Големият пожар в Плиска

[makebulgar]

Маготине, Кавказ ми е ясен. Дербент и други крепости също са градени със същата система биндер-лойфер от персите, но Кавказ не е достатъчен за да обясни българските строежи. И като говоря за това че римляни са помагали в строежите на българите имам предвид не специално ромеи от центъра на империята, а ромеи основно от периферията, като в това число включвам освен Дакия, Крим, но и Армения и Сирия.

[Raven]

Маготине, трябва ти малко смирение. И разбира се трябва да си обогатиш библиотеката, щото 2500 тома наука в днешно време са твърде малко.

Иначе за Плиска предполагам няма да спориш, че византийци или други ромеи са били основни архитекти там. За мен е безспорно, че примерно голямата базилика е била строена от ромеи, защото едва ли прабългарите номади са имали макет на ромейска базилика от тип характерен за ранното християнство. Също така едва ли прабулгарски степняци са построили баня с хипокауст просто защото така им идвало наред по периодизация да им се развива строителното изкуство. И банята е ромейски културен пласт към онзи период. Ще кажеш че това било от късния период (нали трябва да сме стриктни с периодизацията) ама то от ранния период няма много, което да определяме като прабългарско каменно строителство!!! От ранния период имаме единствено един замък наричан Крумов дворец, който никак не прилича на нещо характерно от който и да е град от Кавказ или Северното Черноморие. С персийските дворци сигурно може да се търси паралел, но първо трябва да видим основите на такива персийски дворци, дали имат нещо общо със квадратите на Крумовия дворец.

Относно храмът на Плиска пък Ст.Ваклинов е хубаво да се цитира как е отхвърлил една или друга възможност, но човек преди да го цитира трябва малко критично да го прочете, щото примерно още в началото на "Формиране на старобългарската култура VI-XI век." Ваклинов подхожда със замах разгръщайки обичайната за периодът теория за симбиозата на прабългарите, славяните и траките. В началото за българите Ваклинов цитира Захари Ритор така: "В земите близо до Каспийско море живеят българи със свой език, народ езически и варварски, който подобно и на други степни народи живее в шатри."!!!!!!!!!!!!!!!!!! Това е доста сериозна научна манипулация и превод на написаното от Захари Ритор, където се казва ясно че "... след Вратите са Българите с техния собствен език, езически и варварски народ, и те имат градове; и Аланите, и те имат пет града; и хората от расата на Даду, и те живеят в планините и имат здрави крепости;..." Подобно изрязване на сведението за градовете на българите в Кавказ е манипулативно и много променя насоката в която се насочва читателят който трябва да се запознава със старобългарската култура от VI-XI век

Тъй че повече критика трябва на старите хипотези и детайлите им, а не пълно доверяване на авторитети.

И след Вратите са Българите с техния собствен език, езически и варварски народ, и те имат градове; и Аланите, и те имат пет града; и хората от расата на Даду (синдхи от провинция Даду в зап. Пакистан к.м. ), и те живеят в планинините и имат здрави крепости; Уногурите (Unnogur), народ, който живе в палатки, Огорите (Ogor), Сабирите, Българите (вер. Вунугундурите), Котригурите (Khorthrigor), Аварите, Хазарите (Khasar), Дирмарите (Dirmar), Сарагурите (Sarurgur), Багарсиките (Bagarsik област в Турция близо до южния бряг на Черно море к.м. ), Кхуласите (Khulas ?), Абделите (Abdel) ? , Ефталитите (Ephthalite), тези тринадесет народи живеят в шатри; и те живеят от месото на животни, риби и диви зверове

And beyond the Gates are the Bulgarians with their own language, a heathen and barbarous people, and they have cities; and the Alans, and they have five cities; and the men of the race of Dadu (?), and they live on the mountains' and have strongholds; the Unnogur, a people living in tents, the Ogor, the Sabir, the Bulgarian,30 the Khorthrigor, the Avar, the Khasar, the Dirmar (?), the Sarurgur (?), the Bagarsik (?), the Khulas (?), the Abdel, the Ephthalite, these thirteen peoples dwelling in tents; and they live on the flesh of cattle and fish and wild beasts and by arms;

Научните манипулации както винаги са единствено в главата ти.

