Икономическият потенциал на Първото българско царство

[Aspandiat]

Значи, дори и изворите да не ви харесват-факта си е факт, той говори за многобройна конна армия цялата облечена в желязо, която опустушава Тракия. Ако беше малобройна и гола, ромеите нямаше да и се плашат.

Срещу изворите не се върви, иначе ставаме като автохтонците.

Имало избягал арабин. Нека да е така, но една птичка пролет не прави, именно Крум осигурява каруци обковани с желязо, майстори които изработват обсадните съоражения и събира въпросните волове. Както правилно каза Адаша, всичко това арабина не си го носи в джобовете от Византия.

По тоя въпрос се разберете с Графа. Той твърди, че българите воювали едва ли не по долни гащи срещу ромеите. Номадите по принцип са ДОБРЕ ВЪОРЪЖЕНИ, защото са милитаризирани общества.

В тази тема преди време пуснах илюстрации-възстановки на степни бойци. Има и такива с авари, българи, хазари и маджари. И не са по долни гащи.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15842

Редактирано Септември 8, 2014 от Aspandiat

[Last roman]

Пауне, мисля че колегата модератор съвсем ясно те предупреди. Ако продължаваш да го раздаваш махленско-кръчмарски, ще излезеш в дълга ваканция.

[Frujin Assen]

Чакай сега Спандьо. Значи, хем номадите са "облечени в желязо" по принцип (което е досто скъпо), хем са бедни и изостанали.

Вече се каза, че ромеите по принцип не продават желязо и оръжие на варварите. Само една гола милитаризация не стига за да имаш добре въоражена армия. Ако ромеите не продават ризници и мечове си трябва собствена металургия. Имат ли собствена металургия народи като авари, печенеги, маджари, славяни (на последно място слагам българите) или разчитат само на трофеи?

Щото се сещам за северноамериканските индианци, които във войните си с белите нямат собствено производство и разчитат само на трофеи и контрабандисти. Те са хем бедни, хем изостанали, хем милитаризирани. И нещо много важно, малобройни в сравнение с белите.

Значи, българите в сравнение с ромеите са хем изостанали, хем бедни, хем малобройни... ама воюват успешно... за разлика от индианците.

Сещам се за славяните, които в 6 век воюват голи до кръста с две къси неудобни копия, а по късно вече са по добре обучени и въоражени от ромеите (така казват хронистите). На какво се дължи този технически скок, само на плячка и контрабанда ли?

[Aspandiat]

Чакай сега Спандьо. Значи, хем номадите са "облечени в желязо" по принцип (което е досто скъпо), хем са бедни и изостанали.

........................

Сещам се за славяните, които в 6 век воюват голи до кръста с две къси неудобни копия, а по късно вече са по добре обучени и въоражени от ромеите (така казват хронистите). На какво се дължи този технически скок, само на плячка и контрабанда ли?

Чакай сега Фружине. Къде съм твърдял в тази тема, че българите били бедни и изостанали. Спокойно мога да твърдя, че са несъмнено по-бедни и изостанали от ромеите. Но не и че са бедни изобщо.

Горе се утепах да аргументирам мнението си, че българската икономика до втората половина на ІХ век е различна от тази от 900 г. нататък. Но това не значи, че през VІІІ и първата половина на ІХ век страната е била много по-бедна, въпреки че несъмнено има икономически подем, който започва от ІХ век и обхваща цяла Европа. Защото пастирските общества реализират в сравнение със земеделските по-голяма печалба спрямо вложения труд. Тоест чобанинът е по-богат от орача. Отделно, че докъм Х век българите имат едно сериозно перо, което после липсва - славянски роби, продавани на пазарите. Това също е солиден източник на доходи.

Да съпоставим през Х век едно скотовъдно и едно земеделско производство - овцевъдство и лозарство.

Овцевъдството дава месо, мляко, сирене. Като вторичен продукт дава вълна. Тя вече служи за прежда, кече, а те за изготвяне на облекло. Дава и кожи - те служат за производство на кожуси и пергамент.

Лозарството дава грозде. То като вторичен продукт дава само вино и стафиди.

Виждаш каква е разликата между скотовъдната и земеделската икономика. И то като имаш предвид, че лозарството е бил земеделският отрасъл с най-висока добавена стойност. Ако имаш градина с ябълки, ще имаш само ябълки.

Що се отнася до желязото и до твърденията на Графа, че сал една Плиска се занимавала с железообработване, ще отбележа, че тюрките, които са номади през първите векове от историята си, възникват като етническо обединение в Алтай, където се занимават с добив и обработка на желязо в полза на господарите им жужаните.

За славяните мисля, че Прокопий изрично казва, че славяните са се замогнали благодарение на награбеното от ромейските селища.

[КГ125]

Ми та то България имаше елементи на натурално стопанство допреди 30 г. При най-големия Живков възход хората си произвеждаха изобилие от храна в дворовете... Следователно, този начин на производство е традиционен и несъмнено е основа на ранната, па и по-късната средновековна икономика...

[Пандора]

Чакай сега Фружине. Къде съм твърдял в тази тема, че българите били бедни и изостанали. Спокойно мога да твърдя, че са несъмнено по-бедни и изостанали от ромеите. Но не и че са бедни изобщо.

