Икономическият потенциал на Първото българско царство

[Aspandiat]

А иначе Графа вместо да многоглаголствува, да вземе да са разрови и да даде отговор на следния въпрос, който е пряко свързан с въпроса за износа на жито от България към Византия през ІХ и Х век. А именно:

След като империята губи Египет и Картаген през VІІ век, подвозът на африканско жито към столицата секва. След като арабите превземат Сиракуза през 878 г., секва и подвозът на жито от Сицилия към Константинопол. Та откъде се снабдява столица със зърно между 878 и 971 г.? Ако не от Мала Азия, остава да е само от България.

[Thorn]

Като се замисля, по симеоново време баш от там се е снабдявала!

И защо не от Мала Азия, какво и е на Анатолия?

[monte christo]

Бай ми Спандю, набързо изрових информация от Андре Гийу - "предна" Азия (т.е. Западна Мала Азия, там, където е наблъскано "производството") била в състояние да задоволи нуждите на Константинопол откъм зърно. При криза, каквато например се наблюдавала през 1037 г. (недостиг на зърно, лоша реколта), хляб можело да бъде доставен от Елада, от Пелопонес или дори от катепаната Италия. Значи всичко това важи и за X век, понеже "производствената" база не се променя (не се измества).

Но тепърва ще ровичкам по-задълбочено

[Frujin Assen]

Графе, интересен за мен въпрос. Защо след като западна мала азия може да задоволява нуждите на Константинопол те се мъчат да карат жито от майната си-Египет, Сиракуза...

[monte christo]

Защото Египет с неговите две реколти е житницата на Империята, има свръхпроизводство, и съответно хлябът е бил по-евтин, отколкото, да речем през X век, когато за 1 фолис (около 3.50 лв.), човек е можел да си купи към 1 фунт (327-328 гр.) хляб. С други думи - арабите нанасят непоправим удар по Романия, от който, общо-взето, тя с мъки се съвзела

[Atom]

Aspandiat, преписваш ми неща които не съм казал. Никъде не твърдя, че Самуилова България произвежда два пъти повече от северна. Нямам представа нито колко произвежда северна, нито Самуилова. Твърдението ми е, че по това време добивите от единица площ в югозапада са по-високи от тези в северна България. Там където има възможност да се отглежда дава повече, там където няма (чукарите) не се отглежда изобщо. Хайде да се цитирам сам:

Без тежък плуг черноземите се превръщат от предимство в недостатък и дават добиви около 3, до 4:1, докато по-леките почви на юг дават 5, до 6:1

Най плодородно е солунското поле, след това серското, но и което друго да вземеш - петричко, струмишко, полето на Прилер-Битоля-Лерин, полето на Мъглен и т.н. - всички дават по това време повече от декар в сравнение на черноземите на Дунавската равнина. Просто това са възможностите с тогавашните технологии (ралото)

И пак да се повторя, като говорим за икономическият потенциал на България, основното което според мен трябва да се разглежда са възможностите за генериране на селскостопански излишъци (тая дума сигурно я писах над 10 пъти), а не производството изобщо. Именно излишъците дават възможност част от населението да се откъсне от земята и да строи градове, да се занимава със занаяти и изобщо да строи това което наричаме златен век. Общото производство няма значение. Ако не генерираш излишък, изяждащ всичко и за екстрите трябва да разчиташ на "икономиката на грабежа".

Ако в един район 2000 домакинства произвеждат 2000 тона зърно и изяждат всичко, то няма излишък, няма занаятчии, няма търговия няма нищо. Ако в друг, 10 домакинства произвеждат 20 тона от които консумират 10, а 10 остават излишни, то се появява възможност на други 10 семейства да се занимават с нещо друго.

Явно през 10 век в България е създадена такава организация, че икономиката започва да генерира излишъци. В северна България благодарение на тях се пръква Преслав. При това за да съществува град от подобен мащаб е необходимо да излишъците да не са само данъчни, но и търговски (в противен случай трябва да приемем, че на населението на Преслав е раздавано безплатно жито за сметка на хазната).

