Икономическият потенциал на Първото българско царство

[resavsky]

Ами дайте да ги видим перата в икономиката на ПБД, примерно за какви пари са се продавали по-пичовските роби?

Най сериозните приходи са от данъци няма спор.

[monte christo]

Една от причините за тази наличност ще да е и относително слабото развитие на стоково-паричните отношения в България. Монетите не са в активно обръщение, а се пазят под формата на съкровище, докато разплащанията стават обичайно в натура.

Несъмнен факт

Най сериозните приходи са от данъци няма спор.

Е, да де, ама нашите данъци не са като у Римското царство. Гърчолята плащат данъците си в монети, докато ние - не.

Извод: основната парична маса в България се намира преди всичко във владетелската резиденция (или столицата), натрупана от войни (грабежи, плячка и т.нат.).

[resavsky]

Графе каква плячка след 927 г. откъде?

[T.Jonchev]

Е как откъде? До 996г. комитопулите са в непрекъсната експанзия на юг - сума ромейски градчета и крепости са превзети. Освен това е отхвърлена властта на империята над източните части. Там също е имало какво да се плячкоса: средства за заплати, данъчни постъпления и т.н. През осемдесетте години са вземани откупи от градове в Тесалия - май Кекавмен споменаваше за това.

[monte christo]

Ресавски, ами четиридесет години си мерим гагата с римляните. Как откъде?!?

"... мизите нападнаха ромеите и като унищожиха много голям брой войници, взеха царската палатка със съкровището и разграбиха целия обоз на войската."

Лъв Дякон за Траянови врата 986 г.

[resavsky]

Ако комитопулите изначално не разполагаха с необходимия финансов ресурс въобще нямаше да тръгнат на конфронтация със Византия.Не слагайте каруцата пред коня.Нима плячката от Траянова врата ще стигне да финансира 42 години тотална война.Имайте предвид че по стара традиция част от плячката се раздава на войниците.

[monte christo]

Абсурдно е комитопулите да разполагат изначално с какъв да е финансов ресурс, съизмерим с "държавно съкровище".

Плюс това конфронтацията на българите с римляните не зависи от какъвто и да било финансов ресурс. Повтарям - не зависи от какъвто и да било финансов ресурс. Аргумент - точно намерените 100 кентинария злато от Василий Млади ни указват, че златото в България не е било използвано за военни цели (в смисъл с него да се плаща на собствените си войници за да повишават жизненият си стандарт, както е по Римското царство; нито пък с това злато са привличани наемници от чужди страни за да се бият против Василий).

[decapitator]

Е за какво са им пари на войскарите, като не са познавали стоково-паричните отношемия... коляли са добитъка от обоза и са плащали в луканка и спържа от расово июперско говедо! А в редките случаи когато са получавали монети, жените им са си правили нанизи от тях за украса - обичай съхранен и до днес!

[_magotin_]

Е как откъде? До 996г. комитопулите са в непрекъсната експанзия на юг - сума ромейски градчета и крепости са превзети. Освен това е отхвърлена властта на империята над източните части. Там също е имало какво да се плячкоса: средства за заплати, данъчни постъпления и т.н. През осемдесетте години са вземани откупи от градове в Тесалия - май Кекавмен споменаваше за това.

Със сигурност разходките в Гърция не са били свързани с любов към узото и гледките. Това са си походи за плячка и освен държавните средства на Византия се е прибирало и всичко друго ценно, в това число и църковната утвар. А тя също е представлявала значително натрупване. Ако бръкна по разни книги ще извадя данни за размера на събираните данъци от определени ромейски провинции, но данъци плюс местни богатства плюс църкви са били сериозни обеми метал. Почти съм убеден, че са се искали и откупи от хора и храмове.

Е за какво са им пари на войскарите, като не са познавали стоково-паричните отношемия... коляли са добитъка от обоза и са плащали в луканка и спържа от расово июперско говедо! А в редките случаи когато са получавали монети, жените им са си правили нанизи от тях за украса - обичай съхранен и до днес!

