Икономическият потенциал на Първото българско царство

[_magotin_]

Хайде сега да спрем да се излагаме. Римската империя, а после и Византия е икономически най силната и развита държава, като икономическата и сила се дължи на земеделие, не на животновъдство. Нито един от номадските народи по това време не е силен икономически, въпреки животновъдството си, та се налага, да грабят Византия.

Българската икономика е от аварски тип, демек българите като господарски народ грабят и гледат стада, а славяните копаят. Разликата е, че аварите до последно се разграничават от подвластните им славяни, и това става причина за поражението им. В България обаче постъпват по умно, и с времето интегрират славяните дотам, че когато в 811 ромеите идват в Мизия те подкрепят кана, а не императора. Ако славяните в Мизия бяха подкрепили ромеите, това щеше да е края на българската държава.

Основните приходи на Византия са се формирали в голяма степен и от търговията и митата, в това число и от държавните производства на стоки като коприната и луксозния метал.

Византия е развивала и доста мащабно риболовно стопанство, както и добивна индустрия и преработка на мрамор и благородни метали.

[Frujin Assen]

А с какво търгува Византия с нас, и защо ромеите печелят много, а българите не? Мисля си за оръжие, може би метални слитъци, метални изделия, разбира се ноу хау-майстори по строежи, може би военни, ковачи и прочее високи за ония времена технологии, а ние им даваме зърно, животни, кожи, мед, восък, може би наемници, роби, и прочее суровини.

[Atom]

А с какво търгува Византия с нас, и защо ромеите печелят много, а българите не? Мисля си за оръжие, може би метални слитъци, метални изделия, разбира се ноу хау-майстори по строежи, може би военни, ковачи и прочее високи за ония времена технологии

Плюс някои по-обикновени стоки като тъкани, вино, различни плодове (Повесть временных лет), църковна утвар, обков за книги, може би пергамент. От краткото сведение в Повесть временных лет, може да се съди, че търговският баланс с Византия и северозапада (Унгария, Чехия в източника) е положителен - повече изнасяме от колкото внасяме (в замяна получаваме злато и съответно сребро).

Аз друго не мога да си обясня - каква е мотивацията на селяните да произвеждат повече? Човек е устроен така, че се напъва толкова колкото е нужно.

В Западна Европа, производството на значително количество селскостопански излишъци, които да позволят появата на градовете се обяснява с два фактора:

- технологичните промени в земеделието - въвеждането на тежкия плуг, триполната система и конския впряг

- пълно закрепостяване и обезправяване на селяните.

Т.е. от една страна новите технологии позволяват със същите усилия да се произвежда повече, а от друга принудата (обезправяването, закрепостяването) кара селяните да се напънат значително повече, отколкото ако произвеждаха само за тях. В резултат на комбинирането на двата фактора се получават излишъци достатъчни за възникването на градовете. Естествено това е първоначалния импулс. С разрастването на градовете и налагането на стоково-паричните отношения самия пазар вече мотивира селяните да произвеждат още повече.

Очевидно е, че тези обяснения нямат нищо общо с положението в България и тук трябва да се търсят съвсем различни механизми. В България по това време няма промяна в земеделската технология. Няма и пълно закрепостяване и размер на принудата в мащабите на западна Европа (прието е, че повечето селяни по това време са собственици на земята си и са свободни). Няма и развити стоково-парични отношения (за разлика от Византия), а търговията поне за селяните е натурална.

Въпреки липсата на тези фактори нещо в организацията се е променило и е накарало селяните да се напънат значително повече в сравнение с това което е необходимо за изхранването им, без някакви видими допълнителни ползи тях. С наличните технологии селянинът може без проблем да изоре, засее и ожъне вместо 30-40 декара за себе си още 30, но кой и защо може да го мотивира да направи това?

