Големият пожар в Плиска

[проф. Добрев]

Ако трябва да бъдем точни, най-близко като планировка до Плиска е Семикаракорското градище (за което сигурно не си и чувал) Съществувало е от началото на ІХ до нач на Х в. Любопитно е че подобна крепост има и в Тува, която е от VІІІ-ІХ в, докато тези от СМК са все от ІХ в. Това именно и показва, че модата си е източна и няма нищо общо с византийците. За нас си е безспорно вносна и няма нищо общо с т.нар. прабългари. От приложените илюстрации ясно се вижда, че Хумаринското градище е най-далечно от Плиска и Преслав.

Подобна декларация не звучи особено логично.

През Ранното Средновековие и в Източна Европа прабългарските племена са

единственият "източен" народ, следователно само те могат да пренесат от

Централна Азия до Балканите тази строителна традиция.

Строителство и архитектура

Прабългарските светилища в Плиска, Преслав и Мадара имат своите прототипи в Средна Азия в лицето на кушано-персийските храмове (by B. BRENTJES).

По времето на цар Симеон прабългарите изграждат дворцовия комплекс във Велики Преслав, който няма аналог в Европа и с някои свои елементи, като например наличието на цитадела, е продължение на строително-архитектурната традиция от Предна и Средна Азия, а пренос на архитектурно-строителни елементи от този регион като че ли се наблюдават и при изграждането на прабългарските светилища капищата. -

http://bolgnames.com/Images/East-West.pdf

В изворите има достатъчно подробни сведения и данни за

крепостта, която строи прабългарският хан Дзичи, лат. Зиези.

Зиези.pdf

Редактирано 24, 2014 от проф. Добрев

[_magotin_]

Признавам си, че не разбирам смисъла на тоя ОТ, но:

1. Това с "обжарения кирпич" е доста сериозен автогол.... Аз съм роден достатъчно отдавна, за да нямам проблеми с четенето на руски, а "обожжённы кирпич" значи просто печена тухла, за разлика от "сырцовы кирпич", което значи сурова (тоест сушена на слънце) тухла!!!! Ето справка за терминологията при "братята": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%87#.D0.92.D0.B8.D0.B4.D1.8B_.D0.BA.D0.B8.D1.80.D0.BF.D0.B8.D1.87.D0.B0_.D0.B8_.D0.B8.D1.85_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B8.D0.BC.D1.83.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0

2. Саркел е разкопан само в рамките на крепостните стени! Вътре в крепостта няма пещи....

3. Протейхизмата и антейхизмата са късни укрепителни техники, преди тях крепостите са подсигурявани именно с ров и вал. Пак подсещам за книгата на Д.Овчаров и примерите с крепости на територията на Мизия... Отбранителната философия не е неизменна...

За печените тухли ме хвана. Обаче за другото гориш. Нито са ромейски, нито крепостта е строена по ромейски тертип. Късни били викаш, ама май тръгва от 4 ти век тази практика, а Саркел е пет века след това. Саркеловият модел е различен от ромейския. Безмислено е да се напъваш.

Маготине, единият римски храм "квадрат в квадрат" е в една крепост до Дорчестър в областта Дорест в Южна Англия. Другият е на няколко километра по на юг на един хълм. Там наблизо има и един "мадарски" конник издялан на склона на един баир.

Те и гръцките храмове от класическата епоха изглеждат като вписани правоъгълници, когато са в руиниран вид. Още Ваклинов го приключи този въпрос с античните аналогии. Колкото до Мадарския конник от Дорчестър, по тази логика всеки скален релеф с конник е Мадарски. Само че неслучайно Юнеско вписва именно нашия като "най-западно проявление на близкоизточната традиция".

Кое е ясно? ПОКАЗАХ архитектурен чертеж от НАЧАЛОТО НА 9 ВЕК. При това от Западна Европа, която по това време е по-неразвита. Византия конкретно в това време е значително по-напред в строителството, следователно е практически невероятно франките да са имали чертежи, а византийците да не са ги познавали. Да не говорим, че в контекста на цялата дискусия наличието на макети е още по-сериозно от наличието на чертежи.