И като говорим за излишъци, за това дали ще има или няма се определя от редица фактори:

- качество на почвата (добиви от единица площ)

- големина на селото (при равни други условия по-малките села са по-ефективни)

- способност на местния баровец да мотивира селяните

- близост до град (по-голямо село, манастир или изобщо търговски център)

- и още куп други фактори, но най важни от всички са селянинът да се чувства сигурен и мотивацията (да има някакъв смисъл да се пъне повече от това което е необходимо)

И накрая пак да питам, ако може северна България да произведе търговски излишъци само за функционирането на Преслав за около 400000Ν, защо да не може югозападът да произведе търговски излишък за 200000Ν?

[Aspandiat]

Бай ми Спандю, набързо изрових информация от Андре Гийу - "предна" Азия (т.е. Западна Мала Азия, там, където е наблъскано "производството") била в състояние да задоволи нуждите на Константинопол откъм зърно. При криза, каквато например се наблюдавала през 1037 г. (недостиг на зърно, лоша реколта), хляб можело да бъде доставен от Елада, от Пелопонес или дори от катепаната Италия. Значи всичко това важи и за X век, понеже "производствената" база не се променя (не се измества).

Но тепърва ще ровичкам по-задълбочено

Ровичкай, ровичкай. И като ровичкаш, следи дали ще излезе някое сведение за доставки на жито за Константинопол от Мизия или Северна Тракия в периода 1020-1185 г. Защото е интересно как тези две области се оказват важни износители на жито за Венеция и Генуа през между втората половина на ХІІІ и края на ХІV век, пък да не се намерят сведения за значителен зърнодобив през ХІ-ХІІ век.

Aspandiat, преписваш ми неща които не съм казал. Никъде не твърдя, че Самуилова България произвежда два пъти повече от северна. Нямам представа нито колко произвежда северна, нито Самуилова. Твърдението ми е, че по това време добивите от единица площ в югозапада са по-високи от тези в северна България.

Как го доказваш това?

[alvassareiro]

Ей, много скучна тема значи. Трябва да ви кажа, че като ме няма, почвате да доскучавате и то доста.

[Frujin Assen]

Дойде ми на умът нещо.

Тотална война викате... толкова тотална, че знатният пленник Ашот Таронит се среща с царската дъщеря, влюбват се, Самуил им позволява да се оженят и... дава на Таронит да управлява Драч. Който той предава на императора.

А сега си представете една друга тотална война. Под Сталинград е пленен Паулус, влюбва се в дъщерята на Сталин и се жени за нея, след което го изпращат да управлява ... е не се сещам за еквивалент, но примерно Крим, той бяга при Хитлер и му предава Крим...

Дълго време българите обсаждат Лариса, години наред. Ларисчани си сеят, жънат и са под обсада. Накрая българите се сещат да не им позволят да ожънат и Лариса капитулира от глад. Войводата им е приет на българска служба, ларисцани са заселени в България и записани в армията.

А сега си представете. Дълго време руснаците обсаждат германците при Сталинград. Накрая се предават. Немците са заселени в Урал, дадено им е оръжие и служат в червената армия. Фелдмаршал Паулус става маршал на съветския съюз и е изпратен да командва фронт, а Берия (Гаврил Радомир е втория човек в държавата, какъвто не се явява синът на Сталин) се жени за германка заловена под Сталинград.

Тогавашната тотална война, и днешната тотална война са две коренно различни неща. Щом такива работи се вършат при тотална война, то и търговийка ще да е можело да се върти.

[_magotin_]

Дойде ми на умът нещо.

Тотална война викате... толкова тотална, че знатният пленник Ашот Таронит се среща с царската дъщеря, влюбват се, Самуил им позволява да се оженят и... дава на Таронит да управлява Драч. Който той предава на императора.