Горе се утепах да аргументирам мнението си, че българската икономика до втората половина на ІХ век е различна от тази от 900 г. нататък. Но това не значи, че през VІІІ и първата половина на ІХ век страната е била много по-бедна, въпреки че несъмнено има икономически подем, който започва от ІХ век и обхваща цяла Европа. Защото пастирските общества реализират в сравнение със земеделските по-голяма печалба спрямо вложения труд. Тоест чобанинът е по-богат от орача. Отделно, че докъм Х век българите имат едно сериозно перо, което после липсва - славянски роби, продавани на пазарите. Това също е солиден източник на доходи.

Да съпоставим през Х век едно скотовъдно и едно земеделско производство - овцевъдство и лозарство.

Овцевъдството дава месо, мляко, сирене. Като вторичен продукт дава вълна. Тя вече служи за прежда, кече, а те за изготвяне на облекло. Дава и кожи - те служат за производство на кожуси и пергамент.

Лозарството дава грозде. То като вторичен продукт дава само вино и стафиди.

Виждаш каква е разликата между скотовъдната и земеделската икономика. И то като имаш предвид, че лозарството е бил земеделският отрасъл с най-висока добавена стойност. Ако имаш градина с ябълки, ще имаш само ябълки.

Що се отнася до желязото и до твърденията на Графа, че сал една Плиска се занимавала с железообработване, ще отбележа, че тюрките, които са номади през първите векове от историята си, възникват като етническо обединение в Алтай, където се занимават с добив и обработка на желязо в полза на господарите им жужаните.

За славяните мисля, че Прокопий изрично казва, че славяните са се замогнали благодарение на награбеното от ромейските селища.

Според мен в тези спорове за икономическото състояние някак се изпуща ролята на пазара, който има немалко значение. Пример са последните 25 г. България произвежда традиционно стоки в селското стопанство и леката промишленост, при това качествени, но ни лишиха от обичайните външшни ипазар и завладяват вътрешния с евтини некачествени стоки. Въпросът е не само да произведеш, но и да продадеш и при какви условия - с нормална печалба. И понеже се каза, че черноморските градчета не са кой знае какви търговски центрове, то овладяването на Солун никак не е маловажно. Владението на колкото може по-голяма част от търговски международен път също е от значение, стига и търговския център да е в твои ръце. Съвременни примери също има много, например проблемите на нашите превозвачи с Турция. Едно е да стигнеш до търговския център на твоя територия, друго е да минаваш през чужди земи.

Редактирано Септември 10, 2014 от Пандора

[Atom]

Сухопътната търговия в Европа е много проблемна през ранното средновековие и е рентабилна най-вече на къси разстояния. От друга страна овладяването на пристанищата е безсмислено ако нямаш търговски флот. Симеон е могъл без проблем да заеме Солун след 904г., но не го е направил. Що се отнася до черноморските пристанища, то търговската война ясно показва, че сделките не се финализират там, а в Константинопол. Т.е. българите са активната страна, наемат кораб (или място в кораб) за своя сметка и пласират стоката си там където се извършва консумацията - в Цариград. При тази ситуация е нормално черноморските пристанища да са транспортни, но не и търговски центрове. Съвсем друго е положението през ВБЦ, когато българите стават пасивна страна в търговията и чакат някой друг да дойде и да им изкупи стоката. Именно тогава черноморските пристанища стават център на търговията. Солун е друга приказка, тъй като освен пристанище, самият град е достатъчно голям консуматорски център и има собствена пазарна среда.

[Aspandiat]

Съвсем друго е положението през ВБЦ, когато българите стават пасивна страна в търговията и чакат някой друг да дойде и да им изкупи стоката.

Това наблюдение не може да бъде абсолютизирано. Споменатият от мен по-напред Поливянний пише, че през 1340 г. в Дубровник пристига по работа български търговец на име Никола Досев. През 1348 г. друг български търговец на име Цветан Драганов пристига по работа в същия град.

Разбира се, тези случаи с Дубровник може да се дължат на факта, че в търговския договор между Дубровник и България, подписан от цар Михаил ІІ Асен през 1253 г. има клауза както за вноса на стоки от Дубровник в България, така и вноса на стоки от България в Дубровник. Същите клаузи, макар и по-лаконично формулирани, присъстват и в договора между България и Дубровник подписан от цар Иван Асен ІІ след 1230 г. За сметка на това в изворите за ранните българо-италиански търговски връзки има данни само за износ на български продукти от италианците. Едно изключение е един генуезки нотариален документ от 1281 г., в който се споменава за доставка на ломбардски платове, но не на територията, подвластна на търновския цар, а в Несебър.

Редактирано Септември 10, 2014 от Aspandiat

[nik1]

Вземи и погледни малко критично на изворите (числата). Време ти е. Даже не само на числата, но и на възможностите (плюс афинитетът) на даден народ. Защото например българите са можели да изкарат Великата армада няколко века преди испанците, но не са го направили, макар да са имали на разположение освен море, но също така цели планини и цял (бъдещ) Делиорман с огромни гори, откъдето и от които да си направят корита.

Не само аз знам как е било при Цимиски - и други знаят. Проблемът е, че ти не знаеш! А това вече обезмисля всякакъв диспут с теб.

Между другото, досега в темата беше мирно и спокойно, бих казал продуктивен тон в изобилие. Предпочитам да се моря в махленско мачле между пенсионери, или между женски чатал, а не да си меря гагата с теб. Марш да си научиш уроците!