Маготин казва:

Това е 1230, какъв Ренесанс е тогава. При това не давам нещо неизвестно, това е Вияр дьо Онкур.

А това е от 1260. Чертеж на фасадата на катедралата в Страсбург.

А това е от малко по-късно - Част от чертежите на катедралата в Кьолн, по-точно фрагмент F.

А това е още малко по-късно - проект на кампанилата на Дуомо във Флоренция.

Маготин, разочароваш ме. Всяко твое твърдение ли трябва да проверявам по този начин?

За Западна Европа имаме непрекъсната традиция от началото на 13 век, при това далеч не примитивна, което означава, че традицията на архитектурни чертеж не е нововъзникнала. Имаме и един чертеж от 9 век, това, че следващият е от 13 не означава, че през този период въобще не са ползвани чертежи, а че просто не са запазени.

Ако искаш , не чети. Въобще не ме вълнува разочаровам ли някой или не. 13ти век не е ранно, а високо средновековие, и това няма нищо общо с византийската стротелна практика. Планът на Сен Гален е съмнителен, в смисъл едва ли е реално използвана строителна документация. И да, харесва ли ти или не няма значение, съвременното проектиране и професията архитект са ренесансово явление. За катедралите също няма същинска проектна документация. Горе ти написаха , че схеми се чертаят само в частен случай. При това говорим за 13 век, което е точно преди началото на въпросния период.

[isav]

маготин,

не споря откога започва строителството на протейхизми и антейхизми, просто репликирах твърдението, че византийците не правят ровове и валове в предмостието на крепостните стени! Всъщност протейхизмата е много по-стара - около 4-3-ти в. пр.н.е., ама нейсе...

Саркел е много различен от Семикаракорское, не само заради тухлите - като геометрия най-вече! Не твърдя, че е византийски или строен от такива, технологията обаче е тяхна, което е видно от сравнението с другите две тухлени крепости на хазарите!

Идеше реч за това, че хазарите нямат никакви традиции в работата с камък - те наистина са степно племе, познавали са може би градежите със сурови тухли, характерни за централна и западна Азия и са ползвали тия знания! А това може да ни наведе на извода, че теория за техния дагестански произход не е логична...

Толкова за тоя ОТ...

[_magotin_]

маготин,

не споря откога започва строителството на протейхизми и антейхизми, просто репликирах твърдението, че византийците не правят ровове и валове в предмостието на крепостните стени! Всъщност протейхизмата е много по-стара - около 4-3-ти в. пр.н.е., ама нейсе...

Саркел е много различен от Семикаракорское, не само заради тухлите - като геометрия най-вече! Не твърдя, че е византийски или строен от такива, технологията обаче е тяхна, което е видно от сравнението с другите две тухлени крепости на хазарите!

Идеше реч за това, че хазарите нямат никакви традиции в работата с камък - те наистина са степно племе, познавали са може би градежите със сурови тухли, характерни за централна и западна Азия и са ползвали тия знания! А това може да ни наведе на извода, че теория за техния дагестански произход не е логична...

Толкова за тоя ОТ...

Може и много стара да е, ровове и насипи има още в праисторията. Но валът на Саркел е подчинен на различна защитна философия от тази на ромейските укрепления. Технологията ако беше византийска, тухлите щяха да са с византийски знаци и по византийските стандарти, а те не са. Освен това сигурно знаеш, че производителите на тухли и т.нар. майстори във Византия са едни и същи лица. Няма как да кажеш а, след което да пропуснеш б.

За това, че хазарите нямат собствена развита стротелна традиция мисля не е нужно да се спори. Въпросът е как строителите от ареала на СМК са свързани със строежите на Долния Дунав.

[makebulgar]

Те и гръцките храмове от класическата епоха изглеждат като вписани правоъгълници, когато са в руиниран вид. Още Ваклинов го приключи този въпрос с античните аналогии. Колкото до Мадарския конник от Дорчестър, по тази логика всеки скален релеф с конник е Мадарски. Само че неслучайно Юнеско вписва именно нашия като "най-западно проявление на близкоизточната традиция".