А сега си представете една друга тотална война. Под Сталинград е пленен Паулус, влюбва се в дъщерята на Сталин и се жени за нея, след което го изпращат да управлява ... е не се сещам за еквивалент, но примерно Крим, той бяга при Хитлер и му предава Крим...

Дълго време българите обсаждат Лариса, години наред. Ларисчани си сеят, жънат и са под обсада. Накрая българите се сещат да не им позволят да ожънат и Лариса капитулира от глад. Войводата им е приет на българска служба, ларисцани са заселени в България и записани в армията.

А сега си представете. Дълго време руснаците обсаждат германците при Сталинград. Накрая се предават. Немците са заселени в Урал, дадено им е оръжие и служат в червената армия. Фелдмаршал Паулус става маршал на съветския съюз и е изпратен да командва фронт, а Берия (Гаврил Радомир е втория човек в държавата, какъвто не се явява синът на Сталин) се жени за германка заловена под Сталинград.

Тогавашната тотална война, и днешната тотална война са две коренно различни неща. Щом такива работи се вършат при тотална война, то и търговийка ще да е можело да се върти.

Не си прав. Паулус е ключов свидетел на Нюрнбергския процес, заклеймява публично нацизма и агитира в полза на СССР, а гедерейската армия е съставена от хиляди офицери и войници на Вермахта...

[Atom]

Как го доказваш това?

Трудно ако трябва да сме прецизни. Общата картина обаче е видна почти до вчера.

Това е от тук: Научна експедиция в Добруджа, 1917 г.

За 1912, и 1913 положението е още по-трагично за Северна Добруджа (под 100 кг/декар), но тогава има войни, мобилизации и данните няма да са много показателни.

25 години по-рано, според Кънчов добивите в петричкото поле са 140-150кг. от декар, а в Серско и Демир хисарско (Валовища) над 200-225. Към 1887г. 3/4 от операциите се извършват по технологии, които почти не се различават от средновековните.

[Frujin Assen]

Не си прав. Паулус е ключов свидетел на Нюрнбергския процес, заклеймява публично нацизма и агитира в полза на СССР, а гедерейската армия е съставена от хиляди офицери и войници на Вермахта...

След края на войната! Докато въпросните събития се случват по време на тоталната война.

[Md maniak]

Добруджа е била едно огромно пасище, до навлизането на стоманените плугове с отметателни дъски . Според търговските книги на Добровнишкия търговец Рестич от 16 в , износа на продукция от района е била необработената вълна . Логично е през ПБЦ имено животновъдството да е основен отрасъл , а не разтениевъдството .

[Atom]

Добруджа е била едно огромно пасище, до навлизането на стоманените плугове с отметателни дъски . Според търговските книги на Добровнишкия търговец Рестич от 16 в , износа на продукция от района е била необработената вълна . Логично е през ПБЦ имено животновъдството да е основен отрасъл , а не разтениевъдството .

Стоманените плугове правят възможна обработката, но дори и с тях добивите не са кой знае какви. Ето кратко описание за живота в Гурково (община Балчик) до 1940г.:

"До 1940 година в селото няма трактор. Преминаването на някой трактор от околните чифлици представлявало невероятна атракция за хората от селото. През посочения период в земеделието съществува угарната система, като една трета или една втора от нивите се оставят за паша на добитъка, като през май и юни се извършва оранта за сеитба през следващата година. В селото е силно развито говедовъдството и овцевъдството – има 1500 говеда, които през пасищния период се събират на селския мегдан – кайряка, който в момента представлява парка около читалищната сграда. От там животните се отправят на паша, съпровождани от двама-трима селски ратаи, на които хората заплащат в натура с пшеница. Добивите от пшеницата на угарната система са ниски. От един хектар се получават 10 - 12 чувала пшеница, а най-добрите земеделски стопани са достигали до 18 – 20 чувала от хектар. По това време това са мерните единици. Превърнато в съвременни мерни единици добивите са 70 – 80 кг, максимум 100 кг от декар."

