Икономическият потенциал на Първото българско царство

[Aspandiat]

Вчера се замислих колко пара е дал Тервел на сваления Анастасий ІІ през 719 г. като субсидия в опита му да си върне престола и понеже не открих на колко се равняват въпросните 50 кентинария злато, драснах един ред на Графа на лични. Ето какво ми отговори той:

Ооо... изключително много, ама много пара е това 360 000 номизми! 1 тон и 260 кг. злато! Данъкът в луксозни стоки (или по-скоро аноната), който римляните плащат в годината на българите се равнява само на 2 160 номизми.

Никифор Фока съсипва (чрез варягите) България само за 15 кентинария (108 000 номизми - разбира се, тетартерони, а не хистаменони).

Аз ги смятам тези 50 кентинария на повечко злато - 360 000 по 4,55 гр = 1638 кг. Но дали Графа е прав или аз в сметките, в случая не е от толкова голямо значение. Важното е друго, а именно че някакви си 38 години след създаването си България е в състояние да субсидира (даде в заем) с 1,2 или 1,6 тона злато един свален император, опитващ да си върне престола. Тази сума говори за още по-големи златни резерви, натрупани от Аспарух и Тервел за четири десетилетия, защото със сигурност Тервел не е опразнил цялата хазна, за да помогне на Анастасий. Тази огромна златна ликвидност е преди времето на Крум, който слага ръка на солните и поизчерпаните от римляните сребърни и златни рудници на Трансилвания, с чието придобиване би могло да се обяснят мащабните строителни програми по времето на Омуртаг и Симеон. Както и изобщо сериозната строителна дейност на българските владетели от периода 681-1018 г.

Накратко, от какво богатее България 300 години и от какво трупа огромната си за размерите, генезиса, инфраструктурата, ресурсите и развитието си златна ликвидност и оттам явно и обща икономическа мощ.

Момчета, отварям ви голяма тема за чесане на езици. Дай Боже от нея да излезе и нещо читаво.

[T.Jonchev]

Аз ги смятам тези 50 кентинария на повечко злато - 360 000 по 4,55 гр = 1638 кг. Но дали Графа е прав или аз в сметките, в случая не е от толкова голямо значение. Важното е друго, а именно че някакви си 38 години след създаването си България е в състояние да субсидира (даде в заем) с 1,2 или 1,6 тона злато един свален император, опитващ да си върне престола. Тази сума говори за още по-големи златни резерви, натрупани от Аспарух и Тервел за четири десетилетия, защото със сигурност Тервел не е опразнил цялата хазна, за да помогне на Анастасий. Тази огромна златна ликвидност е преди времето на Крум, който слага ръка на солните и поизчерпаните от римляните сребърни и златни рудници на Трансилвания, с чието придобиване би могло да се обяснят мащабните строителни програми по времето на Омуртаг и Симеон. Както и изобщо сериозната строителна дейност на българските владетели от периода 681-1018 г.

Дано данните за петдесетте кентинарии да са верни. За мен те трудно се връзват с известието за данъка "до 30 литри" и то платими не в злато, а в кожи и дрехи. Е, сигурно този източник на доход не е бил единственият.

[_magotin_]

Дано данните за петдесетте кентинарии да са верни. За мен те трудно се връзват с известието за данъка "до 30 литри" и то платими не в злато, а в кожи и дрехи. Е, сигурно този източник на доход не е бил единственият.

Аз силно се съмнявам в достоверността на това сведение. Като отчетем навика на ромейските хронисти да преувеличават + факта, че загубилите претенденти по принцип са обругавани в изворите, едва ли сумата е била твърде голяма като споменатата. Сведения за минно дело в Първото българско царство не си спомням да има, по памет не са намирани и такива инструменти. Така че хипотезата "богатство от мините" е засега недоказана.

[isav]

Каква част от натрупаните богатства може да са пренесени от Приазовието? Не знаем.... При всички положения наложената историческа догма за формирането на Аспаруховата държава не ни дава никакви други опции освен грабеж! Имаме ли сведения за това? Имаме за времето преди 681! После нямаме...Какво ни остава? Да се замислим дали наистина територията ни е само в източната част на Мизия или владеем и земи оттатък Дунав??? Там има търговски пътища, има мини, има сол, има какво ли не...