Ваклинов може и да греши или да не напълно точен. Ваклинов дали споменава тези храмове от Дорчестър!? Мисля че не знае за тях.

Големият храм от Плиска, върху който е построена църква след това, напълно вероятно може да е бил подобен на старите ромейски и гръцки храмове. Персите-зороастъри, както и разни степняци от ЦА нямат такива храмове!

Редактирано 24, 2014 от makebulgar

[makebulgar]

Всъщност Ваклинов споменава някои храмове от Англия, но съответно те не са изследвани по-подробно, щото не пасват на теориите за храмова реализация на тюркските прабългарски религии.

Ричбороу (Великобритания), храмове, 300 г.

[Thorn]

Ако искаш , не чети. Въобще не ме вълнува разочаровам ли някой или не. 13ти век не е ранно, а високо средновековие, и това няма нищо общо с византийската стротелна практика. Планът на Сен Гален е съмнителен, в смисъл едва ли е реално използвана строителна документация. И да, харесва ли ти или не няма значение, съвременното проектиране и професията архитект са ренесансово явление. За катедралите също няма същинска проектна документация. Горе ти написаха , че схеми се чертаят само в частен случай. При това говорим за 13 век, което е точно преди началото на въпросния период.

Леле колко сме обидени. Само, че няма защо. Да напомня ли, че ТИ първо каза, че именно планът от Санкт Гален е ВИСОКО средновековие. Само, че той е от девети век!, независимо какво е написал някой идиот в уикито, а ти не би трябвало да цитираш такава глупост безкритично. И не е важно, дали точно този план е реализиран, важното е че планове по-принцип е имало. Даже в забутаната по мерките на 9 век част от Европа.

Колкото до плановете за катедрали, да те са от високото средновековие, няма спор. Само, че те бяха в отговор на твоето, че катедралите са строели без планове. Не е чудно, че такива строго утилитарни документи от онова време не са запазени много, но това е нормално.

Само, че отговори на няколко въпроса?

Смяташ ли, че планът от Санкт Гален е е бил единственият архитектурен план, който въобще е съществувал по онова време? Или че идеята за такова нещо е хрумнала за първи път на неговия автор самостоятелно и е останала изолирана и никой никога не е правил и ползвал други планове чак до 13 век?

Разгледай тефтерчето на Вияр дьо Онкур. Кажи ми, не е ли очевидно, че то е част от съществуваща традиция? Възможно ли е толкова зряла концепция да се появи от нищото без да е имала образци и предшественици?

И накрая, смяташ ли за невярно твърдението ми, че макар и че наистина планове рядко са се ползвали, все пак е малко вероятно те да са били напълно забравени като идея и да не са били използвали поне в някои случаи за важни обекти?

[Stefan Iv]

Ихаа - още един "диагонален"...

Няма нищо лошо в това човек да чете "по диагонал" предишните страници в темата, лошо е, когато стане язвителен в резултат на това... Това - във връзка със Семикаракорское! Между другото маготин може би си е мислел за неговите сушени тухли, като ми е писал за Саркел...

Сравнени са несравними примери - подчертах, че дори Плиска и Преслав се различават значително един от друг(една от причините да смятам, че Плиска е по-стара с около век, отколкото ние си мислим), за планировката и отбранителните концепции, заложени при изграждането на крепостите тук у нас и там - да не говорим! На всичко отгоре картинката на Хумара е направо схематична - няма показано нищо друго освен външните стени и кулите... И - подчертавам - за мен тя е най-ранната от всички, личи си как техниката еволюира и почва именно оттам! Датировките - щом ти харесват, ОК! Заслужаваме си това, в което вярваме...

А крепостите от СМК преимуществено са разрушени в IX-ти век! Именно датировката на този процес е тема на лют спор между Баба Светлана и дедо Миша...