Крум може да е увлякъл авари (Май имкаше някакви сведения че Симеон увлича маджари които участват във войните му срещу Византия) , така че според мен хипотезата не трябва да се отхвърля

Това което със 99 процента сигурност знаем за аварите от военните документи е че аварите имат конница, и че тя не е лека като монголската или куманската (забележка: аварите воюват с копията си, което предполага директен сблъсък, което пък изключва "лекостта")

Големият въпрос за металургията на степняците/"полустепняците" (които имат такава) си остава.. Големият въпрос според мен е как са се сдобивали с желязо (почти сигурно са имали ковачи).

Логичният отговор изглежда е натурална размяна (срещу плячка, роби, животни, кожи и други)

------------------------------------------------------------------------------------------------

Аналогията с армадата е грешна - голямата част от народите от Пакса (да не кажа 100 процента от тях) по време на преселението(ята) /конфликтите за територии отговарят на определението народ-войска (те са армадите, при уседналите земеделци и ромеи бирата е съвсем друга)

Средни и късни сармати, алани, усуни, хунну, сянби...хуни, хони, авари, прабългари....маджари, кумани, монголи, ...османлии -(последните са изтикани от ордите)

/За усуните се пишеше, мисля в "хан-шу", че са способни да изкарат... 600 000 войска/

*хуните и монголите /татари + тюрки (+ алани)/ са сбирщини, и може да се каже че нямат културата (военната) на сарматите, аланите, сянби и аварите, В основата на тези сбирщини са етноси, за които основните занимания са животновъдство, лов (а не война) и плячкосване на богатите си южни съседи (поради настъпилите или настъпващи климатични промени те често са на ръба на оцеляването), и експанзията им е малко "преждевременна".

Освен това използването на други коне (различни от малките издръжливи монголски кончета) от монголите е проблематично/казусно от военна/историческа/ и културна гл.точка - което обезсмисля и тежката конница.

/със сигурност монголите са имали възможностите да си набавят достатъчно желязо за да си правят железни доспехи, Властвали са над най-богата страна в света и третата/втората най-богата, плюс това + това - контролирали са континенталната търговията между "Евразия" , богатия изток (Изтока) и юг/

Редактирано Септември 10, 2014 от nik1

[nik1]

PS

Прилага се основния принцип на несиметрията между (1)уседнали VS (2)неуседнали, полууседнали, такива в перод на усядане

Несиметрията започва- от хранене, начин на изкарване на насъщния (с война със свадливи и войнствени съседи или грабежи на богатите хора от земеделския юг VS чрез натискане на ралото)..., финанси... до военно дело

Културата е "несиметрична" (и това се вижда и тази тема), като "несиметрията" при военното дело е с друг знак, обратен на този на "несиметрията" при финансите, стоково-паричните отношения, държавната дейност и организация, писмените и други традиции

/Ако за испанци, и византийци е трудно и нетипично да изкарат голяма армия, голямата армия е по-скоро типична за неуседнали, полууседнали, такива в период на усядане/

Аз лично не виждам проблем в тезата че Крум е изнамерил 30-хилядна конница

/Естествено - конницата ни по-това време е средна (а не е лека "монголска" или "куманска")/

Редактирано Септември 10, 2014 от nik1

[monte christo]

Ник, като те чета разбрах, че въобще не си ме разбрал какво имам предвид за Великата армада.

Пояснявам: заради тотално многото гори на полуострова, особено на територията, която владеят българите, последните са можели да изкарат (да си построят) много, ама мноооого кораби. Не са го направили, защото морето не им е в кръвчицата. А за да си велика сила (това означава и водеща икономическа сила) ти трябва и флот. Най-малкото търговски. Практически и той е отсъствал у българите. Да не говорим за военен. Т.е. под велика армада не разбирам пълчища някакви, а буквално кораби, дето сме имали материал да построим, но не и гъз (воля) да подкараме по морето. Липса на морски афинитет у българите.

Относно аварите (аварските отряди): като наемници/федерати/съюзници/ на българите са споменати и през лятото на 811 г,. и през пролетта на 814 г. Т.е. могат да бъдат адднати в тази прословута 30 000 войска от зимата на 813/814 г. Която сама по себе си, едва ли е изцяло конна. Просто няма как да бъде изцяло конна, защото хем не е упоменато да е конна, хем кампанията, която тази войска предприема изключва чисто конна армия. Какво ще ядат хипотетични 30 000 добичета през януари?!? И то не ден, не два...

п.п. И монголите, и куманите са имали отряди тежки конници, а не само лека конница. Допреди няколко години си мислех, че поне куманите не са имали. Оказа се, че и те са имали. Но да спрем с тях дотук.

[nik1]

ОК

Знам че монголите имат тежки конници,но тези подразделения са по-малобройни и се използват в определени случаи; типичният монголски конник е стрелец (един лък със сабя за защита, или с два лъка)

/има един исторически форум eurasica.ru, където има доста материали по темите (и теми) за въоръженията, аз съм потребител там, поне бях редовен допреди няколко години/..

За куманите не знаех..