Ето и малко официална статистика:

За периода 1907-11 средният добив на пшеница на територията на България е 95-96 кг. от декар, а за периода 1930-34 115-116 кг. от декар.

Източник: Статистически годишник на Царство България - 1941г.

Редактирано 22, 2014 от Atom

[Frujin Assen]

Ниски, в сравнение с днешните мащаби. За онова време са си били нормални. То и населението е било значително по малко. Колко точно няма как да се каже, но може би милион - два.

[Dobri_I]

Имайте предвид, че климата сега е коренно различен от този по времето на ПБЦ. Точно в Добруджа при археологическите разкопки на някои крепости във вътрешността, като Скала, Цар Асен, Руйно и Окорш, са открити железни кукички за въдици, което ще рече, че през 1Х-Х век днешните добруджански сухоречия Канагьол-Дристра, Суха река, Табан, Сребреница и др. са целогодишно течащи реки със сравнително висок дебит – сиреч климатът е по-мек, с достатъчно валежи за развитието на земеделие и градинарство.

[isav]

Всъщност реките са пресъхнали след изсичането на местните гори, които поне до 9-ти век са достигали вероятно до Добрич...

[Atom]

Иначе Добри е прав, че всичко трябва да се разглежда към конкретния момент. Например части от Горнотракийската низина и въобще земите по цялото протежение на Марица до делтата и, могат да бъдат както изключително плодородни ниви, така и гъсти непроходими гори. Ако по някакви причини земята не се обработва (войни, епидемии и т.н.), благодарение на разливите на Марица и особеностите на терена, само за няколко години израства гъста джунгла.

Доколкото по времето на ПБД в района не се случва почти нищо, най-вероятно положението по това време е точно такова - гъста гора. На изток в областта Загоре има един куп градове и всички войни се водят за нея. В западната част на Тракия е е само един Филипопол, а и той се споменава много рядко.

Между другото, Горнотракийската низина многократно променя облика си. Заселват се някакви хора, култивират земята, следват войни или епидемии, земята спира да се обработва и гората си завзема територията. После се заселват други хора и цикълът се повтаря. Това може да се види и сега при различните акции за почистване на коритото на реката. В даден участък между дигите се изсича цялата растителност и се изкоренява всичко. Само след 4-5 години не личи изобщо, че е извършена някаква работа - на терена е същата джунгла, каквато е била и преди.

Редактирано 23, 2014 от Atom

[Пандора]

Aspandiat, преписваш ми неща които не съм казал. Никъде не твърдя, че Самуилова България произвежда два пъти повече от северна. Нямам представа нито колко произвежда северна, нито Самуилова. Твърдението ми е, че по това време добивите от единица площ в югозапада са по-високи от тези в северна България. Там където има възможност да се отглежда дава повече, там където няма (чукарите) не се отглежда изобщо. Хайде да се цитирам сам:

Най плодородно е солунското поле, след това серското, но и което друго да вземеш - петричко, струмишко, полето на Прилер-Битоля-Лерин, полето на Мъглен и т.н. - всички дават по това време повече от декар в сравнение на черноземите на Дунавската равнина. Просто това са възможностите с тогавашните технологии (ралото)

И пак да се повторя, като говорим за икономическият потенциал на България, основното което според мен трябва да се разглежда са възможностите за генериране на селскостопански излишъци (тая дума сигурно я писах над 10 пъти), а не производството изобщо. Именно излишъците дават възможност част от населението да се откъсне от земята и да строи градове, да се занимава със занаяти и изобщо да строи това което наричаме златен век. Общото производство няма значение. Ако не генерираш излишък, изяждащ всичко и за екстрите трябва да разчиташ на "икономиката на грабежа".

Ако в един район 2000 домакинства произвеждат 2000 тона зърно и изяждат всичко, то няма излишък, няма занаятчии, няма търговия няма нищо. Ако в друг, 10 домакинства произвеждат 20 тона от които консумират 10, а 10 остават излишни, то се появява възможност на други 10 семейства да се занимават с нещо друго.