[monte christo]

А, ето, че Спандян (все пак) се реши да пусне зайчето на пистата

Приятелю, да - 360 000 х 4.50 гр = 1 620 килограма злато, а не 1 260 кг. Без да искам съм разменил местата на двойката и шестицата. Както се казва: mea culpa Иначе ти пресмяташ стандартният грамаж от 4.55 гр (1 монета на 1000), докато аз залагам на по-близкият до истината - 4.50 гр (100 монети на 1000)

Е, да видим какво ще излезе от нашата икономика. Поглеж са живеели по-добре бугарите у време оно...

[T.Jonchev]

Владетелите - със сигурност.

[Aspandiat]

Дано данните за петдесетте кентинарии да са верни. За мен те трудно се връзват с известието за данъка "до 30 литри" и то платими не в злато, а в кожи и дрехи. Е, сигурно този източник на доход не е бил единственият.

“Когато той (Никита Ксинилит) отишъл, Тервел му дал войска и 50 кентинария злато”. (Скилица, ГИБИ VІ, с. 217)

Аз силно се съмнявам в достоверността на това сведение. Като отчетем навика на ромейските хронисти да преувеличават + факта, че загубилите претенденти по принцип са обругавани в изворите, едва ли сумата е била твърде голяма като споменатата. Сведения за минно дело в Първото българско царство не си спомням да има, по памет не са намирани и такива инструменти. Така че хипотезата "богатство от мините" е засега недоказана.

И в този случай ли, драги Маготине, Скилица е преувеличил?

“Охрид бил главен град на цяла България, там се издигали и дворците на царете на България и се съхранявали богатствата им. Като отворил [съкровищниците], императорът намерил много пари, корони с бисери, златоткани дрехи и 100 кентинария сечени пари от злато; всичко това той изразходвал за заплата на войската си.” (Скилица. ГИБИ VІ, с. 291)

Това са вече не 50, а 100 кентинария, сиреч 720 000 златни номизми, а не сребърни монети с този еквивалент. И това е хазната на Йоан Владислав през 1018 г. след като владенията му са орязани до днешна Македония, Албания и Северна и Източна Сърбия плюс Софийско. И това са богаствата на българската корона след грабежа на царската хазна и съсипията на Преслав и Плиска от дивака Светослав и от Йоан Цимисхий, тоест тези богатства по един или друг начин са били натрупани между 971 и 1018 г. от територия, която от 1001 г. постоянно се смалява, със загубени градове като Пловдив, Варна, Дръстър, Преслав, Плиска, Видин, със загубената северна търговия с Причерноморието и с (предполагаема) търговска блокада и ембарго от страна на империята.

[T.Jonchev]

Не смятам, че Скилица преувеличава, а допускам, че данните, които е ползвал, може да не са съвсем точни.

Ако се опрем на сведенията за данъците в натура, които Василий запазил, както и ония от Анонимния апокриф за размера, излиза, че тези 720 000 са натрупани преиуществено от неданъчни източници. Като махнем търговските мита и таксите, които в този интензивен военен период едва ли са били огромни, може да се заключи, че внушителната сума е била най-вече резултат от грабежите, на които Самуил подлага периодично ромейските земи до 996г.

Само че един такъв извод неизбежно съсипва внушенията за "патриотичната" му външна политика.

[_magotin_]

Не смятам, че Скилица преувеличава, а допускам, че данните, които е ползвал, може да не са съвсем точни.

Ако се опрем на сведенията за данъците в натура, които Василий запазил, както и ония от Анонимния апокриф за размера, излиза, че тези 720 000 са натрупани преиуществено от неданъчни източници. Като махнем търговските мита и таксите, които в този интензивен военен период едва ли са били огромни, може да се заключи, че внушителната сума е била най-вече резултат от грабежите, на които Самуил подлага периодично ромейските земи до 996г.

Само че един такъв извод неизбежно съсипва внушенията за "патриотичната" му външна политика.

Плячкосване на ромейски градове е най-логичният източник за големи суми в монети.

[проф. Добрев]

Каква част от натрупаните богатства може да са пренесени от Приазовието? Не знаем.... При всички положения наложената историческа догма за формирането на Аспаруховата държава не ни дава никакви други опции освен грабеж! Имаме ли сведения за това? Имаме за времето преди 681! После нямаме...Какво ни остава? Да се замислим дали наистина територията ни е само в източната част на Мизия или владеем и земи оттатък Дунав??? Там има търговски пътища, има мини, има сол, има какво ли не...

