южна Англия. Другият е на няколко километра по на юг на един хълм. Там наблизо има и един "мадарски" конник издялан на склона на един баир.

Редактирано 22, 2014 от makebulgar

[ДеДо Либен]

Маготине, единият римски храм "квадрат в квадрат" е в една крепост до Дорчестър в областта Дорест в Южна Англия. Другият е на няколко километра по на юг на един хълм. Там наблизо има и един "мадарски" конник издялан на склона на един баир.

Мммм , не е издялан - просто е премахната тревата.И е с коренно различна ,,графика,,.

Иначе съм съгласен с цитираното от графа на Монте Албано - и да е имало чертежи те са били с помощен характер , един вид скици и наброски с цел изясняване на някой проблем.Знанията са се предавали практически и на място , от майстор на ученик.Затова и да е имало такива помощни материали те са били унищожавани веднага след изясняване на проблема - няма майстора да си даде занаята ей така , я.

Дори и да е имал ,,Десет книги за архитектурата,, у себе си , архитекта-строител ще си работи както е научен.

Затова разни примери от Британия от 1в. не са много на място.

Редактирано 22, 2014 от ДеДо Либен

[monte christo]

Изглежда цялата работа се състои в това; да се представи макет (модел) на дадена сграда, пък ти си я направи, както си знаеш (ако въобще знаеш кое как се прави). Нещо подобно на мозайката с Теодор Метохит у Хора.

[ДеДо Либен]

За големи общественозначими строежи макетът е задължителен - да визуализира пред основния спонсор идеята и да се получи така важната благословия и финансиране.

[isav]

Не зная защо реши че непременно хазарите са сторителите. СМК се е намирала на територията на Хазария, но това съвсем не означава, че кулутрата е хазарска. Изводите ти са доста странни. Що се отнася до строителите, ами няма как да са месни български. Ако беше така щеше да има повечко крепости правени по този модел. Нямаше всичко да се ограничава само с Плиска и Преслав. Но планировката,мерките и знаците доказват категорично, че Скарел, Плиска и Преслав са правени от майстори от една и съща школа. Останалото са празни философствания.

Празни, пълни - това е! Саркел има толкова общо с Плиска и Преслав, колкото и с Цариград... Чисто геометрично и строително -- и дума да не става!

СМК, навсякъде в съветската, сегашната руска и украински литератури, е култура на Хаганата, като понякога се прави уточнението, че Люпушкин правилно е определил южния и вариант за доминиран от прабългарите, а северния и - от аланите, при участието на хазари!!! Но прабългарите при всички положения са сбутани "в ъгъла"!!!!

За крепостите - те са достатъчно: Плиска, Преслав, ремонта на Дръстър, Пъкуюл Луи Соаре, ДЦГ, Маяцкое, Хумара, "хазарската" цитадела на Тмутаркан, още 4-5 по-скромни крепости... Сега на Дон се разкрива още едно подобно градище - до ДЦГ! Като за народ от 10-20 000 семейства (по Рейвън) са даже премного... По-важното е, че може да се проследи еволюцията в самата строителна техника и ако се направят нови, по-точни датировки, вероятноще излезе, че всичко е в посока от Хумара през Дон към Дунавска България!

[Exhemus]

В помощ на дендрохронологията:

През 536 г. избухва супервулканът Кракатау и по цялото земно кълбо до 541 г. годишните пръстени стават много тънки.

Това предизвиква много исторически събития в Европа и Азия.

Моля направете справка - има ли чумна епидемия в Римската империя, има ли размествания на народи поради студа, сушата и глада?

Извинявам се, информацията може да се използва в други теми, но аз се възползвам от отворения въпрос за дендрохронологията.

[isav]

-Саркел е от "обжарен кирпич", не от тухли, няма основи. Т.е. няма как ромейски технолози да са присъствали на място и т.н. Любезни г-не, пещите за тухли и свързаните с тях дейности не изчезват така лесно, а такива в Саркел няма, защото няма ромейско "ноу-хау" в действие...И тухлите-кирпичи на Саркел се различават драматично от ромейските, по формата, не са изпечени, а изпичането е особено характерно за ромейските тухли, разбираш, и най-важното - по изобилните не-ромейски знаци по тях. Тези знаци се слагат от техните производители, капиш, един вид "мейд ин"?

