Икономическият потенциал на Първото българско царство

[miroki]

крѝна

мн. крѝни

Дървен цилиндричен съд – мярка за зърнени храни (около 15 килограма).

шинѝк

мн. шинѝци, (два) шинѝка, м. Разг.

1. Цилиндричен дървен съд, подобен на крѝна, но по-малък.

2. Като мярка – количеството зърнени храни, които се събират в такъв съд (около 8 – 10 кг).

И в момента има места където се ползва крината за мерна единици, вероятно има и за шиник, но аз за последното не знам. Само съм я чувал от дядо ми.

Тъй-като е била или точно или най-близка до размера за крина, сега се използва тенекия от сирене (мед) за този термин. И сега зърното се купува/продава с този съд.

[isav]

Тъй Проблемът за данъците по времето на Самуил (997-1014) не ми дава мира.

Какво имаме като факти? В хрониката на Георги Кедрин-Йоан Скилица (ГИБИ 6, 1965, с превод и коментари от страна на големият наш византинист Василка Тъпкова-Заимова) четем следното:

"... всеки българин, който имал чифт волове, да дава на държавата по една крина жито и толкова просо и една стомна вино."

За да има по-голяма разбираемост за съвременните българи, при преводът си Василка Тъпкова-Заимова съвсем целенасочено е използвала думата (терминът) "крина", вместо "модий" (модион), както седи в оригинала.

Така. Зевгаратът плащал, така да се каже, едното нищо. От което следва, че селянин в България, който пък не притежавал два вола, би трябвало да плаща хептен нищо, т.е. още по-малко от това, което плащал зевгаратът. Направо нищожен данък.

Колко нищо, обаче е това нищо? В интернет намираме следното за "крѝна":

крѝна

мн. крѝни

Дървен цилиндричен съд – мярка за зърнени храни (около 15 килограма).

Единицата за измерване на зърнени храни се нарича шинѝк или крѝна. Тази мярка няма точно определена стойност и в различните региони варира от 10 до 16 - 17 кг.

шинѝк

мн. шинѝци, (два) шинѝка, м. Разг.

1. Цилиндричен дървен съд, подобен на крѝна, но по-малък.

2. Като мярка – количеството зърнени храни, които се събират в такъв съд (около 8 – 10 кг).

Задачата, която ви поставям, е да ми кажете колко килограма (в зърно) ще тежи един модий? Хайде да ви видя сега

Заместването на модий с крина не просто е некоректно, то е изключително погрешно! Дори и да приемем, че модият е 9.28 l, то при хектолитрово тегло на пшеницата 70-80 кг.(най-масовите сортове, макар, че "по-архаичните" падат дори до 45-50 кг.!!!), ще получим, че един модий тежи 6,5-7,5 кг.!!!! Къде са 6-7, къде: 10-15 кг.????

[T.Jonchev]

Ако допуснем основателно, че пшеницата от времето на самуил е по-дребна от съвременната, е възможно и теглото на един модй пшеница да е съществено под 6 килограма.

Дали греша като мисля, че при по-дребно зърно модият ще е по-тежък, а не по-лек?

Защото дребните зърна запълват обема по-плътно от едрите.

[isav]

И аз си мислех така преди време, но после научих, че това не е решаващо - промяната във формата на зърната от лимец към съвременна пшеница води до намаляване на дела на по-леката целулоза за сметка на протеини и скорбяла! Тоест по-едрите съвременни зърна са по-тежки за единица обем...

[КГ125]

Хич даже, въпросът е с много ли?

[Atom]

"... всеки българин, който имал чифт волове, да дава на държавата по една крина жито и толкова просо и една стомна вино."

Много ме съмнява това да е размера на данъка.

Във Византия, освен държавните данъци, бирниците събират и т.н. такса κανίσκιον. Тя осигурява издръжката на служителя за времето когато събира данъците и е нещо подобно на описаното в текста. Всеки собственик на "зевгари" е длъжен да осигури на бирника един хляб, едно пиле, стомна вино и един модий ечемик. Тези продукти са изцяло за лична консумация на бирниците и нямат нищо общо с данъците.