Редактирано Септември 10, 2014 от nik1

[Пандора]

Сухопътната търговия в Европа е много проблемна през ранното средновековие и е рентабилна най-вече на къси разстояния. От друга страна овладяването на пристанищата е безсмислено ако нямаш търговски флот. Симеон е могъл без проблем да заеме Солун след 904г., но не го е направил. Що се отнася до черноморските пристанища, то търговската война ясно показва, че сделките не се финализират там, а в Константинопол. Т.е. българите са активната страна, наемат кораб (или място в кораб) за своя сметка и пласират стоката си там където се извършва консумацията - в Цариград. При тази ситуация е нормално черноморските пристанища да са транспортни, но не и търговски центрове. Съвсем друго е положението през ВБЦ, когато българите стават пасивна страна в търговията и чакат някой друг да дойде и да им изкупи стоката. Именно тогава черноморските пристанища стават център на търговията. Солун е друга приказка, тъй като освен пристанище, самият град е достатъчно голям консуматорски център и има собствена пазарна среда.

По принцип всеки град развива търговия, но в различен размер и аспект - местен, областен, международен. Колкото си по-близо до Константинопол толкова по-добре. Винаги е по-добре да си активния и сам да продаваш, отколкото да ползваш посредник. А договорът с Дубровник си е един политически договор:

Ако ли някой от гореказаните или всички се обърнат към твоето свето царство и преславното ти царство ги приеме за приятели, то и ние да ги имаме за приятели. Ако ли Урош или някой от гореказаните от неговия род бъде враг на нашия град Дубровник, да бъде враг на твоето свето царство. Ако ли някой от гореказаните бъде приятел на град Дубровник, твоето високо царство да го има за приятел. И ако бог помогне на твоето свето царство да изпъди твоя и нашия враг Урош из сръбските земи, и брата му Владислав, и техния род или други властели и прибягат в град Дубровник, ние да не ги приемем, нито тяхно слово, но да им увреждаме, колкото можем. И светото ти царство да не сключва без нас мир с Урош, а нас да не ни оставя, без [да сключим] и ние мир с него, и още повече да бъдем с твоето свето царство против Урош, твоя и нашия враг, и против целия негов род, и против оногова, който би бил после на неговия престол, и заедно война и мир да имаме с тях през живота на твоето свето царство и нашия. На светото твое царство ще дадем помощ според нашата мощ по крайбрежието, по море и по суша и ако бог помогне на твоето свето царство и завземеш Рашката земя с всичките й предели, а нам бог помогне да завземем всички градове и крепости, които са крайбрежни и подчинени на рашкия престол, да ги предадем на светото твое царство с добра вяра без загуба или на онзи човек, който би бил изпратен от твоето свето царство според нашата мощ. Когато ние узнаем, че твоето свето царство е навлязло

http://istorianasveta.eu/pages/posts/dogovor-mezhdu-carstvo-blgarija-i-dubrovnishkata-republika-ot-juni-1253-g-148.php

[Frujin Assen]

От темата за похода през 811 се сетих. Когато ромеите превземат Плиска, обикновенните войници се сърдят, че императора им е раздал само медни монети, а златото и среброто оставил за себе си.

От това следва, че Крум държи при себе си злато, средро и мед в значителни количества. Вече сме споменавали, че при превземането на Охрид също намират доста злато и сребро. Тоест, очевидно е, че е имало паричен оборот, освен ако не си представяме българските владетели като някакъв Смог.

[monte christo]

Да се върнем малко назад за критика и рецензии на мненията

warbanov said:

Изключено е в хазната да е имало тонове злато,сребро и даже медни монети.Тия суми съществуват само на книга.

От времето на първото българско царство няма колективни находки от злато и сребро възлизащи на десетки килограми, няма дори медни монети в такива количества.Това вероятно е резултат от слабата икономика и силната натурална размяна

Върбанов, забравяш, че все пак в съкровището на Охрид са открити от римляните над 3 тона (3 190 kg - 3 270 kg) злато в монети. Просто от българите няма кой да ги използва... по предназначение. Може би част от тези мангизи са щели да бъдат отделени за печенгите, в случай, че се съгласят на съюз с българите против Източния Рим. Проектът остава нереализиран. Това са 100 кентинария злато, а само за 15 кентинария варягите половин век по-рано съсипват политически България.

Isav said:

От друга страна - от къде следва правата пропорция между липсата на монетно обращение и слабото развитие на едно стопанство? Това по-скоро е белег за по-ниска степен на окрупняване на земеделските стопанства, отколкото за слабостта им! Тия спорове за принадената стойност са малко некоректни с оглед на това, че се сравняват периоди и култури, част от които напълно непознати и изчезнали, като се правят директни аналогии от хора неспециалисти в областта на селското стопанство и само на база изворови данни! Много малко внимание се отделя на факти като това, че 50% от сегашните земеделски култури са били непознати, отглеждали са се други, с други нива на добив и съвсем различни периоди на отглеждане и т.н. ....

Няма как да я познават - тя започва да се развива в Северозападна европа в края на Х и началото на ХI векове! Двуполната система, появила се пак западно от Панония преди VIII век вероятно е завладяла и Византия към онзи момент, но триполната - не! Дву- и триполната системи са плод на две неща - слабоплодородни почви и поява на тежкия плуг. Който пък не е западно изобретения... :-)

Исаве – съвсем точно наблюдение от твоя страна. Нали уж чета Сакъзов – от писанките му оставам с убеждението, че поне отпреди християнството подавящата част от стопанствата са дребни. След това вече се явяват манастирските стопанства, както и големите болярски стопанства, които използват труда на париците.