Най-вероятно въобще не е имало заплата. Службата в армията е била вид повинност, за която държавата е осигурявала оръжие и храна.

[Курти Вълчанов]

Какъв прогрес на Балканите. Траките можели да броят до 4, а "прабългарите" с лекота стигнали до 50.

Очевидно са надхвърлили спомагателните възможности на пръстите на ръцете и краката.

[_magotin_]

Абсурдно е комитопулите да разполагат изначално с какъв да е финансов ресурс, съизмерим с "държавно съкровище".

Плюс това конфронтацията на българите с римляните не зависи от какъвто и да било финансов ресурс. Повтарям - не зависи от какъвто и да било финансов ресурс. Аргумент - точно намерените 100 кентинария злато от Василий Млади ни указват, че златото в България не е било използвано за военни цели (в смисъл с него да се плаща на собствените си войници за да повишават жизненият си стандарт, както е по римското царство; нито пък с това злато са привличани наемници от чужди страни за да се бият против Василий).

Не само, че войната не е струвала пари, но парадоксално, при една натурална икономика, войната е била понякога по-изгодна отколкото мирното взаимоотношение. Дори при стоково-парична икономика при лоша реколта изнасянето на мъжете у съседите да се продоволстват си е някакво решение...

[monte christo]

Това за "жизнения стандарт" на войниците кърти мивки, но пък мисълта, че българската аристокрация до последно кътала парите, докато страната е загивала, заслужава внимание.

Парите на държавната хазна все пак са свършили добра работа - подготвили са ибрика за Василий и са осигурили някакво бъдеще за децата на аристокрацията.

Гогов, недей така с къртенето, че остави гладен водопроводчика. А след като не му се отвори работа, може да му се отвори парашута, т.е. да посегне на жена ти в кухнята, и, повярвай ми, това няма да бъде изнасилване.

Не подценявай силата на парите във време оно. Виждам, че не си запознат с фактите, т.е. какви благинки могат да донесат някои и други номизми на войниците по Римското царство. Докато тук - напротив; и хиляда номизми (демек 1 милион лв.) да дадеш на българския селянин, той няма какво да ги прави. Факт. Няма за какво да ги използва (няма какво да си купи с тях) през X-XI в. Заради това Василий раздава българското съкровище на войската си (въобще не се цигани като Никифор Геник), а в последствие от българите иска това, което им е искал по-рано и Самуил - натурални данъци.

[Aspandiat]

Колко пара според теб пренася една голяма ромейска войска със себе си?

Имаш предвид, че основата на това богатство е поставена от походната хазна на Василий от 17.08.986? Да, възможно е. Но във всички случаи тия 100 кентинария са салдото на приходите и разходите от един доста дълъг период.

Викайте Графа да помага, аз само ще ви дам още един цитат от Скилица за времето на Никифор Геник в началото на ІХ век, от който се вижда каква заплата е получавала войската на тема Армениакон - 93 600 номизми. Графа ако има сведения, да каже по това време колко на брой е темната войска на Армениакон.

“В първата събота на постите, 4-и индикт, сарацини нападнали при Евхайта Лъв, стратега на Армениак, който носел заплатата на темата. Те взели заплатата, която възлизала на 13 кентинария и пленили многобройна войска.” (ГИБИ VІ, 223-224)

При Струма приблизително по същото време Крум пипва 1100 литри, или 79 200 златни монети, предназначени за заплати на войската.

Ако наистина се приеме, че онези 720 000 номизми, заграбени от Василий в Охрид, са били до голяма степен плячка на Самуил в битката при Траянови врата, както и че онези 79 200 златни монети (1100 литри) вероятно са били за заплата за гарнизона на Сердика, който е бил 6000 на брой, и ако Графа изнамери числото на темната войска на Армениакон по същото време, чиято заплата била 93 600 номизми, би могло да се направи опит да бъде възстановен с условности, разбира се, числеността на армията на Василий ІІ пред Средец.