-мда, вал като саркеловия и като плисковските валове ромеите не разполагат пред крепостите си. По една много проста причина. Класическата ромейска система е да има основна стена, протейхизма и антейхизма, близо разположени една от друга. Дори бегъл поглед на плана показва, че саркеловият първи ров и вал е доста по-изнесен напред и представлява първа, самостоятелна линия на отбрана, докато при ромеите отбранителната философия е по-различна. При това висок вал вместо протейхизма би обслужвал нападателите, вместо да помага на защитниците...

Признавам си, че не разбирам смисъла на тоя ОТ, но:

1. Това с "обжарения кирпич" е доста сериозен автогол.... Аз съм роден достатъчно отдавна, за да нямам проблеми с четенето на руски, а "обожжённы кирпич" значи просто печена тухла, за разлика от "сырцовы кирпич", което значи сурова (тоест сушена на слънце) тухла!!!! Ето справка за терминологията при "братята": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%87#.D0.92.D0.B8.D0.B4.D1.8B_.D0.BA.D0.B8.D1.80.D0.BF.D0.B8.D1.87.D0.B0_.D0.B8_.D0.B8.D1.85_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B8.D0.BC.D1.83.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0

2. Саркел е разкопан само в рамките на крепостните стени! Вътре в крепостта няма пещи....

3. Протейхизмата и антейхизмата са късни укрепителни техники, преди тях крепостите са подсигурявани именно с ров и вал. Пак подсещам за книгата на Д.Овчаров и примерите с крепости на територията на Мизия... Отбранителната философия не е неизменна...

[Stefan Iv]

За крепостите - те са достатъчно: Плиска, Преслав, ремонта на Дръстър, Пъкуюл Луи Соаре, ДЦГ, Маяцкое, Хумара, "хазарската" цитадела на Тмутаркан, още 4-5 по-скромни крепости... Сега на Дон се разкрива още едно подобно градище - до ДЦГ! Като за народ от 10-20 000 семейства (по Рейвън) са даже премного... По-важното е, че може да се проследи еволюцията в самата строителна техника и ако се направят нови, по-точни датировки, вероятноще излезе, че всичко е в посока от Хумара през Дон към Дунавска България!

Ако трябва да бъдем точни, най-близко като планировка до Плиска е Семикаракорското градище (за което сигурно не си и чувал) Съществувало е от началото на ІХ до нач на Х в. Любопитно е че подобна крепост има и в Тува, която е от VІІІ-ІХ в, докато тези от СМК са все от ІХ в. Това именно и показва, че модата си е източна и няма нищо общо с византийците. За нас си е безспорно вносна и няма нищо общо с т.нар. прабългари. От приложените илюстрации ясно се вижда, че Хумаринското градище е най-далечно от Плиска и Преслав.

Редактирано 23, 2014 от Stefan Iv

[mitaca]

Чакайте сега, нали (пра)българите тоже са..... вносни а Балканите!

[isav]

Ако трябва да бъдем точни, най-близко като планировка до Плиска е Семикаракорското градище (за което сигурно не си и чувал) Съществувало е от началото на ІХ до нач на Х в. Любопитно е че подобна крепост има и в Тува, която е от VІІІ-ІХ в, докато тези от СМК са все от ІХ в. Това именно и показва, че модата си е източна и няма нищо общо с византийците. За нас си е безспорно вносна и няма нищо общо с т.нар. прабългари. От приложените илюстрации ясно се вижда, че Хумаринското градище е най-далечно от Плиска и Преслав.

Ихаа - още един "диагонален"...

Няма нищо лошо в това човек да чете "по диагонал" предишните страници в темата, лошо е, когато стане язвителен в резултат на това... Това - във връзка със Семикаракорское! Между другото маготин може би си е мислел за неговите сушени тухли, като ми е писал за Саркел...

Сравнени са несравними примери - подчертах, че дори Плиска и Преслав се различават значително един от друг(една от причините да смятам, че Плиска е по-стара с около век, отколкото ние си мислим), за планировката и отбранителните концепции, заложени при изграждането на крепостите тук у нас и там - да не говорим! На всичко отгоре картинката на Хумара е направо схематична - няма показано нищо друго освен външните стени и кулите... И - подчертавам - за мен тя е най-ранната от всички, личи си как техниката еволюира и почва именно оттам! Датировките - щом ти харесват, ОК! Заслужаваме си това, в което вярваме...

А крепостите от СМК преимуществено са разрушени в IX-ти век! Именно датировката на този процес е тема на лют спор между Баба Светлана и дедо Миша...

Редактирано 23, 2014 от isav