Общото в планировката на Плиска, Преслав и Семекаракорское е цитаделата, която не опира в крепостните стени, както е при Маяцкото градище. При Хумара и Саркел нещата са по-различни. И на каква база смяташ, че Плиска е с около век по-стара (VІІІ в.) , отколкото я смятаме. Имаш ли доказателства? И от къде тръгва модата на този тип крепости?

[isav]

Общото в планировката на Плиска, Преслав и Семекаракорское е цитаделата, която не опира в крепостните стени, както е при Маяцкото градище. При Хумара и Саркел нещата са по-различни. И на каква база смяташ, че Плиска е с около век по-стара (VІІІ в.) , отколкото я смятаме. Имаш ли доказателства? И от къде тръгва модата на този тип крепости?

ОТ продължава, извинете ме за което....

Нека започнем от начало - разликата между Саркел и всички останали крепости е в перфектните геометрични построения в планировката му! Никой друг градеж няма толкова правилни и успоредни стени!!!! Навсякъде другаде или има отклонение от осите, или просто се следват даденостите на терена! Писах преди време, че концепцията на българските крепости е вал-външна крепост-цитадела, независимо дали последната е просто най-трудно достъпна част от крепостта или самостоятелно оформено и отделно от външната крепостна стена съоръжение - именно както е при изброените от теб примери... Хумара е недоразкопана, та не е ясно колко още изненади има там!!! Семикаракорское има донжон като при Хумара - по това прилича ли на Плиска и Преслав!

Но техниката върви от директно полагане на камъните на стената без фундамент, през дървено-пилонно фундиране към сериозно каменно фундиране! И е от Хумара към Преслав и Пъкуюл... Обработката на камъка - също.

За Плиска съдя именно по етапите в строителното и развитие и по-специално тия на каменното строителство. Сравнени с етапите в Преслав.

[isav]

....прекъснаха ме със задачки....

Продължавам с уйгурите - те са странни пилета - 17 крепости в туванските земи при това всичките различни една от друга по изпълнение и планировка! Ту със землени насипи вместо стени, ту с тухли, ту с тухли и камъни ту със ровове, ту без... Шагонар 3, което си постнал, прилича на Семикаракорское по размера на тухлите, не само по цитаделата!!! Но пък има участъци от стената по системата "ханту" (глинонабивни)! В Тыва спорят по датировката му - за едни (Кызласов, Вайнстейн) то е от VIII в., за други (Худяков) е по-ранно и е тюркско...

[Stefan Iv]

И е от Хумара към Преслав и Пъкуюл... Обработката на камъка - също.

За Плиска съдя именно по етапите в строителното и развитие и по-специално тия на каменното строителство. Сравнени с етапите в Преслав.

Съгласен съм, че е от СМК към Дунавска България, но в СМК от къде идва?

По каменните постройки в Плиска няма следи от пожар, как тогава ги датираш век по-рано?

[_magotin_]

Само, че отговори на няколко въпроса?

Нека да започваме...

1.Тук спорът се водеше за Плиска и нейната връзка, истинска или мнима, със Саркел, което минава за еталонна хазарска крепост. Въпросът беше дали има някаква византийска връзка в строителството на езическа Плиска и Саркел. В този контекст на разоговора аз продължавам да твърдя, и то най-отговорно, че както във Византия, така и в Хазарския хаганат, а също и в синхронната Западна Европа няма професия архитект и същинско проектиране. И като съм говорил за катедрали, съм имал точно това предвид. Разбира се за нахъсен от екскурзии любител "катедрала" е нещо от 12-13 век. Може, ама само в уфологията или туризма. Катедрали има от 4ти век, както и в синхронната на Плиска/Саркел западноевропейска архитектура, наречена за твое сведение "романска" и предшестваща готиката. Та в тези романски катедрали явлението "проектиране" и професията "архитект" не съществуват. Тези катедрали са проектирани точно както във Византия - на око и с макети.