Иначе съм съгласен, че златните монети в Охрид са стояли "на склад" и не са се въртяли в икономиката. Българите изглежда демонстрират не само ориенталско, но и скитско и тракийско възприятие на златото. Стремежът им към трупането му напомня на скити и траки, чийто владетели имат чудни златни съкровища, но така и не секат монети. Донякъде подобни са Ахеменидите. Дарий Велики сече своите златни дарици с номинал 8,3 гр (Графе, ей това е монета, а не номизмите ), но въпреки това златните приходи на империята се трупат в Персеполис векове наред, без да се секат редовно монети за съживяване на икономиката. Сиреч, да имаш много злато е било въпрос на престиж и богатство и при перси, и при скити, и при траки, и явно при българи, а не съзнателен стремеж да се развива икономиката и паричните отношения. По това напомняме и на съвременните индийци и араби. Индийците, следвани от арабите, са най-големите в света консуматори на неиндустриално злато, основно под формата на бижута, защото не вярват особено на хартиени пари, а само на златото. Като нашите цигани.

Редактирано 11, 2014 от Aspandiat

[resavsky]

Всъщност златото при Траянова врата наистина би трябвало да е много щом Иван Владислав изрично го споменава в Битолския надпис.Но пък да стои 40 години непокътнато.През този години са се строели крепости,наемали са се печенези и т.н.

[monte christo]

Вярвам ти. Очевидно си го преживял. Поне наби ли му канчето на водопроводчика, Монти? Искрено ти съчувствам.

Водопроводчикът бях аз

Ако оставим оная глупост за "жизнения стандарт на войниците", парите по време на война са оръжие.

Не е задължително да ги "раздаваш" на някого. Трябва само да организираш с тяхна помощ доставки на оръжие и да мотивираш войниците - свои и чужди.

Те ще измислят какво да си купят с парите. Предлагам да не им берем грижата за това.

Това не са глупости, приятелю. Глупости са твоите излияния, т.е. приказките ти винаги предхождат мисловната дейност. Но не се коси - при попиване на (каква да е) информация ще се обогатиш и ще бъдеш в състояние да проведеш продуктивна дискусия по тази тематика.

Като за начало - при постъпване в армията (зачисляване по списъците) на стратиотите по Римското царство са давали към 250 дка земя, чрез която да се издържат. Разбира се, имало е и бедни стратиоти, и разорили се, и въобще такива, на които не им е провървяло откъм климатичен фактор, т.е. една-две сушави години и... увисваш, щото не можеш да си платиш поземления данък и аерикона, пък до заплатата остават още две години, а номизмите от предходната заплата са се стопили. Всяка една номизма, която изкарат под формата на премия (бонус) по време на военна кампания за тях е повече от добре дошла.

Всичко това не касае българските войници. Ако ще и Константинопол да превземат (и да го разграбят), техният хал ще си остане един и същ. Пак ще се върнеш на село при жената и децата, а хипотетичната торба с жълтици, отмъкната от Града ще завреш на... майната си. За обикновения човек в България по време на Първата държава парите са безценни, т.е. нямат никаква покупателна стойност. Пак ще продължиш да си плащаш натуралните данъци, и така...

[boilad]

Константин IX конфисковал после смерти Алексея IV Студита в 1043 г. 25 кентинариев личной патриаршей казны

У новелиссима Константина, дяди Михаила V, после низложения этого василевса было обнаружено в доме 53 кентинария золота

Трупането на капитал явно не е само български патент. Данните са според позовавания на Скилица.

Никифор присвоил Калокиру высокий чин патрикия, выдал ему 15 кентинариев золото. По греческим расценкам, руским наемникам платили 1 кентинарий на 700 воинов.

В случая става въпрос за наемна войска, но надали има драстична разлика в заплащането.

[resavsky]

Графе българские войници / ибългарското общество като цяло/ не са такива примати да не познават парите.Има предостатъмно доказателство че макар и ограничен паричен борот е имало.