Аспарух донася със себе си основната и по-голяма част от златното съкровище от Наги Сент-Миклош,

но по принцип прабългарите имат много злато от край време.

Тогава България е не само сред най-силните и могъщи, но и сред най-богатите държави в Европа.

Златото на българите.pdf

Редактирано 10, 2014 от проф. Добрев

[Frujin Assen]

Не съм убеден, че всичко е само от грабежи. Все пак, българите грабят предимно селски области. Ако бяха заели Солун, бих повярвал. Е, да, Драч е доста богат град... НО, аз съм чел, че ромеите за последен път в историята си вземат наистина голяма плячка, през 1018 когато завладяват Охрид.

Ако Византия беше толкова богата, че от ограбването на един богат град (Драч) и малко селски райони българите са в състояние да натрупат огромни от византийска гледна точка суми... Нещо не се връзва логиката.

Сетих се още нещо. Парите които Василий намира навярно са само част от тези които имат българските владетели. Първо, изпадналата в колапс държава едва ли е пазела златото, навярно и Самуил и Иван Владислав са го харчели с пълни шепи в последните години за да стегнат армията, построят крепости, намерят съюзници...

В ръцете на ромеите падат парите които са останали и не са били изхарчени. Отделно имам съмнения, че принцове и благородници са си взели злато от хазната, тъй или иначе държавата загива, има смутове, навярно част от златото е било взето от тях.

Редактирано 10, 2014 от Frujin Assen

[_magotin_]

Аспарух донася със себе си основната и по-голяма част от златното съкровище от Наги Сент-Миклош,

но по принцип прабългарите имат много злато от край време.

Тогава България е не само сред най-силните и могъщи, но и сред най-богатите държави в Европа.

Ммм проф. Добрев, нещо сте се объркал... Цитирайте ми един-два гроба извън Мадара-2 от VІІ - ранен VІІІ век със златни предмети и може и да повярвам, че сте прав. Колкото до "Аспарух - Наги сен Миклош" имате още доста да наваксате. Аспарух няма нищо общо с Наги, защото Наги е депонирано през ІХ век.

И в този случай ли, драги Маготине, Скилица е преувеличил?

Кой знае... Може и грешно да го четем.

[monte christo]

Сетих се още нещо. Парите които Василий намира навярно са само част от тези които имат българските владетели. Първо, изпадналата в колапс държава едва ли е пазела златото, навярно и Самуил и Иван Владислав са го харчели с пълни шепи в последните години за да стегнат армията, построят крепости, намерят съюзници... В ръцете на ромеите падат парите които са останали и не са били изхарчени.

Парите, които Василий Млади е намерил са всичките (ама абсолютно всичките), с които разполагат българските владетели по него време. На кой (кого) да платят за нещо си там, т.е. да направят разходи с други, хипотетични златни активи?!? Грабили сме го това злато от лукавите гърци без да можем да го използваме рационално, а след това идва време, когато те си го вземат обратно.

Отделно имам съмнения, че принцове и благородници са си взели злато от хазната, тъй или иначе държавата загива, има смутове, навярно част от златото е било взето от тях.

Е, надали всеки един ще може да влиза в съкровищниците и да си взема каквото му е угодно. Бъди сериозен, плийз

Плячкосване на ромейски градове е най-логичният източник за големи суми в монети.

При всички положения това е факт

[Aspandiat]

Плячкосване на ромейски градове е най-логичният източник за големи суми в монети.

Грабили сме го това злато от лукавите гърци без да можем да го използваме рационално, а след това идва време, когато те си го вземат обратно.

При всички положения това е факт

Момчета, ще изброите ли от кои градове Самуил е заграбил 720 000 номизми суха пара, отделно дрехите, коприните и бижатата, след като настъпателните му операции са основно срещу бедняците от планините на Босна и Черна гора.

Драч е военен град, крепост, а не търговски център. Пари не е имало много в него. Да е пипнал Самуил 700 000 номизми от разграбения панаир в Адрианопол е несериозно дори да се предполага. Много, ама безкрайно много се съмнявам цялата движима собственост барабар с нощните гърнета в превзетата Лариса да е стигала 700 000 номизми. За други успешни операции на Самуил на ромейска територия не се сещам. Та да ви питам, откъде е събрал Самуил 720 000 номизми суха пара?