Обаче, ако си притиснат във високопланински район и нямаш възможност да завладееш чужда земя , по никакъв начин не може да произведеш селскосторански продукти и не само зърно, но ти куца и животновъдството понеже се налага за зимни пасища да ползваш чужда земя и си доста зависим политически. Все пак трябва да се оцелява и или обработваш руди и желязо / ако има ресурс / и ставаш занаятчия или ако на територията ти минава важен търговски път се специализираш в охрана и др. И разбира се златен век едва ли ше сполучиш, но поне ще оцеляваш. Не всички имат късмет да живеят в земя като нашага, където нещата се комбинират. Въпросът е н каква степен на цивилизация и специализация са биле българите като са дошли в Дунавската равнина. Защото идглежда поведението и стратегията им е различна от предходните варварски племена и за това успяват да се задържат.

Редактирано 24, 2014 от Пандора

[Atom]

Обаче, ако си притиснат във високопланински район и нямаш възможност да завладееш чужда земя , по никакъв начин не може да произведеш селскосторански продукти и не само зърно, но ти куца и животновъдството понеже се налага за зимни пасища да ползваш чужда земя и си доста зависим политически.

Абсолютно вярно. Точно това става с латинизираните и полулатинизирани местни. Според доста експерти броят на това население към 7-8 век е поне равен, ако не и по-голям от броя на славяните на балканите. Те обаче не създават нито култура, нито политически обединения, а съществуването им е сведено до биологично оцеляване. Причината е, че няма земеделие, а само едно куцо животновъдство (без собствена земя). Но дори и да имаш своя земя, с основен поминък животновъдство пак си до никъде. Можеш да поддържаш някакво племенно обединение или квази-държавно образувание ако комбинираш животновъдството с икономиката на грабежа, но си до там. Градове, култура, литература, империя - всичко това може да се постигне върху основите на икономика базирана на развито земеделие или на търговия и развити стоково-парични отношения (или и на двете заедно). За ПБД се приема, че няма развити стоково-парични отношения и търговията се базира на натурална размяна. До тук добре, но приемем ли, че няма и развито земеделие, а основният отрасъл на икономиката е скотовъдството ще трябва да се направят супер гимнастики за да се обясни появата на империята, разпространението на славянското богослужение, градовете и въобще това което наричаме златен век.

Въпросът е н каква степен на цивилизация и специализация са биле българите като са дошли в Дунавската равнина. Защото идглежда поведението и стратегията им е различна от предходните варварски племена и за това успяват да се задържат.

Не мисля, че когато са дошли се различават коренно от предходните племена. Спокойно може да се види еволюцията в поведението и стратегията им, особено преди и след Крум.

[Aspandiat]

Трудно ако трябва да сме прецизни. Общата картина обаче е видна почти до вчера.

D1911.jpg

Това е от тук: Научна експедиция в Добруджа, 1917 г.

За 1912, и 1913 положението е още по-трагично за Северна Добруджа (под 100 кг/декар), но тогава има войни, мобилизации и данните няма да са много показателни.

25 години по-рано, според Кънчов добивите в петричкото поле са 140-150кг. от декар, а в Серско и Демир хисарско (Валовища) над 200-225. Към 1887г. 3/4 от операциите се извършват по технологии, които почти не се различават от средновековните.

Атоме, нека да е така. Само че, ПОТРЕТВАМ, болднатите от мен са територии с изключение на 10-20 години, НИКОГА НЕ СА ВЛИЗАЛИ В ТЕРИТОРИИТЕ НА БЪЛГАРИЯ.

Намери такива данни за Битолско, Прилепско, Щипско, Скопско, Струмишко, Охридско, Пернишко, Дупнишко, Благоевградско, съпостави ги с такива от Добруджа и Централна Северна България и Видинско, и тогава вече ще говорим какъв е бил земеделският потенциал на Югозападна и Северна и Североизточна България през ІХ-Х век.