[monte christo]

Добре де, ресавски, само дето не ми е ясно за какво ще похарчиш в селцата до Скопие хипотетичните две номизми, дето са ти ги дали, след като сте разграбили Адрианополския панаир? Това е месечната заплата на изключително добре заплатен работник (занаятчия) от константинополските корпорации. При теб мучат крави, кокошките кудкудякат; всичко това дали се връзва с наченки на някакъв бизнес (покупко-продажби), да речем с Драчката област?!?

[Skubi]

За всеки случай малко дани за приходите на унгарски те царе в 10-13 век.

III. Béla унгарският цар в последните си години е бил един от най-богатите цере в Европа. годишният доход му е бил 241.000 марки (44990 kg. чисто сребро)р което е било равно (1:10) на 4499 кг чисто злато. На този immensis приход 56% е бил domaniаlis, а 44% regаlе, биене на пари 25%, мита 12%, сол 7%.

[resavsky]

И според тебе графе през септември 986 г. в Охрид няма за какво да похарчиш две номизми?

[monte christo]

И според тебе графе през септември 986 г. в Охрид няма за какво да похарчиш две номизми?

Е, за какво ще похарчиш сегашни две хиляди лева в тогавашния Охрид? Колко още души ще си харчат придобитите от войната номизми на пазара в Охрид? 100 души? 500 души? Това може ли да промени българският модел? Нашата държава е съвсем различна от римската.

Гогов, докато награцам тези редове, гледам, че (навярно) Спандян е резнал поредните ти словоизлияния, предхождащи логическото мислене на всеки един нормален човек. Ти чак днес ли разбра за Пол Стивънсън?!? Продължавай все така напред. Остана ти да прехвърлиш и Катрин Холмс. Ако пък успееш да проумееш какво е превеждал и писал барон Розен - ешъ си немаш! Да очакваме ли да напишеш първата българска монография, изцяло посветена на българската аристокрация и нейните отношения с римския цар?

[boilad]

[Aspandiat]

Графе, виж ми поста от предната страница (оправих му първата половина, че бяха някакви глупости, ама го писах докато говорех по телефона) и дай цифри за армениакската войска в началото на ІХ век.

[resavsky]

Е, за какво ще похарчиш сегашни две хиляди лева в тогавашния Охрид? Колко още души ще си харчат придобитите от войната номизми на пазара в Охрид? 100 души? 500 души? Това може ли да промени българският модел? Нашата държава е съвсем различна от римската.

За 811 г. съм съгласен че България и Византия са доста различни .Но 986 г. си е съвсем друга история.

[Aspandiat]

За 811 г. съм съгласен че България и Византия са доста различни .Но 986 г. си е съвсем друга история.

Друга, друга, колко да е друга? При Петър данъците са само натурални. Пък Петър умира в 969 г.

Ама как пък никой не обърна внимание на двете сведения от Скилица с кентинарите, които бях дал напред, че и в двата случая става дума само за златни пари. Никой не е бръснел за нищо у нас през ПБЦ среброто. Което е интересно, защото например много по-развити от нашата антични икономики са били основани на сребърната монета. Партите например секат само сребърни монети. Онзи ден преглеждам "Месопотамия" на Жан-Жак Гласнер и попадам на едно сведение, че в хазната на един от асирийските царе от VІІ или VІІІ век пр.Хр., не помня точно кой, имало 64 000 кг сребро и само 48 кг злато. Българските владетели обаче са се хванали само за златото. Надали е само заради това, че у нас циркулират златните ромейски номизми.

За всеки случай малко дани за приходите на унгарски те царе в 10-13 век.

III. Béla унгарският цар в последните си години е бил един от най-богатите цере в Европа. годишният доход му е бил 241.000 марки (44990 kg. чисто сребро)р което е било равно (1:10) на 4499 кг чисто злато. На този immensis приход 56% е бил domaniаlis, а 44% regаlе, биене на пари 25%, мита 12%, сол 7%.

Кой Бела? Дай му датите на управление.