2.Тук разбира се ровичкането в Уикипедия, на което действително се отдават любителите, е много подвеждащо. Защото т.нар. "план на Сан Гален" от 9ти век не е никакъв строителен документ. То е точно план, схема за това как да се разположат отделните части на един "идеален" манастир. То няма никаква проектантска стойност, както са установили всички учени. Но в нечие объркано съзнание план и строителен чертеж може да са едно и също нещо.

3.Ние вече установихме нагледно, че в нечия глава царува сериозно объркване И на тема "Ренесанс" и "начало на Ренесанса". Безспорно и прието от всички начало на Ренесанса е 14ти век. Но ренесансовите явления започват доста по-рано, с явления като Данте , Боянската църква и Дуомото във Флоренция, проектирано в края на 13 ти век. Така че скъпи ми Торн продължавам да твърдя и то убедено, че професията архитект и проектирането са Ренесансово явление.

4.Разликата между теб и мен е , че аз освен уикипедията имам около 2500 тома научна литература точно тук, до бюрото ми като пиша в момента. И в знак на уважение към читателите, които ти подвеждаш с туристическите си заклинания, ще кача няколко странички. Това е най-авторитетното издание - поредицата Оксфорд хистъри ъф арт, тома за Средновековната архитектура. Е, може да съм позабравил някой детайли, все пак съм го чел преди десетина години, но в общи линии съм познал какво пишат водещите авторитети.

ПП. Няма как да съм обиден, душо. Обиждам се само от колеги с публикации по темата, а ти при цялото ми уважение към теб, разбираш от ранносредновековна архитектура колкото Маке разбира от периодизация, като ме замерва от примери с 800 години разлика от Плиска и Преслав.

Съгласен съм, че е от СМК към Дунавска България, но в СМК от къде идва?

По каменните постройки в Плиска няма следи от пожар, как тогава ги датираш век по-рано?

По системата "на гол тумбак с голям мерак".

Редактирано 25, 2014 от КГ125

[_magotin_]

За да не сме голословни, да цитираме и водещият в света авторитет - Роберт Остерхаут от Принстън. В неговия капитален труд, наред с тези заключения, за които стана въпрос, има сериозен извод, че много от т.нар. "чертежи" на обсадни съоръжения от ромейски трактати нямат практическа стойност и са просто картинки.

[makebulgar]

Маготине, трябва ти малко смирение. И разбира се трябва да си обогатиш библиотеката, щото 2500 тома наука в днешно време са твърде малко.

Иначе за Плиска предполагам няма да спориш, че византийци или други ромеи са били основни архитекти там. За мен е безспорно, че примерно голямата базилика е била строена от ромеи, защото едва ли прабългарите номади са имали макет на ромейска базилика от тип характерен за ранното християнство. Също така едва ли прабулгарски степняци са построили баня с хипокауст просто защото така им идвало наред по периодизация да им се развива строителното изкуство. И банята е ромейски културен пласт към онзи период. Ще кажеш че това било от късния период (нали трябва да сме стриктни с периодизацията) ама то от ранния период няма много, което да определяме като прабългарско каменно строителство!!! От ранния период имаме единствено един замък наричан Крумов дворец, който никак не прилича на нещо характерно от който и да е град от Кавказ или Северното Черноморие. С персийските дворци сигурно може да се търси паралел, но първо трябва да видим основите на такива персийски дворци, дали имат нещо общо със квадратите на Крумовия дворец.

Относно храмът на Плиска пък Ст.Ваклинов е хубаво да се цитира как е отхвърлил една или друга възможност, но човек преди да го цитира трябва малко критично да го прочете, щото примерно още в началото на "Формиране на старобългарската култура VI-XI век." Ваклинов подхожда със замах разгръщайки обичайната за периодът теория за симбиозата на прабългарите, славяните и траките. В началото за българите Ваклинов цитира Захари Ритор така: "В земите близо до Каспийско море живеят българи със свой език, народ езически и варварски, който подобно и на други степни народи живее в шатри."!!!!!!!!!!!!!!!!!! Това е доста сериозна научна манипулация и превод на написаното от Захари Ритор, където се казва ясно че "... след Вратите са Българите с техния собствен език, езически и варварски народ, и те имат градове; и Аланите, и те имат пет града; и хората от расата на Даду, и те живеят в планините и имат здрави крепости;..." Подобно изрязване на сведението за градовете на българите в Кавказ е манипулативно и много променя насоката в която се насочва читателят който трябва да се запознава със старобългарската култура от VI-XI век

Тъй че повече критика трябва на старите хипотези и детайлите им, а не пълно доверяване на авторитети.