Редактирано Март 13, 2014 от Atom

[monte christo]

между 6 и 6.5 кг, ако е пшеница. ако е овес, около 4 кг, базирано на преобразуванията литри-зърно-килограми от тука:

Ако допуснем основателно, че пшеницата от времето на самуил е по-дребна от съвременната, е възможно и теглото на един модй пшеница да е съществено под 6 килограма.

Интересното е това, че такива уважавани специалисти като Сесил Морисън и Жан-Клод Шене "пресмятат" модий жито (пшеница) на 12,8 кг. Ха сега, де?!? А точно те да бъркат? Повече от съмнително...

Друго, което е интересно - в материалът (клипът) долу. Там ще видите какво представлява секстарий (= 1/16 модий). Както знаем 1 секстарий = 546 ml. Кръчмарската сметчица: 16 x 546 ml = 8,73 l = 1 модий Точно колкото трябва да бъде.

Хубаво де, ама 1 секстарий напълнен с брашънце ще ни даде грамаж в размер на 636 гр. Ей го на - Димитър Янков от Стара Загора е мерил. От което следва, че 1 модий брашно ще тежи малко над 10 кг (16 x 636 = 10 176 г). Брашното би трябвало да бъде с по-голяма плътност от какво да е зърно - нъл тъй?

Навлизаме яко в джаза, от който нЕма измъкване. Тези сметки... Няма кво да му се чудя на Спандя, дет ми вика Мон Текри 100

Много ме съмнява това да е размера на данъка.

Във Византия, освен държавните данъци, бирниците събират и т.н. такса κανίσκιον. Тя осигурява издръжката на служителя за времето когато събира данъците и е нещо подобно на описаното в текста. Всеки собственик на "зевгари" е длъжен да осигури на бирника един хляб, едно пиле, стомна вино и един модий ечемик. Тези продукти са изцяло за лична консумация на бирниците и нямат нищо общо с данъците.

Да, ама България не е Римското царство... То, ако българските царе се мъчеха да гърбят (чрез чиновници и бирници) селяните така, както в Романия, къде ли щеше да му излезе края?

[Южняк]

Ами не знам, Монте Кристо, ползвам официалните таблици, според които 1 литър бяло брашно действително добижава един кг.(но не повече), един литър пшеница е около 800 грама,литър ечемик или овес обаче е половин килограм и т.н. Не знам за Сесил Морисън и Жан-Клод Шене, освен да попусна, че за обем на един модий са счели 15-16 литра, т.е. колкото на една крина....хм...

[Atom]

Да, ама България не е Римското царство... То, ако българските царе се мъчеха да гърбят (чрез чиновници и бирници) селяните така, както в Романия, къде ли щеше да му излезе края?

Далеч съм от мисълта, че българската държава има организационния капацитет на Византия.

От друга страна тук нещо не се вързва с представите изградени от историографията ни и няма как едно такова сведение да се приеме за чиста монета, без резерви.

Подобен размер на данъка е напълно възможен, но той предполага една съвсем различна структура на държавата. При това положение спрямо останалите благородници царят/князът би бил пръв сред равни по чест, но някъде далеч, далеч назад по богатство. С една дума положението би трябвало да е нещо подобно на това в западна Европа. Силно децентрализирана държава с мощни барони и слаб финансово монарх, чиято власт се опира по-скоро на морални категории като чест, вярност, традиция и т.н., но не и върху реални властови механизми.

[T.Jonchev]

Е, ясно е, че България е далеч от този модел.

[Atom]

Е, ясно е, че България е далеч от този модел.

Вярно е, че е далеч от представите ни за класическия западен феодализъм, но към този момент и Европа не е достигнала все още до него. От друга страна Графа е прав, че по това време България е далеч от възможностите на Византия за налагане на силна централна власт. Според мен, след Крум се върви от икономика на грабежа към система с условни вледения, където основната част от излишъците остават в ръцете на местните величия. Подобна система е централизирана, но неустойчива. Стремежът е владенията от условни да станат безусловни (наследствени) и рано или късно системата се разпада. След разпада е необходимо ново преформулиране на стопанските и властови отношения, но до този етап въобще не се стига. Имаме прекалено мощен съсед, който прекъсва процеса.