Редактирано 26, 2014 от Atom

[Drake]

А с какво търгува Византия с нас, и защо ромеите печелят много, а българите не? Мисля си за оръжие, може би метални слитъци, метални изделия,

Фружине, това твое предположение (болднатото) категорично не е било осъществимо. Още с Codex Iustiniani се налага пълна и категорична забрана под страх от смъртно наказание, над всякаква продажба/търговия/ с доспехи, оръжие и каквито и да е железни предмети или заготовки на чужденци. Същата тази забрана се потвърждава и в Βασιλικά-та на император Лъв VI Философ . Ако не греша в един от договорите между България (ПБЦ) и ИРИ се задължават търговците да имат грамоти утвърдени от владетелите на двете страни, като в противен случай стоките се конфискуват. Т.е. имало е доста сериозен митнически контрол върху търговията водена между двете държави.

Let no one dare to sell to foreign-born barbarians of any race whatsoever, who claim to have come to this most holy city on an embassy, or on any other errand, or to any other city or place, leather cuirasses (loricas), shields (scuta), arrows for the bow (arcus sagittas), doubled-edged swords (spathas), ordinary swords (gladios), or arms (arma) of any other type. Not a single weapon (tela) and absolutely nothing made of iron, finished or still unfinished, is to be sold to these same persons in pieces (distrahatur) by any person. ... If anyone, moreover, has sold in any place to foreign-born barbarians from any nation any kind of arms (aliquid armorum genus) contrary to the piety of our laws, we decree that his entire property immediately be confiscated and added to the public treasury, and that he also suffer the penalty of death

Редактирано 26, 2014 от Drake

[Пандора]

Плюс някои по-обикновени стоки като тъкани, вино, различни плодове (Повесть временных лет), църковна утвар, обков за книги, може би пергамент. От краткото сведение в Повесть временных лет, може да се съди, че търговският баланс с Византия и северозапада (Унгария, Чехия в източника) е положителен - повече изнасяме от колкото внасяме (в замяна получаваме злато и съответно сребро).

Аз друго не мога да си обясня - каква е мотивацията на селяните да произвеждат повече? Човек е устроен така, че се напъва толкова колкото е нужно.

В Западна Европа, производството на значително количество селскостопански излишъци, които да позволят появата на градовете се обяснява с два фактора:

- технологичните промени в земеделието - въвеждането на тежкия плуг, триполната система и конския впряг

- пълно закрепостяване и обезправяване на селяните.

Т.е. от една страна новите технологии позволяват със същите усилия да се произвежда повече, а от друга принудата (обезправяването, закрепостяването) кара селяните да се напънат значително повече, отколкото ако произвеждаха само за тях. В резултат на комбинирането на двата фактора се получават излишъци достатъчни за възникването на градовете. Естествено това е първоначалния импулс. С разрастването на градовете и налагането на стоково-паричните отношения самия пазар вече мотивира селяните да произвеждат още повече.

Очевидно е, че тези обяснения нямат нищо общо с положението в България и тук трябва да се търсят съвсем различни механизми. В България по това време няма промяна в земеделската технология. Няма и пълно закрепостяване и размер на принудата в мащабите на западна Европа (прието е, че повечето селяни по това време са собственици на земята си и са свободни). Няма и развити стоково-парични отношения (за разлика от Византия), а търговията поне за селяните е натурална.

Въпреки липсата на тези фактори нещо в организацията се е променило и е накарало селяните да се напънат значително повече в сравнение с това което е необходимо за изхранването им, без някакви видими допълнителни ползи тях. С наличните технологии селянинът може без проблем да изоре, засее и ожъне вместо 30-40 декара за себе си още 30, но кой и защо може да го мотивира да направи това?

Икономическите подходи никога не са вечни, защото има насищане и един момент от който те вече не действат положително , а обратно. Все пак манталитетите и организацията на племената от Запада и от Изтока / Византия/ също имат значение. например, че византийските славяни са оказали известна съпротива до степен, че византийците да променят и съгласуват някои закони;. Вероятно българите поне в началото са по-близки като обществена организация с тях и съвместното им съществуване в една държава по естествено. Не мисля, че само славяните са копали, те също си се занимават с грабеж. Въпросът е като произведеш някакъв излишък, дали и при какви условия ще го пласираш, тоест вечния въпрос с пазарите и в чии ръце се намират тържищата.