Редактирано 25, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Маготине, трябва ти малко смирение. И разбира се трябва да си обогатиш библиотеката, щото 2500 тома наука в днешно време са твърде малко.

Маке, имам и 65 хиляди тома в дигитален вид, както и достъп до няколко сериозни онлайн библиотеки. Да, аз имам своето самочувствие и не се срамувам от това. На мои работи са писали положителни рецензии хора от водещи университети в света. Няма да се впускам в подробности, за да не те фрустрирам допълнително. Да се срамувам ли от това не разбрах или какво?

За Плиска вече много пъти ти казах и обясних, че никакви византийци не са били водещи архитекти там, защото отлично изучената византийска архитектура се осъществява по строги правила. И в нея няма архитекти. Ама хич. Да беше прочел нещото по-горе, помага да се чете, да знаеш...

Престани с тези ненаучни фикс идеи и уфологии, наистина става много досадно вече.

Колкото до критиката на "Старите хипотези" - тука виждам само уфология, а не критика. Критика се прави с научни методи, а не с разтягане на локуми на база снимки от нета. Да ти дам пример - не се слагат анонимни снимки, а извадки от публикации, както нескромно правя аз.

Виждам, че си чел дядо Станчо. Това е хубаво. Навлизаш на ниво "първи курс". Само че Станчо ги е писал тези работи през 1977 г. Сега сме примерно 2014 г.

И мога да те уверя, че не го разчиташ както трябва. Като начало помага да започнеш да разграничаваш езическия период на Плиска от християнския. Още в началото на дебата се написа, че след християнизацията картината се променя радикално. Голямата базилика се смята за точно копие на Св.Петър в Рим. Никакви византийци мой човек, ами обикновени паписти...

А да, и старобългарската култура не се датира VІ - ХІ век, освен разбира се, в уфологията.

[makebulgar]

базиликите на Юстиниана Прима и те ли са папистки?

Редактирано 25, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

базиликите на Юстиниана Прима и те ли са папистки?

Те са от 6 ти век, от периода когато Италия още е под византийска власт и еманципацията на Рим не е приключила. Голямата базилика формално се родее с тях, но междинното звено е св.Петър.

В 9 век Византия отдавна е променила драматично архитектурния си модел.

[Thorn]

3.Ние вече установихме нагледно, че в нечия глава царува сериозно объркване И на тема "Ренесанс" и "начало на Ренесанса". Безспорно и прието от всички начало на Ренесанса е 14ти век. Но ренесансовите явления започват доста по-рано, с явления като Данте , Боянската църква и Дуомото във Флоренция, проектирано в края на 13 ти век. Така че скъпи ми Торн продължавам да твърдя и то убедено, че професията архитект и проектирането са Ренесансово явление.

Маготин, докато бях в България, няколко пъти те каних на по бира да се запознаем, ти не щя. Ако беше, просто нямаше да ти хрумва да ме обвиняваш, че си черпя познанията само от уикипедия и прочие дивотии, които може да говориш на някой въодушевен десетокласник. И не ми си хвали с томове. Моите може и да са малко под 2000, защото престанах да купувам книги на хартия, но дигиталните са повече от 20 GB, така че няма повод да се срамувам.

Благодаря за споменаването на Остерхаут, вече го четох. Доста е уклончив. Един вид - "поне до края на 7 век" чертежи има, а след това нямаме данни и значи няма. А в началото на 13 век даже и в Европа има и то доста развити.

И не ми се измъквай по тъча за катедралите. Когато казваш "катедралите" без да уточняваш, е нормално да се приеме най-общото тълкуване на термина - романският и готическият период. Какво общо имат римските постройки и каролингските църкви дето не са запазени?