Я да изясним тезата ти.

Значи българите в 555г. в Кавказ строят градове, след това неясно как в ПБЦ започват да строят същите тези градове в 815г. като в паузата си кочевают мирно с шатрите и овцете без да са хващали мистрия в ръка ?

Само защото един омотан поп е споменал нещо за градове покрай глупостите си за пигмеи и амазонки с по една цица.

Много вероятно част от българските племена да усядат северно от Кавказ през шести век наред с други които си номадуват подвижно, това не ги прави нито строители нито градски тип цивилизация.

Градищата им са били някакви полу постоянни скупчвания, предимно дървено землени, далеч от понятието за град и градски тип култура.

Поне не си спомням да има някакви останки от градове по Кавказ от това време свързвани с алани, българи и тн.

[makebulgar]

Тезата ми е следната. Българите доколкото са били част от скитския масив от племена са използвали основно типичните за уседналите степняци крепости изградени от дърво с ровове и валове, характерни за скити, сармати, склави, волжки българи, руснаци и други. Когато са били в планините обаче строят типични планински крепости и надграждат стари градежи. На юг от Дунав започват строителството на представителните си каменни крепости не защото са имали такава традиция и нужда, а съгласно обстановката. Качествените и представителни строежи започват чак при Муртаг (150 години след Аспарух) след победата над Никифор и солидното забогатяване на България. За тези представителни строежи са били наети професионални строители от Империята и периферията й, като не е бил спазван типичния ромейски стил характерен за времето основно с цел желанието на българите да се разграничават от Империята.

Редактирано 27, 2014 от makebulgar

[miroki]

И след Вратите са Българите с техния собствен език, езически и варварски народ, и те имат градове; и Аланите, и те имат пет града; и хората от расата на Даду (синдхи от провинция Даду в зап. Пакистан к.м. ), и те живеят в планинините и имат здрави крепости; Уногурите (Unnogur), народ, който живе в палатки, Огорите (Ogor), Сабирите, Българите (вер. Вунугундурите), Котригурите (Khorthrigor), Аварите, Хазарите (Khasar), Дирмарите (Dirmar), Сарагурите (Sarurgur), Багарсиките (Bagarsik област в Турция близо до южния бряг на Черно море к.м. ), Кхуласите (Khulas ?), Абделите (Abdel) ? , Ефталитите (Ephthalite), тези тринадесет народи живеят в шатри; и те живеят от месото на животни, риби и диви зверове

Тук е необходимо изясняване, за едни и същи българи ли става въпрос.

[Raven]

Нали си наясно че понятието "скитски масив" губи смисъл преди българите да се появят из степите.

Последно скитите се споменават по време за което дори и в най спорните арменски хроники все още няма българи, дори пугурите балхики още ги няма когато последните скитски скалпове са виснали по коланите на техните братчеди.

Тук е необходимо изясняване, за едни и същи българи ли става въпрос.

Българи живеят по едно и също време от Кавказ до Италия, разбира се че имат различен бит в зависимост от условията.

Тези от приазовието и сев. черноморие са подвижни номади, тези от Кавказ имат някаква уседналост, тези покрай Солун или Равена дявол ги знае как точно са се прехранвали.

Аспаруховите уногондури идват от степите, доказателство за това е че близо век и половина след като идват тук си живеят като степняци, с дървено землени валове, полуземлянки и нула каменно строителство.

[makebulgar]

Равене, това че са живели в степите не значи че са били номади. Дървените крепости, полуземлянките, валовете, и липсата на каменни градежи също не са доказателство че българите са били номади или "степняци". Същите дървени крепости, землянки и валове ги имат и разни германци и други народи без да са конници.

И за аланите имаме сведения че са се придвижвали и живеели в каруци, но имаме сведения и че са имали градове. Никой не тръгва да емигрира със землянката или каменната си крепост на гръб.

[Raven]

Равене, това че са живели в степите не значи че са били номади. .......

Напротив, визирайки конкретният период точно това означава.

Уседнало население в степите по това време няма.

[Stefan Iv]

Аспаруховите уногондури идват от степите, доказателство за това е че близо век и половина след като идват тук си живеят като степняци, с дървено землени валове, полуземлянки и нула каменно строителство.