[Aspandiat]

Далеч съм от мисълта, че българската държава има организационния капацитет на Византия.

От друга страна тук нещо не се вързва с представите изградени от историографията ни и няма как едно такова сведение да се приеме за чиста монета, без резерви.

Подобен размер на данъка е напълно възможен, но той предполага една съвсем различна структура на държавата. При това положение спрямо останалите благородници царят/князът би бил пръв сред равни по чест, но някъде далеч, далеч назад по богатство. С една дума положението би трябвало да е нещо подобно на това в западна Европа. Силно децентрализирана държава с мощни барони и слаб финансово монарх, чиято власт се опира по-скоро на морални категории като чест, вярност, традиция и т.н., но не и върху реални властови механизми.

А при този модел как се обясняват големите икономически и военни възможности на държавата между 805 и 969 г. - разгромът на Никифор, офанзивите на Крум в Тракия, експанзията при Пресиян и дори при Маламир, стремежът на Византия да котка Борисова България, империализма при Симеон? Противно на установените клишета, при Петър България не е толкова зле. Фактът, че през 969 г. успява да мобилизира 30 000 армия против Светослав говори против мита за разкапаността на Петрова България.

[Atom]

А при този модел как се обясняват големите икономически и военни възможности на държавата между 805 и 969 г. - разгромът на Никифор, офанзивите на Крум в Тракия, експанзията при Пресиян и дори при Маламир, стремежът на Византия да котка Борисова България, империализма при Симеон? Противно на установените клишета, при Петър България не е толкова зле. Фактът, че през 969 г. успява да мобилизира 30 000 армия против Светослав говори против мита за разкапаността на Петрова България.

Така е. Въобще въпросът с икономиката на ПБД е тъмна Индия. Имаме един куп клишета, но обща картина няма.

[Atom]

Да направим една съпоставка с положението в Европа и да видим къде се намира ПБД.

В западна Европа няма централни данъци (с изключение на църковния десятък).

Доходите да кралете се формират:

- от доходите на личните им владения

- от глоби, мита, съдебни такси, конфискации и др. подобни

- от феодални права

- от извънредни данъци свързани с конкретно събитие

Изключение прави Англия, където освен всичко друго, кралят може да разчита и на някаква форма на национален поземлен данък, но размерът му не е значителна величина.

На другия полюс е Византия, където системата е централизирана и държавата облага с данъци почти всичко.

Най-високи постъпления генерира поземления данък. На всеки 48 модия земя със средно качество се дължи 1 номизма. Например, ако един селянин притежава 96 модия, от които обработва половината, а половината оставя на угар ще получи добив около 240 модия зърно, а ще дължи 2 номизми или около 24 модия ще отидат за данък. Ако земята е първо качество данъкът е два пъти по-висок - т.е. 1 номизма на всеки 24 модия. Освен това се дължат маса други данъци.

Положението в България не е като в континентална Европа - съвсем без централни данъци и практически с отсъствие на централна власт, но и изобщо не се доближава до това в империята. Системата би трябвало да е нещо подобно на тази в Англия. Т.е. държавата все пак е централизирана, но със силни местни магнати, почти равни по икономическа мощ на царя.

[monte christo]

На другия полюс е Византия, където системата е централизирана и държавата облага с данъци почти всичко.

Най-високи постъпления генерира поземления данък. На всеки 48 модия земя със средно качество се дължи 1 номизма. Например, ако един селянин притежава 96 модия, от които обработва половината, а половината оставя на угар ще получи добив около 240 модия зърно, а ще дължи 2 номизми или около 24 модия ще отидат за данък. Ако земята е първо качество данъкът е два пъти по-висок - т.е. 1 номизма на всеки 24 модия. Освен това се дължат маса други данъци.

Да, така излиза: при 96 модия (80 дка) земя I качество, налогообложението за годината ще възлиза в размер на 4 номизми.

Това предполага (сериозен) излишък в селскостопанска продукция, който чрез продажбата си трябва да покрие (в случая) твърде сериозният поземлен данък.