[_magotin_]

А с какво търгува Византия с нас, и защо ромеите печелят много, а българите не? Мисля си за оръжие, може би метални слитъци, метални изделия, разбира се ноу хау-майстори по строежи, може би военни, ковачи и прочее високи за ония времена технологии, а ние им даваме зърно, животни, кожи, мед, восък, може би наемници, роби, и прочее суровини.

Шъ ти дам жокер. Любимата стока на българите е изобразена на прочутата миниатюра "българи избиват християни".

[Aspandiat]

Очевидно е, че тези обяснения нямат нищо общо с положението в България и тук трябва да се търсят съвсем различни механизми. В България по това време няма промяна в земеделската технология. Няма и пълно закрепостяване и размер на принудата в мащабите на западна Европа (прието е, че повечето селяни по това време са собственици на земята си и са свободни). Няма и развити стоково-парични отношения (за разлика от Византия), а търговията поне за селяните е натурална.

Въпреки липсата на тези фактори нещо в организацията се е променило и е накарало селяните да се напънат значително повече в сравнение с това което е необходимо за изхранването им, без някакви видими допълнителни ползи тях. С наличните технологии селянинът може без проблем да изоре, засее и ожъне вместо 30-40 декара за себе си още 30, но кой и защо може да го мотивира да направи това?

Установено ли е археологически, че няма промяна в земеделската технология между примерно 900 и 1200 г. Защото се сещам за Идриси, а и за кръстоносците от Третия поход, който остават изумени от изобилието на плодове в Тракийската низина. Тоест няма начин за един период от 300 години овощарството, което е дял от земеделието, да не е претърпяло възходящо развитие. Това би следвало да се отнася и за добивите на зърно например.

А за втория момент.... аз няколко страници напред подхвърлих идеята за държавен капитализъм. Ако канът/царят е бил огромен поземлен собственик, може би той е натискал живеещите в земите му селяни (изполичари или арендатори) да бачкат повече, като е завишил "нормите". Но пък това означава абсолютно тоталитарна икономика в ПБЦ.

Трябва да се търси литература за икономическия модел, който монголите практикуват и налагат в покорените от тях територии. Не вярвам да има някакви драстични разлики с моделите, прилагани от хазари, авари, българи.

[mitaca]

ОТ

Това което сега се нарича 'държавен капитализъм' е малко по-фризиран вариант на 'икономическия строй' източна империя, който е източното съответствие на феодализма в западния свят. Нещо пропуснато в нашите читанки по история, а предполагам и в университетите, подозирам поради припокриването едно към едно със совьет соца установен в сверата на влияние на СССР. Иточната империя се харктериира с централизация и пълно подчинение на центъра на властта, т.е. владетелите. Всички са държавни 'роби' в смисъл, че владетеля може да прави с тях каквото си иска. Няма унаследяване, т.е. владетеля е могъл да ги мести както си желае, да ги издига или сваля. Класически пример е Персия. ИРИ също до голяма степен, както и България. За разлика от ИИ при държвния капитлизъм има планиране.

[Atom]

Не знам дали може да съществува система на "държавен капитализъм" или икономика тип ИИ без пари (или поне еквивалент на пари). Нали по някакъв начин натуралните постъпления трябва да се измерват и контролират.
Това е доста сложна система, изисква стабилен бюрократичен апарат, някакво дори и примитивно счетоводство и т.н. В Европа през 10-ти век надали има някой който да има капацитет да постигне византийската централизация. В края на краищата това е една от причините за възникване на феодализма - липса на пари и капацитет.

[isav]

В Западна Европа, производството на значително количество селскостопански излишъци, които да позволят появата на градовете се обяснява с два фактора:

- технологичните промени в земеделието - въвеждането на тежкия плуг, триполната система и конския впряг

- пълно закрепостяване и обезправяване на селяните.