Елена Липшиц, позовавайки се на Земеделският закон, ни указва как е било по Римското царство докъм границата на VII-VIII век – изсичаш дърветата на дадено място, явно се извозват някъде си там за бизнес или къщурки, пали се стърнището (така водата остава в почвата), и с башкъ пепелта участъкът се засява последователно (в продължение на) няколко години (2, 3, 4 и повече дори). Когато почвата се изтощи, участъкът се изоставя, който по законът на природата рано или късно (10-20 години) пак обрасва с треволаци, храсталаци и дървета. Значи имаме съчетаване през средните векове на преложна (“подсечно-огнева”) система към угарна системи на земеделие, следствие на което се явяват двуполието и триполието.

[БатеВаньо]

От темата за похода през 811 се сетих. Когато ромеите превземат Плиска, обикновенните войници се сърдят, че императора им е раздал само медни монети, а златото и среброто оставил за себе си.

От това следва, че Крум държи при себе си злато, средро и мед в значителни количества. Вече сме споменавали, че при превземането на Охрид също намират доста злато и сребро. Тоест, очевидно е, че е имало паричен оборот, освен ако не си представяме българските владетели като някакъв Смог.

Разбира се, че има монетна циркулация, макар и не като в ИРИ да кажем. Обратното би трябвало да е последното, което да се допусне като вариант, защото, дори при липса на информация е лишено от каквато и да е логика. А логика не трябва да се съмнявате, че са притежавали хората в ПБЦ.

Големите количества злато, мед и сребро говорят за голямо богатство, съсредоточено във владетелския двор. Столицата е обезпечавана от към манджа, от вземаните натурални данъци и евентуално не са правени разходи за големи инфраструктурни проекти.

Също така изкуствата и културния живот не са били във вихъра си и е било благоприятно за кътане на парички в хазната, което за съжаление е било погрешно. От това могат да се направят няколко паралела към модерни времена и интересни изводи.

Върбанов, забравяш, че все пак в съкровището на Охрид са открити от римляните над 3 тона (3 190 kg - 3 270 kg) злато в монети. Просто от българите няма кой да ги използва... по предназначение.

Не е единственото обяснение. Това явно е бил целия бюджет на държавата, гарантиращ нейното оцеляване. След неговото разграбване, не е останал никакъв финансов ресурс за удържане на чуждата инвазия.

Така, че загубата на БГ в тази 40-годишна война може и да се дължи не само на ослепените 14 000 войника и смъртта на Самуил, а и на срива във финансите (т.е. разграбването на хазната).

От трета страна, не мисля че трябва да се подценяват интелектуалните способности на българските управници да прилагат добри практики в собствената си държава. Показвали са го с далновидни решения на политическата сцена и е абсурдно да не са се възползвали от примера за добре смазан и работещ пазар, какъвто съществува в техния преден двор.

Ако говорихме за примати, които не ценят естествено златни, медни и така нататък монети, добре, но все пак става дума за държава стремяща се да измести ИРИ на небосклона.

ПП - тук вече не става въпрос кой какво е писал. Става въпрос за логика и задължително я има. Дори при липса на инфо и с оглед политическа ситуация, по подразбиране трябва да се приеме, че паричен пазар има и монетна циркулация има, макар и не толкова интензивна, колкото е на юг.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

След като е смазал арабите и е участвал в един куп дворцови интриги в Цариград, Кесаря Тервел седи, държи една златна монета, огъва я със зъби, почесва се по главата и вика :

- Е па за ко служи туй ся? За чий ми е? Шъ го заровя в мазата, там да седи.

Редактирано Септември 11, 2014 от БатеВаньо

[vvarbanov]

Върбанов, забравяш, че все пак в съкровището на Охрид са открити от римляните над 3 тона (3 190 kg - 3 270 kg) злато в монети.

Не съм чувал за тая находка.Какво се знае за това съкровище, какви са били монетите, кога са укрити и кой ги открива?От кого е тази информация, достоверна ли е?

Редактирано Септември 12, 2014 от vvarbanov

[Frujin Assen]

От 1018. Това открива Василий ІІ когато влиза в Охрид. Апропо, той влиза там вече след капитулацията на централната власт.

В тази връзка, ромеите превземат и Преслав. Там също заграбват солидни количества злато, които останали непипнати от руснаците. Трябва да намеря конкретния цитат.

Докато ровех...

812 поход на Крум по черноморието "Там (в Месемврия) намерили и 36 медни сифона и немалко количество от изхвърляния чрез тях течен огън, както и много злато и сребро".

хроника на Теофан изповедник

Ето какво взема 30 000ната армия облечена в желязо. "Те взели и цялото им имущество арменски покривки, по хубави килими, много одежди, медни съдове и натоварили всичко на колите. Като им взели всичките стада от говеда и овце, върнали се в България".

Явно е, че Месемврия е търговски град, за да има злато и сребро. Предвид местоположението и бих си помислил, че именно през Месемврия българите търгуват с империята, и за да им се плаща там има злато и сребро.

Вижда се, и какво вземат от обикновенните хора.