А за началото на Ренесанса - много можем да си спорим. Приведените примери са просто тъпи. Хубаво, Дуомото във Флоренция е от края на Дученто, ама кой ти каза, че Дученто е Ренесанс? А то е повлияно от по-ранното Дуомо в Сиена. И то ли е Ренесанс? А да търсиш Ренесанс в Бояна, дето не ренесансови, а романски реминисценции има е достойно за вестник Атака.

[_magotin_]

Маготин, докато бях в България, няколко пъти те каних на по бира да се запознаем, ти не щя. Ако беше, просто нямаше да ти хрумва да ме обвиняваш, че си черпя познанията само от уикипедия и прочие дивотии, които може да говориш на някой въодушевен десетокласник. И не ми си хвали с томове. Моите може и да са малко под 2000, защото престанах да купувам книги на хартия, но дигиталните са повече от 20 GB, така че няма повод да се срамувам.

Благодаря за споменаването на Остерхаут, вече го четох. Доста е уклончив. Един вид - "поне до края на 7 век" чертежи има, а след това нямаме данни и значи няма. А в началото на 13 век даже и в Европа има и то доста развити.

И не ми се измъквай по тъча за катедралите. Когато казваш "катедралите" без да уточняваш, е нормално да се приеме най-общото тълкуване на термина - романският и готическият период. Какво общо имат римските постройки и каролингските църкви дето не са запазени?

А за началото на Ренесанса - много можем да си спорим. Приведените примери са просто тъпи. Хубаво, Дуомото във Флоренция е от края на Дученто, ама кой ти каза, че Дученто е Ренесанс? А то е повлияно от по-ранното Дуомо в Сиена. И то ли е Ренесанс? А да търсиш Ренесанс в Бояна, дето не ренесансови, а романски реминисценции има е достойно за вестник Атака.

Значи и в Юнеско са атакисти, много интересно.

Докато науката си промени парадигмата, аз ще продължавам да цитирам Принстън и Оксфорд.

Другото е уфология. За чертежите иди да го обясниш на цитирания горе монах и на онзи стълпник с обета за мълчание. Или пробвай по плана на Сен Гален да начертаеш нещо в някоя кад платформа.

За бирата явно е късно, сори, но човек като му се занимава с наука ходи по форуми разни научни. И там се пие бира, па и се публикува по нещо.

[makebulgar]

Маготине, значи казваш имаш 67500 тома литература, и там някъде пише, че при българите е възможно строителните фортификационни умения да възникнат от нулата?!? Тоест казваш, петоъгълните кули, крепостните стени, дълбоките основи, дървените колове за укрепване и много други елементи характерни за ромейската фортификация при българите са възникнали спонтанно и са били преоткрити! Много се съмнявам в това. По вероятно е както ромеи строят в началото на християнския период на България, така ромеи да са строили и в предходния езически период в който имаме 30-годишен мир с ромеите. Наемни майстори от близката цивилизация са градили Плиска, а не български самоуки архитекти плагиати или иноватори. Днес пускаме обществени поръчки за мащабните строителни обекти в които участват всевъзможни чужденци, които предлагат своите технологии и цени. Нямаме причина да отхвърлим възможността нещо подобно да е имало в миналото.

Редактирано 26, 2014 от makebulgar

[Stefan Iv]

Маготине, значи казваш имаш 67500 тома литература, и там някъде пише, че при българите е възможно строителните фортификационни умения да възникнат от нулата?!? Тоест казваш, петоъгълните кули, крепостните стени, дълбоките основи, дървените колове за укрепване и много други елементи характерни за ромейската фортификация при българите са възникнали спонтанно и са били преоткрити! Много се съмнявам в това. По вероятно е както ромеи строят в началото на християнския период на България, така ромеи да са строили и в предходния езически период в който имаме 30-годишен мир с ромеите. Наемни майстори от близката цивилизация са градили Плиска, а не български самоуки архитекти плагиати или иноватори. Днес пускаме обществени поръчки за мащабните строителни обекти в които участват всевъзможни чужденци, които предлагат своите технологии и цени. Нямаме причина да отхвърлим възможността нещо подобно да е имало в миналото.