Въпреки липсата на тези фактори нещо в организацията се е променило и е накарало селяните да се напънат значително повече в сравнение с това което е необходимо за изхранването им, без някакви видими допълнителни ползи тях. С наличните технологии селянинът може без проблем да изоре, засее и ожъне вместо 30-40 декара за себе си още 30, но кой и защо може да го мотивира да направи това?

Тежкият плуг се появява от изток на запад в Европа! Най-старият такъв открит от колегите на маготин е от Северното причерноморие...

[проф. Добрев]

Тежкият плуг се появява от изток на запад в Европа! Най-старият такъв открит от колегите на маготин е от Северното причерноморие...

Казвайки това, вие не казвате почти нищо, защото не посочвате кой точно открива плуга.

Но още по-лошо, така вие игнорирате и дори неглижирате цивилизационните приноси на

собствените ни предци, а за това няма нито оправдание, нито извинение.

Плугът.pdf

Редактирано Март 3, 2014 от проф. Добрев

[Atom]

Казвайки това, вие не казвате почти нищо, защото не посочвате кой точно открива плуга.

Но още по-лошо, така вие игнорирате и дори неглижирате цивилизационните приноси на

собствените ни предци, а за това няма нито оправдание, нито извинение.

Кой точно е открил тежкия плуг е дискусионно. Дори и да са българите на Волга, не виждам какво общо има това с нашата история. Нашите прадеди, а и останалите балканци са орали земята до 19-ти век (а някои и до средата на 20-ти) с дървено рало.

Описание на видовете рала използвани в българското земеделие може да намерите тук

[isav]

Казвайки това, вие не казвате почти нищо, защото не посочвате кой точно открива плуга.

Но още по-лошо, така вие игнорирате и дори неглижирате цивилизационните приноси на

собствените ни предци, а за това няма нито оправдание, нито извинение.

Професоре, по-напред в темата бях дал връзка към една друга тема във форума: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13792&page=13#entry236698, в която цитирах и дадох връзки към две книги на сериозни учено в областта на стопанската история от Западна Европа... Нямам навика да трупам мнения преразказвайки трудовете на сериозни учени!

[проф. Добрев]

Професоре, по-напред в темата бях дал връзка към една друга тема във форума: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13792&page=13#entry236698, в която цитирах и дадох връзки към две книги на сериозни учено в областта на стопанската история от Западна Европа... Нямам навика да трупам мнения преразказвайки трудовете на сериозни учени!

За много "сериозни учени" прабългарите чисто и просто не съществуват и затова не бива да се очаква именно при тях да намерим техните приноси за световната цивилизация. Впрочем в Китай плугът е познат от 1-то хил. пр.н.е., а по скалите на Алтай има рисунки на орач с плуг, теглен от коне. Тези рисунки следва да се свържат с нашите предци прабългарите, китайското име на които е хунну/сюнну.

Atom

Кой точно е открил тежкия плуг е дискусионно. Дори и да са българите на Волга, не виждам какво общо има това с нашата история. Нашите прадеди, а и останалите балканци са орали земята до 19-ти век (а някои и до средата на 20-ти) с дървено рало.

Счетоводителя е специалист по стопанска история на прабългарите, което изобщо не му попречи да даде безброй "уникално-неповторими приноси" в прабългарското езикознание и епиграфика.

Аз съм езиковед тюрколог и в частност прабългарист и именно поради това ми звучи много странно това, че волжските българи нямат нищо общо с дунавските българи.

Странно ми звучи също така и това, че прабългарите нямат нищо общо с нашата история и то дори и тогава, когато именно от тях ни е останало и народностното ни наименование.

Българите и прабългарите.pdf

[isav]

Професоре, има разлика между рало, лек и тежък плуг! Най-старият открит тежък плуг е от западното побережие на Дон, споменават го и Плетньова , и Ляпушкин... Датиран е около началото на 9-ти в.!

[проф. Добрев]

Професоре, има разлика между рало, лек и тежък плуг! Най-старият открит тежък плуг е от западното побережие на Дон, споменават го и Плетньова , и Ляпушкин... Датиран е около началото на 9-ти в.!