Според Морисън и Шене, 240 модия зърно (пшеница) ще излязат малко над 3 т (3 072 кг). Можем ли да бъдем сигурни в подобна продукция (240 модия), получена от 48 модия (40 дка) земя?

[Atom]

Да, така излиза: при 96 модия (80 дка) земя I качество, налогообложението за годината ще възлиза в размер на 4 номизми.

Това предполага (сериозен) излишък в селскостопанска продукция, който чрез продажбата си трябва да покрие (в случая) твърде сериозният поземлен данък.

Според Морисън и Шене, 240 модия зърно (пшеница) ще излязат малко над 3 т (3 072 кг). Можем ли да бъдем сигурни в подобна продукция (240 модия), получена от 48 модия (40 дка) земя?

Доколкото знам модият е различен (като обем) за всяка област и е трудно да се стандартизира. От друга страна житото в различните области също се различава (по сортове), а и тежестта му зависи от климата. Един модий земя е земята която се засява с модий зърно. При добиви 1:5(6), 48*5 е точно 240 модия.

Ето какво казват за размера на земята - модий / кв.м.

"Under this system, a hypothetical square with a true area of 45,369 m2 would be reckoned as 50 modioi if it were fertile land, 40.5 modioi if it were in the Balkans, or 35 modioi if it were in the East."

Това обаче е без значение. Едно е ясно - данъците в България са нищо в сравнение с тези в Империята. Просто няма база за сравнение. Явно е, че за стопанските и властови взаимоотношения в ПБД трябва да се търси друг модел - византийският не пасва.

[monte christo]

Доколкото знам модият е различен (като обем) за всяка област и е трудно да се стандартизира.

Ето какво казват за размера на земята - модий / кв.м.

"Under this system, a hypothetical square with a true area of 45,369 m2 would be reckoned as 50 modioi if it were fertile land, 40.5 modioi if it were in the Balkans, or 35 modioi if it were in the East."

То наистина няма управия с тези мерки за земята Ей го на - според Икономидис имаме три производни (50 x 907,38 м2 = 45 369 m2; 40,5 x 1120,22 m2 = 45 369 m2; 35 x 1296,26 m2 = 45 369 m2). Аз пък използвам първият вариант по Сорочан - 839,42 m2. Другите варианти: 888,73 m2; 939,18 m2; 1279,78 m2. Управия - нЕма!

От друга страна житото в различните области също се различава (по сортове), а и тежестта му зависи от климата. Един модий земя е земята която се засява с модий зърно. При добиви 1:5(6), 48*5 е точно 240 модия.

Е, относно житото би трябвало да се доверим на Шилбах. Всъщност на него му се доверяват всички византинисти по света, щото няма къде да отидат Така че освен Морисън и Шене, и аз приемам неговите сводки за 1 модий (пшеница) = 12,8 кг = съд с обем 17 l

[miroki]

Добре де, да вземем сегашния модел крина=тенекия от сирене и готово.

Все пак дава някакво сравняване.

[isav]

Доколкото знам модият е различен (като обем) за всяка област и е трудно да се стандартизира. От друга страна житото в различните области също се различава (по сортове), а и тежестта му зависи от климата. Един модий земя е земята която се засява с модий зърно. При добиви 1:5(6), 48*5 е точно 240 модия.

Такива добиви преди 14-ти век не са били постигани! Тогава се появяват тризоновото земеделие и торенето...

[monte christo]

Добре де, да вземем сегашния модел крина=тенекия от сирене и готово.

Все пак дава някакво сравняване.

Кофа, хубава голяма кофа ни трябва, драги мироки, побираща 17 литра вода (защото модия се води "морски" - "талассиос"). Та, в тази кофа (или съдина = крина по Василка Тъпкова-Заимова), като насипем зърно (пшеница) догоре, след това го изсипем у торбата и го сложим на кантара, грамажът трябва да излезе 12,8 кг

Все пак водата има по-голяма плътност от зърното, а пък и както знаем, при нормална температура 1 l = 1 kg

[Atom]

Такива добиви преди 14-ти век не са били постигани! Тогава се появяват тризоновото земеделие и торенето...