До тук добре, но приемем ли, че няма и развито земеделие, а основният отрасъл на икономиката е скотовъдството ще трябва да се направят супер гимнастики за да се обясни появата на империята, разпространението на славянското богослужение, градовете и въобще това което наричаме златен век.

Ами и през ХІV век за съседите византийците българинът си остава народ на чобани и пастири. През XIV век в една византийска сатирична творба от типа на баснята дроздът казва на бухала:

“Ах храненико български и татароподобни, ах, ти, муцуно българска в ямурлук с качулка, познавам те и знам добре кой си, и отгде си. По род си от Татария, най-долен роб там беше, там повериха ти овце да ги пасеш в планината”.

[Md maniak]

Растениевъдството не е можело да генерира достатъчно ресур за да развие градски занаячииски центрове , и въобще мащабни градски селища. За разлика от животновъдството . Освен това от единица площ при примитивното растениевъдство се е получавало повече продукция от същата площ и скотовъдство , но една работна единица е била в състояние да произведе в десетки пъти повече продукт от екстензивно скотовъдство сравнение с растениевъдство. През възраждането градчета като Котел, Пирдоп , Сопот натрупват капитал от преработка на вълна ,а не от плетене на сламени рогозки.

Редактирано 24, 2014 от Md maniak

[decapitator]

“Ах храненико български и татароподобни, ах, ти, муцуно българска в ямурлук с качулка, познавам те и знам добре кой си, и отгде си. По род си от Татария, най-долен роб там беше, там повериха ти овце да ги пасеш в планината”.

Охо, значи има леб у популярната при фиромяните хипотеза за татаро-бугарския произход!

[Atom]

Aspandiat, добивите в Струмикшото поле винаги са били с една идея по-високи от Петричкото, а за Петрич вече ти писах -140-150 кг./дка към 1887г.

За Скопие Кънчов дава следните данни:

"Плодородието на Скопското поле може да се разбере от следующите числа: на 1 турски дюлум земя се хвърля обикновено 2 шиника семе за житата, а се получава пшеница от 10 до 15 шиника (1 ш. = 10 оки), ечемик 20 до 30 шиника (1 ш. = 8 оки), овес до 30 ш. (1 ш. = 6 оки), ръж, колкото пшеницата."

"Главният износ на тая страна (скопския вилает) се състои в жита, кожи и вълна.....Всичкото събрано жито се изкарва за Европа и през Солунското пристанище. Търговията с кожи става тоже чрез солунски големи търговци"

Хайде малко и за София:

"Според сведенията на австро-унгарския дипломатически агент Толи от есента на 1876 г. в София са били закупени и транспортирани по река Дунав и през Солун над 9 млн. оки зърнени храни, предназначени за износ във Франция и Австро-Унгария........Само в София през ноември 1876 г. били закупени около 3-4 милиона оки пшеница, а в цялото Софийско поле - три пъти повече."

Преди 1000г. земеделските технологиите са почти същите. Разликата е, че местното градско население е в пъти по-малко в сравнение с това от края на 19 век. Няма кой да консумира излишъците и искат или не искат местните баровци ще изпращат излишъците там, където други ще ги изпращат и след 1000г. - към Солун.

Редактирано 25, 2014 от Atom

[Frujin Assen]

Хайде сега да спрем да се излагаме. Римската империя, а после и Византия е икономически най силната и развита държава, като икономическата и сила се дължи на земеделие, не на животновъдство. Нито един от номадските народи по това време не е силен икономически, въпреки животновъдството си, та се налага, да грабят Византия.

Българската икономика е от аварски тип, демек българите като господарски народ грабят и гледат стада, а славяните копаят. Разликата е, че аварите до последно се разграничават от подвластните им славяни, и това става причина за поражението им. В България обаче постъпват по умно, и с времето интегрират славяните дотам, че когато в 811 ромеите идват в Мизия те подкрепят кана, а не императора. Ако славяните в Мизия бяха подкрепили ромеите, това щеше да е края на българската държава.