Чудесно, а тези ваши толкова "сериозни" учени, дали го атрибутират етнически този тежък плуг,

т.е. свързват ли го с определен етнос, народ, племе; посочват ли кой го изобретява

и върви след него или и този път се задоволяват с едни кочевники?

От всичко това, не само, че не се разбира нищо, все едно, че той пада от Луната и зад него крачат извънземни, но и за пореден път те доказват, че за тях прабългарите изобщо не съществуват?!!

Само че, ако вас лично това ви задоволява, мене лично то изобщо не ме задоволява,

а смея да се надявам, и не само мене.

Редактирано Март 3, 2014 от проф. Добрев

[Atom]

Професоре, темата не е за тежкия плуг, темата е "Икономическият потенциал на Първото българско царство"

Каква е тезата ви - че тежкият плуг е изобретен от българите на Волга и след това е въведен в експлоатация в ПБД?

Ако е така, мотивирайте се как и по какви пътища от Волга е попаднал тук - на Балканите. Какви са доказателствата ви, че се е използвал в ПБЦ и защо след това е изчезнал и заменен с по-старото и примитивно рало?

Ако изобретението (каквото и да е то) на волжките българи няма отношение към ПБД, то за мен този факт няма отношение към българската история. Българите на Волга са правили много неща - например приели са исляма. И това ли има отношение към историята ни?

Редактирано Март 3, 2014 от Atom

[monte christo]

Явно, за да влезем малко от малко в час, ще ни трябва ето тази книжка - Лишев С. Българският средновековен град: Обществено-икономически облик. С., 1970 От тук пишещите - кой ще ни предостави, ако не рецензия, то поне анотация? Някой няма ли да се нагърби да я сканира?

[проф. Добрев]

Професоре, темата не е за тежкия плуг, темата е "Икономическият потенциал на Първото българско царство"

Каква е тезата ви - че тежкият плуг е изобретен от българите на Волга и след това е въведен в експлоатация в ПБД?

Ако е така, мотивирайте се как и по какви пътища от Волга е попаднал тук - на Балканите. Какви са доказателствата ви, че се е използвал в ПБЦ и защо след това е изчезнал и заменен с по-старото и примитивно рало?

Ако изобретението (каквото и да е то) на волжките българи няма отношение към ПБД, то за мен този факт няма отношение към българската история. Българите на Волга са правили много неща - например приели са исляма. И това ли има отношение към историята ни?

От пост 261 насам аз формулирам на различно ниво на абстракция не една, а повече тези.

Специално за плуга, изобщо не казвам нещо подобно, а и не е необходимо.

В действителност плуга прабългарите го познават и използват най-малкото още, докато са

на Кавказ и по южноруските степи, а след разделянето си, всяка група племена си го носи вкъщи

или предметно-материално, или пък като знание и опит.

Редактирано Март 4, 2014 от проф. Добрев

[monte christo]

Тъй Проблемът за данъците по времето на Самуил (997-1014) не ми дава мира.

Какво имаме като факти? В хрониката на Георги Кедрин-Йоан Скилица (ГИБИ 6, 1965, с превод и коментари от страна на големият наш византинист Василка Тъпкова-Заимова) четем следното:

"... всеки българин, който имал чифт волове, да дава на държавата по една крина жито и толкова просо и една стомна вино."

За да има по-голяма разбираемост за съвременните българи, при преводът си Василка Тъпкова-Заимова съвсем целенасочено е използвала думата (терминът) "крина", вместо "модий" (модион), както седи в оригинала.

Така. Зевгаратът плащал, така да се каже, едното нищо. От което следва, че селянин в България, който пък не притежавал два вола, би трябвало да плаща хептен нищо, т.е. още по-малко от това, което плащал зевгаратът. Направо нищожен данък.

Колко нищо, обаче е това нищо? В интернет намираме следното за "крѝна":

крѝна
мн. крѝни
Дървен цилиндричен съд – мярка за зърнени храни (около 15 килограма).

Тук (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8) четем пък това:

Единицата за измерване на зърнени храни се нарича шинѝк или крѝна. Тази мярка няма точно определена стойност и в различните региони варира от 10 до 16 - 17 кг.