Това е вярно за северна Европа, където преди тези нововъведения добивите са 1:3

На балканите триполната система, целенасоченото торене, конският впряг и тежкият плуг са непознати до началото на 19-ти век, а масовото им въвеждане става в края на века и в началото на 20-ти. Почти през целия период на османското владичество, методите и технологиите в земеделието по нищо не се различават от средновековните - дървено рало, двузонова угарна система и липса на целенасочено торене. Добивите обаче са същите 1:5(6)

Ето сведение от Кнежа:

"Земеделието и след Освобождението продължава да е примитивно и ралото и мотиката са основни средства за обработка на земята, която тогава още не се тори. Едва към 1898г. за цялото Врачанско окръжие са доставени 11 железни плуга, а през 1909г. на 1 рало се падат вече по 8 плуга."

Това е от Добруджа:

"В цяла Добруджа торът е неизвестен, угари също оставят твърде малко. И досега има мнозина селяни в тая област, които смятат, че добруджанската почва не търпи тор!

А това от Македония:

"Вместо да се тори почвата с оборски или изкуствен тор, нивите се оставят на угар. Дребните стопани почти не съблюдават принципа на редуване на посевите. А едрите едва сега започват да въвеждат, и то съвсем предпазливо, "франкските" новости. Както са работили бащи и деди, така искат да работят и синовете, и упорито се придържат към старите похвати."

[T.Jonchev]

Както и да го въртим, данните са твърде недостатъчни, за да се очертае някаква цялостна картина. Те са недостатъчни дори за империята, за която разполагаме със земеделски трактати и данъчни кадастри, та какво остава за България.

[miroki]

Кофа, хубава голяма кофа ни трябва, драги мироки, побираща 17 литра вода (защото модия се води "морски" - "талассиос"). Та, в тази кофа (или съдина = крина по Василка Тъпкова-Заимова), като насипем зърно (пшеница) догоре, след това го изсипем у торбата и го сложим на кантара, грамажът трябва да излезе 12,8 кг

Все пак водата има по-голяма плътност от зърното, а пък и както знаем, при нормална температура 1 l = 1 kg

Ами близо е, 15 кг. сирене събира (16 буци), вероятно 17-18 л. вода. С това чудо се продава в момента в страната зърното на дребно, както и меда и всеки му казва крина:

http://www.balkanica.es/bg/nachalo/72-15-.html

[isav]

Все пак водата има по-голяма плътност от зърното, а пък и както знаем, при нормална температура 1 l = 1 kg

Ха счига бье!!!! Викаш сипвам една шъпа зърно в тенджера с вода и то плува ли плува на повръхността....? Няма риболовци тука и туй то!

Това е вярно за северна Европа, където преди тези нововъведения добивите са 1:3

На балканите триполната система, целенасоченото торене, конският впряг и тежкият плуг са непознати до началото на 19-ти век, а масовото им въвеждане става в края на века и в началото на 20-ти. Почти през целия период на османското владичество, методите и технологиите в земеделието по нищо не се различават от средновековните - дървено рало, двузонова угарна система и липса на целенасочено торене. Добивите обаче са същите 1:5(6)

Първо - откъде тая категоричност за 1:5(6)? В една от книжките пуснати по-рано имаше инфо и за ИРИ, не само за западна Европа! И хората твърдят, че примитивното земеделие повече от 1:3 не дава...

Второ - земята ни е плодородна - спор няма! Но до появата на браната - около 13-ти век - загубите при посевния материал са били вероятно доста по-големшки... Затова специалистите са се спрели на тия стойности!

[monte christo]

Ха счига бье!!!! Викаш сипвам една шъпа зърно в тенджера с вода и то плува ли плува на повръхността....? Няма риболовци тука и туй то!

Викаш, тотални глупости пиша, и от мен няма да излезе физик, нали!?

Обема на изместената течност е равен на обема на потопеното тяло. Този принцип е известен като Закон на Архимед, а силата се нарича Архимедова сила.

Подемната сила на течност зависи от нейната плътност. Дадено тяло ще плава ако плътността му е по-малка от плътността на течността, в която е потопено. Ако плътността му е по-голяма, то ще потъне

http://www.enjoy-science.hit.bg/float.html

Е, не може да съм толкова тъп... Пиша, без да се замислям