[Й.Табов]

Седнах да напиша кратък текст за връзката на монетната циркулация в миналото с количествата на намерените стари монети. Ето част от него (смятам да го продължа и евентуално да го публикувам - може би като част от нещо:

Бели пари за черни дни

Тази стара поговорка отразява житейския опит на нашия народ през отминалите столетия. Тя е добра начална точка за анализ на проблемите около старите монети, които иманяри и археолози търсят и намират. Каква информация носят монетните находки за науката? Отговорът на този въпрос е: разнообразна. За технологиите по времето, когато са сечени отделните монети, религията, хералдиката, владетелите, писмеността …

И, разбира се, за икономиката.

По-развитите икономически отношения предполагат по-активна е монетна циркулация. За нея пък – общо взето – трябват повече монети. Така че, ако сред намерените от археолозите и иманярите стари монети има голямо количество от определен период, естествено е да се извади заключението, че през този период е имало голяма по обем циркулация на монети и съответно – интензивна икономика.

А ако количеството намерени монети е малко, или няма никакви? Може ли от това да се прави извод за слаба икономика, западане на търговията и съответно на производството … ?

Положителен отговор на този въпрос е предложен в статия на А. Каждан преди около 60 години [Каждан 1954]; там обаче няма доводи в негова подкрепа – изглежда, че за Каждан отговорът е бил интуитивно ясен.

Обаче направеният в него количествен анализ на достигналите до наши дни византийски монети от „тъмните векове” – VІІ-ІХ в. – води до изводи, които не се харесват на много историци; те са и в доста ясно противоречие с някои извори, на които съвременната историческа наука строи визията си за събитията през този период.

Израз на негативното отношение към методологията на Каждан имаме в статия на Соколова [Соколова 1959], публикувана няколко години след Каждановата. В нея Соколова лансира идея, която се повтаря и използва и до ден днешен в историческите изследвания. С две думи тя може да се формулира така: „колективните” („групови”, от голям брой монети) монетни находки са фактически достигнали до наши дни пари, които са били скрити (заровени, зазидани и т.н.) по време на война или от страх от военни нашествия на врагове, а собствениците им не са могли да ги извадят обратно поради различни причини – например защото междувременно са умрели.

Така в интерпретацията на количествата намерени в наши дни стари монети се вкарва чисто психологически фактор: ако през даден период хората са се страхували повече, те са скривали повече пари и поради това сега от този период има повече монети. Този възглед дава възможност за едно субективно спекулативно обяснение на хиатусите в монетните находки: че причината за липсата на монети е „безстрашието” на населението по време на съответния хиатус.

Използването на намерените количества стари монети в даден регион за „моделиране” на динамиката на монетната циркулация в миналото се среща все по-често в научните изследвания; ще споменем имената на Меткалф [Metcalf, 1958] и Дъглас Нютън [Newton, 2006]. Сред тях особено място заема статията на Нютън, защото в нея – както се вижда от заглавието – „Found Coins as Indicators of Coins in Circulation: Testing Some Assumptions” – се прави проверка на метода на „количественото моделиране” на монетната циркулация.

В следващите редове използваме цитираната в заглавието на настоящата статия поговорка за да направим критика на визията за монетните находки като достигнали до наши дни пари, които са били скрити (заровени, зазидани и т.н.) по време на война или от страх от военни нашествия на врагове.

§ 1. Бели пари

Този израз означава сребърни или златни монети.

Защо медните монети са пренебрегнати от поговорката?

Защото „черните дни” са нещо, което може да се случи в неопределено бъдеще, евентуално след дълго време – година, две, десет, двадесет … За да може парите да служат по-късно, те трябва да запазват ценността си дълго време. Златните и сребърните монети са ценни („струват”) благодарение на метала, от който са направени; те струват толкова (приблизително!), колкото и самият метал. За медните монети ситуацията е различна: металът им е евтин, а „цената”, по която участват в циркулацията, е определена административно, от „властта” (владетеля, сената и т.н.). Медните монети се обезценяват (практически до нула) след като излезнат от обръщение: например след династична смяна във властта, когато представител на нова династия поеме кормилото на държавата.

А изваждането на „старите” медни монети от обръщение и пускането на нови дава на управляващите възможност по този начин да финансират дейността си: с отсечените монети (които на тях струват евтино) плащат на войниците си, на стражата, на различни служители … и управниците определят „цената”, по която вървят медните монети: например 100 медни за една златна.

Затова медните монети не стават за дългосрочно „спестяване” и пазене.

А преобладаващата част от достигналите до наши дни монети са именно медни.

§ 2. Черни дни

За разлика от Соколова, поставяща ударението върху „военната опасност”, хората от миналото са имали далеч по-широка визия за възможните „черни дни”. За тях това са преди всичко болести и старост. В старо време не е имало НОИ, пенсии и пенсионери, здравно осигуряване, застраховки. Ролята на всички тези късни изобретения са играли скътаните на тайно място пари – често закопани в земята, зазидани в стена, поставени в хралупа и т.н. Тяхното предназначение е било да осигурят на собственика им средства тогава, когато той е имал голяма нужда от тях, за да ги използва както за личните си нужди, така и за семейството си, евентуално за роднини и приятели.

....................

§ 4. Съдбата на медните монети

В наши дни излезлите от обръщение книжни пари постепенно „изчезват” по различни начини (с изключение на малко екземпляри в колекции и архиви).