Само дето живеят в селища, за разлика от степняците, ама това са подробности все пак.

[makebulgar]

Като говорим за Големият пожар в Плиска, освен изгорелите ходници, какви други доказателствата има че "Крумовият" дворец е бил изгорен от тоя пожар?

[isav]

Съгласен съм, че е от СМК към Дунавска България, но в СМК от къде идва?

По каменните постройки в Плиска няма следи от пожар, как тогава ги датираш век по-рано?

НемА ме няколко дена и темата е влезла в познатото русло... Прабългари-диваци с номадска "култура", криви нозе и кумис!

На въпроса ти - не съм написал, че каменните градежи са по-стари с век, написах: "Сравнени са несравними примери - подчертах, че дори Плиска и Преслав се различават значително един от друг(една от причините да смятам, че Плиска е по-стара с около век, отколкото ние си мислим), за планировката и отбранителните концепции, заложени при изграждането на крепостите тук у нас и там( тоест в приазовието - б.м.!) - да не говорим! "!!!! Има разлика, нали? Четеш Рашев- БЕК 7-9 в., 2008 и се чудиш как изобщо можем да си трошим клавиатурите за датировки, след като НАЙ-ГОЛЕМИЯТ познавач на Плиска, е не просто уклончлив, той е хлъзгаво-неконкретен по този въпрос - виж какво пише на с.54;63;78;79;92;98;104/5, че не ми се преписват цели пасажи... Като този: "Напредък в проблема около датирането на началото на Плиска би могъл да се постигне чрез промяна или подобряване на досегашната методика за работа с керамиката, която е почти единственият материал от най-ранните паметници на нейната територия..."!

Удобната формулировка е "VIII-X век"! Добре де, VIII-ми век е 701, VIII-ми век е и 799... Коя по-точно? Рашев, лека му пръст, леко внушава, че камъка се е появил около Крумовото управление, макар да няма никакво основание за това!!!

Нямаме необорима аргументация в определяне на принадлежността на някои от сградите към определен период от периодизацията I.1;I.2;I.3; I.4 а,б,в! Горялите ходници са били първоначално насочени към двете кръгли дървени постройки, при това излазите им са между стълбовете на дървената отбранителна стена!!!! Аз бих се запитал защо на практика "вътре в укреплението"? Явно нямат функцията на по-късните ходници, които са средство за бърз и дори изненадващ излаз от крепостта! "Крумовият" дворец не прилича на нищо византийско - откъде се е появила тая строителна концепция? Никой не обръща внимание на такива неща като планировка и геометрична ориентация на сградите, а това със сигурност би подсказало допълнителни подробности в периодизацията!

Личното ми мнение е, че Плиска е започната вероятно още от Аспарух или веднага с възкачването на Тервел. Първите каменни постройки са преди средата на VIII-ми век -баня и цистерна, отделнен въпрос е защо им е на номадите пустиняци водопровод, защото няма как да подмина факта, че сградите са строени съобразно него, тоест той вече е бил наличен!

Драмата е именно в това - на археолозите винаги се налага да се вместват в рамките на калъпа "официална история"! Щом там пише, че "Крумовия дворец" е строен от Крум, няма как той да е от Севар или Кормисош, примерно!!!

Относно нашия ОТ - дори и да допуснем, че каменните строежи започват в края на VIII-ми век, няма как да обясним, че въпреки значителното си сходство с Донско-кубанските такива обекти, нашите са на по-високо строително ниво и се явяват по-усъвършенстван вариант на същата строителна техника! Затова ти обърнах внимание на подробността наречена "фундамент" и етапите в употребата му... Ще се повторя, но - Хумара е най-примитивната крепост от квадри, колкото по-насам идва дадения обект, толкова по-качествен е градежа...

[Aspandiat]

Последните тридесетина мнения не бяха по темата и затова са обособени в отделна тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=16418

[Thorn]

И кое е уникалното?

[decapitator]

Нещо прясно, което може би ще хвърли светлина в/у някои от дискутираните въпроси в темата:
http://naim.bg/bg/content/news/600/857/447/

[isav]

Прекрасна новина, благодаря!!!