[_magotin_]

Момчета, ще изброите ли от кои градове Самуил е заграбил 720 000 номизми суха пара, отделно дрехите, коприните и бижатата, след като настъпателните му операции са основно срещу бедняците от планините на Босна и Черна гора.

Драч е военен град, крепост, а не търговски център. Пари не е имало много в него. Да е пипнал Самуил 700 000 номизми от разграбения панаир в Адрианопол е несериозно дори да се предполага. Много, ама безкрайно много се съмнявам цялата движима собственост барабар с нощните гърнета в превзетата Лариса да е стигала 700 000 номизми. За други успешни операции на Самуил на ромейска територия не се сещам. Та да ви питам, откъде е събрал Самуил 720 000 номизми суха пара?

Колко пара според теб пренася една голяма ромейска войска със себе си?

[T.Jonchev]

Имаш предвид, че основата на това богатство е поставена от походната хазна на Василий от 17.08.986? Да, възможно е. Но във всички случаи тия 100 кентинария са салдото на приходите и разходите от един доста дълъг период.

[mitaca]

Да бе да! От разгрома при Траянови врата, 'наш'те' само са ги къткали !

[Frujin Assen]

Аз пак ще си го кажа. От 1000 година, когато България е в постоянна отбрана, навярно златото е харчено с пълни шепи, и без оглед колко ще остане. Имаме поне 18 години, в които държавата е била яко на минус.

[_magotin_]

Имаш предвид, че основата на това богатство е поставена от походната хазна на Василий от 17.08.986? Да, възможно е. Но във всички случаи тия 100 кентинария са салдото на приходите и разходите от един доста дълъг период.

Просто очертаваме възможностите. Но остава възможен и вариантът да става дума за особения случай за употреба на кентинарии, който съм цитирал по-горе. Изворите трябва да се оглеждат критично и варианти с промяна на смисъла са винаги актуални.

[resavsky]

Имаш предвид, че основата на това богатство е поставена от походната хазна на Василий от 17.08.986? Да, възможно е. Но във всички случаи тия 100 кентинария са салдото на приходите и разходите от един доста дълъг период.

Първо Василий е разгромен след няколко месечна кампания което ще рече че хазната вече е била поизпразнена.А и може част от нея да си е останала в Пловдив /изходната база на похода/.

Второ:в 1018 г. България се намира на края на една петдесетгодишна тотална война с една могъща империя.Война която протича през по голямата си част на българска територия с разрушения на градове,събаряне на крепости,депортиране на население и т.н.И въпреки това виждаме че българската хазна се намира в сравнително добро състояние.Изненадващо добро като се има предвид че държавата във военно отношение е на ръба да рухне.

[T.Jonchev]

Една от причините за тази наличност ще да е и относително слабото развитие на стоково-паричните отношения в България. Монетите не са в активно обръщение, а се пазят под формата на съкровище, докато разплащанията стават обичайно в натура.

[decapitator]

Ами дайте да ги видим перата в икономиката на ПБД, примерно за какви пари са се продавали по-пичовските роби?

[T.Jonchev]

Най-ранните данни за това са от времето на виз.владичество. За ПБЦ не помня да съм срещал.

[boilad]

Една от причините за тази наличност ще да е и относително слабото развитие на стоково-паричните отношения в България. Монетите не са в активно обръщение, а се пазят под формата на съкровище, докато разплащанията стават обичайно в натура.

В този ред на мисли е ентересно да се изясни дали това не са лични средства или са държавни. За разделение между частната собственост на владетеля и държавната има намек по времето на Крум (случая в който заделил 10 000 вола от личните си стада за превоза на обсадните машини). Тоест в случая ще имаме подобна на византийската система, където също има разлика между частната собственост на владетеля и държавните имоти. Една такава институция като държавна съкровищница в България (която е нещо различно и отделно от частната собственост на владетеля) ще се окаже, че значително изпреварва западноевропейските държавни финансови институции, които се появяват едва през зрялото средновековие.

Заслужава да обърнем внимание и на прикачения файл на Маготин и да видим какъв смисъл източниците влагат в понятието "кентинарий".

П. П. Поздрави на Асрандиат за хубавата тема, май сериозно е задълбал по въпросите на средновековната икономика!

Редактирано 11, 2014 от boilad

[decapitator]

Най-ранните данни за това са от времето на виз.владичество. За ПБЦ не помня да съм срещал.

Темата е дъвкана с години тук във форума. Примерно една новела на Йоан Цимисхий отнасяща се до комеркиона в/у робите