Съдбата на старите медни пари е била малко по-различна: болшинството от тях са били непотребни, и като следствие постепенно са „изчезвали” от ежедневието, като са „потъвали в земята”, захвърлени, непотърсени и неприбрани. Много от тях са се запазили там и днес ги намират археолози и иманяри.

„Намирането” става случайно; затова количествата намерени стари монети от различни периоди се подчиняват на вероятностни закони. Следователно е прав Каждан, а не Соколова.

Но законите на статистиката са вече друга тема.

Литература

[Каждан 1954] Каждан, А. П. Византийские города в VІІ-ХІ вв. Советская археология, ХХІ, 164-188.

[Соколова 1959] Соколова, И. В. Клады византийских монет как источник для истории Византии VІІ-ХІ вв. Виз. Временник, т. ХV, 50-63.

[Metcalf, 1958] Metcalf, D. M. Statistische Analyse bei der Auswertung von Munzfundmaterialen. Jahrbuch fur Numismatik und Geldgeschichte 9, 187–196.

[Newton, 2006] Newton, D. P. Found Coins as Indicators of Coins in Circulation: Testing Some Assumptions. European Journal of Archaeology; 9; 211-227. http://eja.sagepub.com

[Й.Табов]

В България има достатъчно кадърни майстори, които при кратък курс могат да изработват сложни съоражения, второ има достатъчно добри железари да обковат колите като им кажат как става,

За обковаването - как да е ... но обкованите коли са доста тежки ... кой ли им е правил осите и лагерите, за да се въртят колелата? И какво са представлявали "железните колесници" на противниците на Харалд (очевидно ромеите не са имали такива)? И те ли са изобретение на арабите?

[Aspandiat]

Табов, от това, което си постнал не е ясно каква позиция застъпваш. Може ли да обобщиш с няколко изречения?

[vvarbanov]

В нея Соколова лансира идея, която се повтаря и използва и до ден днешен в историческите изследвания. С две думи тя може да се формулира така: „колективните” („групови”, от голям брой монети) монетни находки са фактически достигнали до наши дни пари, които са били скрити (заровени, зазидани и т.н.) по време на война или от страх от военни нашествия на врагове, а собствениците им не са могли да ги извадят обратно поради различни причини – например защото междувременно са умрели.--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Тази идея не струва не всички находки са останали по тази причина.Колективните находки достигнали до нас заради военни нашествия си личат.Понякога в античните селища се намират голям брой колективни находки(5 - 30) ,като монетите от всички обхващат един и същ период от време.В тях монетите на последния владетел са най запазени и бележат годината на трезорирането, обикновено това са големи варварски нашествия.Най често те се състоят от няколко стотин монети отсечени в разстояние на няколко десетилетия.Има по големи фамилни съкровища от няколко хиляди екземпляра събирани няколко века.Срещат се и находки от монети получени и заровени при пенсионирането на римски легионери.Някои находки са по няколко десетки броя, на един или двама владетели ,те най често са получени при продажба или извършване на някои услуги. По начало всички тия съкровища са стояли постоянно заровени в земята.Собствениците им просто е нямало къде другаде да ги държат.Много голяма част от парите достигат до нас защото хората почиват неочаквано от инфаркт,инсулт или друг нещастен случай.

§ 1. Бели пари

Този израз означава сребърни или златни монети.

Защо медните монети са пренебрегнати от поговорката?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Най употребявани са сребърните монети.Златните монети са с твърде голям номинал ,а медните са доста дребни.Докато сребърните пари са най удобни за пазаруване и за това са предпочитани за трезориране.Оттам и поговорката "Бели пари за черни дни"

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Защото „черните дни” са нещо, което може да се случи в неопределено бъдеще, евентуално след дълго време – година, две, десет, двадесет … За да може парите да служат по-късно, те трябва да запазват ценността си дълго време. Златните и сребърните монети са ценни („струват”) благодарение на метала, от който са направени; те струват толкова (приблизително!), колкото и самият метал. За медните монети ситуацията е различна: металът им е евтин, а „цената”, по която участват в циркулацията, е определена административно, от „властта” (владетеля, сената и т.н.). Медните монети се обезценяват (практически до нула) след като излезнат от обръщение: например след династична смяна във властта, когато представител на нова династия поеме кормилото на държавата.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Медните монети не се обезценяват, те имат стойноста на метала.Силен пример за това са нарязаните на парченца византийски скифати.Раздробяването им е породено от необходимоста на по дребни номинали.Те не са стандартни, имат различна големина.Това показва че те се ценят като метала от който са направени.

Затова медните монети не стават за дългосрочно „спестяване” и пазене.

А преобладаващата част от достигналите до наши дни монети са именно медни.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Има много колективни находки които се състоят от бронзови или медни монети.Те не губят стойноста на метала от който са направени и не са били захвърлени или изоставени нарочно от техните собственици.