Пак от интернет:

шинѝк
мн. шинѝци, (два) шинѝка, м. Разг.
1. Цилиндричен дървен съд, подобен на крѝна, но по-малък.
2. Като мярка – количеството зърнени храни, които се събират в такъв съд (около 8 – 10 кг).

Задачата, която ви поставям, е да ми кажете колко килограма (в зърно) ще тежи един модий? Хайде да ви видя сега

[mf2hd]

http://biblehub.com/greek/3426.htm

[Стоедин]

Ако приемем за вярно, че 1 модий е равен на около 8,67л., то не означава ли, че е около 9кг.?

Колко ще да е голяма тая стома с вино? 10л, 20л или повече?

При 30ст на кг жито данака е на стойност 2,70лв. за пшеницата и ок. 5лв за просото. За виното за 10л по 4 лв излиза 40лв. Или общо до 50лв данък по днешни цени. Колко са данъкоплатците? При население от 1 млн и 90% селяни, ако приемем, че данъка е на домакинство ще имаме към 150 000 домакинства или общия данък ще е с други думи към 7 500 000лв днешни пари за една година.

Някой може ли да каже колко е стойността горе-долу на модий жити и просо по цени към 10-11 век?

[Atom]

Някой може ли да каже колко е стойността горе-долу на модий жити и просо по цени към 10-11 век?

Ето малко данни за цените:

For the second half of the 10th and the first half of the 11th century non-crisis prices given by Morrisson and Cheynet (2002, p. 823) range between 1/15N and 1/8N. Lefort (2002, p. 301) uses 1/12N per modios as the average price. Morrisson and Cheynet (2002, p. 858) cite BasilI’s policy of maintenance of “normal” wheat prices at 1/12N. Kaplanis (2003) gives the wheat price as 1/12N. Harvey (1989, p. 203) believes that during the “normal times” the price was between 1/8N and 1/10N per modios. Therefore, the range of “normal” prices is from 1/15 N to 1/8N; we use the mean of this range (1/12N).

И една таблица:

Данните са от тук:

http://www.clds.rs/newsite/ekonomska_istorija/saradnici_CLDS/WP%20Byzantium%201000.pdf

Като гледам, виното е направо без пари.

[Южняк]

Тъй

Задачата, която ви поставям, е да ми кажете колко килограма (в зърно) ще тежи един модий? Хайде да ви видя сега

между 6 и 6.5 кг, ако е пшеница. ако е овес, около 4 кг, базирано на преобразуванията литри-зърно-килограми от тука:

CONVERSION TABLES & FORMULAS

1 Bushel Equals Metric Weights and Conversions Ethanol

Wheat and Soybeans = 60 lbs. 1,000 grams = 1 kilogram 1 bushel of corn = 2.7 gallons of Ethanol

Corn, Sorghum and Rye = 56 Ibs. Barley Grain = 48 Ibs. 100 kilograms = 1 quintal Wet Mill: 1 bushel of corn = 9.5-10 liters of ethanol

Barley Malt = 34 Ibs. 1 tonne = 1,000 kilograms = 10 quintals Dry Mill: 1 bushel of corn = 9.8 liters of ethanol

Oats = 32 Ibs..

Ако допуснем основателно, че пшеницата от времето на самуил е по-дребна от съвременната, е възможно и теглото на един модй пшеница да е съществено под 6 килограма.

[Frujin Assen]

Престанете да правите паралели със съвремието! Тогавашната икономика няма почти нищо общо със съвременната.

Като изчислявате, колко лева е бил данъка, изчислете колко е плащано за тогавашния хай тек. Колко е струвало изковаването на един меч, връх на копие и острие на брадва. Колко ковачи е имало в държавата които са могли да изковат това. Колко са били миньорите и колко метал са добивали, колко са им плащали. Колко е била заплатата на каменоделец изработващ каменни блокове за строителството на крепости, колко такива каменоделци е имало? А дърводелците? Колко им се е плащало на тях?