Маке, не се напъвай излишно. Плиска и Преслав в езическия си период нямат общо с византийското строителство, това е повече от ясно.

[makebulgar]

Напротив, имат много общо. Както казахме общите неща са квадрите и системата биндер-лойфер (да се отрича че ромеите не са строили с квадри е нелепо), белия и червения хоросан, водопроводите, тухлите, дълбоките основи с дървени пилоти, и други неща са все ромейски. Не говорим обаче че са типични за Византион и Рим, а че са използвани в Империята, а когато тя губи определени територии от периферията си строителните техники остават там като наследство. И както през 7 век в именната система на българите се срещата старите имена от боспорските надписи записани векове по-рано, така е нормално и строителните техники използвани в Боспорското царство и Византийските градове в Крим да се появят 300 години след като са изоставени от центъра на Империята.

Ето малко каменни градежи от Крим и крепостта Мангуп, за която пишат че стената й е също изградена от квадри със напречно и надлъжно редене.

Редактирано 26, 2014 от makebulgar

[makebulgar]

А ето и една църква от Централен Кавказ, която напомня на големият "езически" храм от Плиска!

Храм Тхаба-Ерды

[miroki]

Напротив, имат много общо. Както казахме общите неща са квадрите и системата биндер-лойфер (да се отрича че ромеите не са строили с квадри е нелепо), белия и червения хоросан, водопроводите, тухлите,

Ромеите за градежите, особено на водопроводи са ползвали, майстори керемидчии "от самата Тракия" както пише в изворите. При Плиска и Преслав може също да са ползвали майстори от Тракия за водопроводи.

Как изглежда един строеж зависи от това кой са натоварили със задачата да го строи.

Знаем добре, че във Волжска България при приемането на исляма им пращат много майстори строители да им построят сгради.

Така, че винаги има опасност да се подведем.

[_magotin_]

Добрейшовото евангелие никога не ми е било интересно и нямам мнение по него. Но имам мнение за Бояна и понеже ти очевидно също имаш са ми интересни аргументите. Все пак повечето хора никакъв ренесанс там не виждат.

Да де, ама точно Добрейшовото евангелие от 1230 г. и още един такъв паметник от народната ни библиотека съдържат рисунки, които са свързани с идеята за проторенесанс. Не ги знам тези "повече хора", обаче от Андре Грабар до комитета на ЮНЕСКО за световно наследство, в който членуват топ учени, всички виждат точно ренесанс, при това без да познават споменатите по-горе паметници.

Напротив, имат много общо. Както казахме общите неща са квадрите и системата биндер-лойфер (да се отрича че ромеите не са строили с квадри е нелепо), белия и червения хоросан, водопроводите, тухлите, дълбоките основи с дървени пилоти, и други неща са все ромейски. Не говорим обаче че са типични за Византион и Рим, а че са използвани в Империята, а когато тя губи определени територии от периферията си строителните техники остават там като наследство. И както през 7 век в именната система на българите се срещата старите имена от боспорските надписи записани векове по-рано, така е нормално и строителните техники използвани в Боспорското царство и Византийските градове в Крим да се появят 300 години след като са изоставени от центъра на Империята.

Не Маке, нелепо е да твърдиш, че ромеите строят с квадри през 9ти век. Освен това ти се каза безброй пъти ,че нашите квадри не приличат на ромейски, а нашата система на подреждане е различна от последните ромейски градежи на Балканите - които са от края на 5 ти век. Даже сложих и илюстрация.

Разбира се, на някой, който не е астроном, всяка звезда му прилича на останалите... Или още по просто, за туриста и кучето е овца...

Маке, набий най-накрая в процесора идеята, че а/системата е различна и б/асинхронна с ромейската.

Виж, за Кавказ си надушил отдалеч сирИнето, ама има още доста да разопаковаш...