§ 2. Черни дни

За разлика от Соколова, поставяща ударението върху „военната опасност”, хората от миналото са имали далеч по-широка визия за възможните „черни дни”. За тях това са преди всичко болести и старост. В старо време не е имало НОИ, пенсии и пенсионери, здравно осигуряване, застраховки. Ролята на всички тези късни изобретения са играли скътаните на тайно място пари – често закопани в земята, зазидани в стена, поставени в хралупа и т.н. Тяхното предназначение е било да осигурят на собственика им средства тогава, когато той е имал голяма нужда от тях, за да ги използва както за личните си нужди, така и за семейството си, евентуално за роднини и приятели.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------В старо време е нямало не само НОИ, но и банки където хората да си държат парите за това са ги заравяли.А дали ще ги използват като спестовен,срочен или разплащателен влог, както и вида на валутата е било въпрос на лична преценка.

....................

§ 4. Съдбата на медните монети

.

Съдбата на старите медни пари е била малко по-различна: болшинството от тях са били непотребни, и като следствие постепенно са „изчезвали” от ежедневието, като са „потъвали в земята”, захвърлени, непотърсени и неприбрани. Много от тях са се запазили там и днес ги намират археолози и иманяри.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Това е свещена глупост.Металът от който са направени медните монети е скъп и те никога не са били захвърляни.Единичните медни,сребърни и златни монети се намират в селищата там където битовата керамика е най много.Те също са били укривани в стените,тавана или пода на сградата.За това се намират най често в района на жилището след неговото разрушаване.

Редактирано Септември 13, 2014 от vvarbanov

[Пандора]

реме е нямало не само НОИ, но и банки където хората да си държат парите за това са ги заравяли.А дали ще ги използват като спестовен,срочен или разплащателен влог, както и вида на валутата е било въпрос на лична преценка.

Точно ! Въпросът е къде биха могли да съхраняват придобити по-големи съкровища, например при грабеж и т.н. А също, дали в охранявани съкровищници или светилища, не се съхраняват и лични богатства, разбира се на по-богати и лични хора /защото са охранявани и по-сигурни /. Може с излишъка да завърти търговия - ако има усет. Обаче инвестици в имоти - не си представям да строят хотели край Месемврия

Редактирано Септември 13, 2014 от Пандора

[БатеВаньо]

Табов, от това, което си постнал не е ясно каква позиция застъпваш. Може ли да обобщиш с няколко изречения?

Въпросът е към Табов, но ще се опитам да разтълкувам последните две изречения, а те са:

1. Статистиката борави изключително с факти - казано с две думи, анализираш на базата на известното към момента.

2.

„Намирането” става случайно; затова количествата намерени стари монети от различни периоди се подчиняват на вероятностни закони.

От това следва, че разчитайки на статистиката, без да се използва сивото вещество, има огромна вероятност да се направи погрешен, нереален извод - както и явно става на практика от постнатите в темата материали.

Мога да ви дам примери от практиката, че който залага само на статистически модели, гризва дръвцето - не става дума за теории. Така че не се хващайте като удавници за сламка и статистиката да ви е единствения аргумент.

Редактирано Септември 13, 2014 от БатеВаньо

[Й.Табов]

Табов, от това, което си постнал не е ясно каква позиция застъпваш. Може ли да обобщиш с няколко изречения?

Първо - намерените медни монети са значително повече от намерените сребърни и бронзови; затова общата картина на монетната циркулация се определя от тях. Вижте например пълната справка на регистрираните монети, намерени край Плиска (има я в цитираната статия за Плиска) - тя пък е взета от съответната публикация на колега, който е правил специално изследване. Почти всички са медни и почти всички са намерени по няколко, а не по "съкровища".

Второ, ако към медните се добавят сребърните и бронзовите, картината не се променя (както се и очаква) - например в:

Svilena Hristova, Jordan Tabov. Correlation of Two Chronological Distributions Of the Extant Roman Bronze Coins. Review Of the National Center for Digitization 12/2008. http://www.ncd.matf.bg.ac.yu/casopis/12/NCD12114.pdf

Трето, войните едва ли влияят забележимо на "криенето" на пари тук или там.

Четвърто - редките случаи на намерени много на едно място медни монети едва ли са "скрити съкровища" - по-скоро "военни каси" с предвидени за заплати на войниците пари, или "административни каси" за заплати на работници по голям строеж, и т.н. Медни монети, извадени от обръщение. Например, при преврат: Ираклий убива Фока и медните пари сечени при "тирана" Фока спират да се приемат ...

Пето, сребърните и златните монети запазват ценността си, която имат благодарение на метала, от който са направени, а не на знаците по тях. Те могат да бъдат (и са били) използвани дълго време. Напр. Псел пише за ромейска императрица, която събирала "дарики" - златни монети на Дарий ... Затова за съкровище от златни и сребърни монети е трудно да се каже, кога е било скрито ... Преди години водолазът Жак-Ив Кусто е извадил от кораб на Великата армада византийски монети (златни и сребърни) отпреди векове ...

Въпросът е към Табов, но ще се опитам да разтълкувам последните две изречения, а те са:

1. Статистиката борави изключително с факти - казано с две думи, анализираш на базата на известното към момента.

2.

От това следва, че разчитайки на статистиката, без да се използва сивото вещество, има огромна вероятност да се направи погрешен, нереален извод - както и явно става на практика от постнатите в темата материали.

Мога да ви дам примери от практиката, че който залага само на статистически модели, гризва дръвцето - не става дума за теории. Така че не се хващайте като удавници за сламка и статистиката да ви е единствения аргумент.

Ако играете покер и някой от противниците ви вади често 4 аса, добре е все пак "да му проверите ръкавите" ...