Икономическият потенциал на Първото българско царство

[Last roman]

ами покрай варварските нашествия и общия упадък на градския и селския живот на Балканите, едва ли търговията е процъфтявала особено.

[Thorn]

Каква София и какъв Пловдив през 7-9 век? Те до края на 8 век не са съществували като градове. Славяно-аварските варвари са унищожили там цивилизацията още около 600 година.

[Aspandiat]

Доколко Шестоднева отразява българската реалност? Той не е ли преводно съчинение?

Не, той е компилативно съчинение, но на моменти има и авторови мисли и разсъждения. В края на 19 век има публикувано в руско издание (май Византийский временник, но не съм сигурен) подробен анализ кое е Йоаново и кое компилативно в Шестоднева. Но у нас не знам дали може да се намери този анализ.

Иначе горните данни съм ги подбрал от общите данни, някои от които определено са копи-пейстнати. Като например сведението за изкуствено опрашване на фурмови палми, каквито няма по нашите ширини. Или пък разни "икономически цитати" от старозаветните книги. Тези, които съм дал горе, не излизат от природо-икономическите условия на Балканите или пък са директно записани като авторови впечатления или думи.

[Thorn]

https://docs.google.com/file/d/0B08VLQBgFA-8QlMya1pXdzZSaHVsejdfekZUUG1EQQ/edit?pli=1

[Й. Табов]

Доколко Шестоднева отразява българската реалност? Той не е ли преводно съчинение?

“Уникальный общеславянский памятник энциклопедического содержания” (ИЭБШ) – эти слова выражают типичную общую оценку для “Шестоднева” Иоанна Экзарха Болгарского.

По своему составу это обогащенный авторскими вставками компилятивный труд, в котором излагаются основополагающие принципы христианского мировоззрения и содержатся обширные сведения об античной философии и науках. По объему заключенных сведений о древнегреческой философии Шестоднев намного превосходит любой другой памятник раннеславянской литературы (ИЭБШ). Иоанн Экзарх упоминает не только Аристотеля и Платона, которых цитирует местами дословно, но Парменида, Фалеса, Демокрита (БЕЛ).

Поэтому неудивительно, что это произведение пользовалось в течение столетий на Руси и в других славянских странах такой большой любовью и популярностью. Достаточно сказать, что только полных списков Шестоднева Иоанна Экзарха Болгарского насчитывается более 50 (БЕЛ).

Все эти оценки говорят о том, что Шестоднев Иоанна Экзарха Болгарского является авторитетным источником сведений о средневековой и античной науке, в частности об астрологии и об ее терминологии, о смысле и значении астрологических понятий.

Считается, что среди известных в науке списков Шестоднева старейшим является так называемый Хилендарский Список 1263 года, написанный на пергаменте. Этот список был обнаружен К. Калайдовичем в 1813 году в архиве Московской Синодальной Библиотеки под номером 345. Все остальные списки считаются более поздними и текстуально зависимыми от этого списка. (ЙЕБШ с. 299-300)

Первое печатное издание Шестоднева, издание О. М. Бодянского (БОДШ) по Хилендарскому Списку, появилось в 1879 г.

Один из авторитетнейших исследователей Шестоднева – Р. Айтцетмюллер – ставит в основу своего издания (AITZ) Хилендарский Список, который он перепечатывает с издания 1879 г. Бодянского. Текст этого издания расположен на страницах издания Айтцетмюллера в левом столбце, а в правом столбце Айтцетмюллер дает реконструированный им текст, учитывающий кроме Хилендарского списка еще пять других списков – четыре из них русской редакции и один (Верхне-Брежнический 1649 г.) сербской редакции (ЙЕБШ с. 300); в нем учтены также оригинальные греческие сочинения, использованные Иоанном Экзархом Болгарским (ЙЕБШ с. 308).

БЕЛ Беляева Г. С. Книги о создании и строении мира. Христианская топография Козьмы Индикоплова и Шестоднев Иоанна экзарха Болгарского. http://www.voskres.ru/oikumena/kosm.htm

БОДШ Бодянский О. М. “Шестоднев”, составленный Иоанном Ексархом Болгарским. По харатейному списку Московской Синодальной Библиотеки 1263 года. Слово в слово и буква в букву. Чтения в Императорском обществе истории и древностей Российских при Московском университете. Повременное издание под заведыванием А. Н. Попова, кн. третья, Москва 1879.

ИЭБШ Иоанн Экзарх Болгарский. Шестоднев. Библиотека русской классики.

http://www.ymk.ru/2005/rusklassicbibl/index.html?page=xii-07.htm

ЙЕБШ Йоан Екзарх. Шестоднев. Превод от старобългарски, послеслов и коментар Николай Цв. Кочев. Наука и изкуство, София, 1981.

AITZ R. Aitzetmueller. Das Hexaemeron des Exarchon Johannes. Graz, 1958.

[monte christo]

Къде са отишли тези монети, с които гърците са си плащали данъци през 7-9 век? Защо ги няма в археологическите находки? Защо напр. от 3-4 век има много, а от 7-9 няма практически нищо? В София, в Пловдив ...

Табов, през III-IV век римляните все пак владеят Балканите. Вярно, имаме готските квазидържави по тях времена, но (все още) имаме и римска администрация.

През VII век не е много ясно какво владеят римляните по Балканите. Около 630 г. са си върнали днешен Белград. След това пак трябва да са го загубили от аварите. То ест - администрацията из полуострова я пиши - гитти. Заради славяните. София и Пловдив до времето на Никифор, също ги отпиши.

Няма римски поданици = няма парична циркулация = няма археологически находки

[Й. Табов]

Табов, през III-IV век римляните все пак владеят Балканите. Вярно, имаме готските квазидържави по тях времена, но (все още) имаме и римска администрация.

През VII век не е много ясно какво владеят римляните по Балканите. Около 630 г. са си върнали днешен Белград. След това пак трябва да са го загубили от аварите. То ест - администрацията из полуострова я пиши - гитти. Заради славяните. София и Пловдив до времето на Никифор, също ги отпиши.

Няма римски поданици = няма парична циркулация = няма археологически находки

Да приложим същото разсъждение за "печенезите", които завладяват северна България, и по-специално Плиска:

"Няма римски поданици = няма парична циркулация = няма археологически находки "

В Плиска обаче през 1030-1120 е имало и парична циркулация, и монети - доста монети от онова време намират и археолозите ... Като в истински римски град ...

[Last roman]

колко пък да е тая парична циркулация. Българите плащат данъците си в натура.

[monte christo]

Да приложим същото разсъждение за "печенезите", които завладяват северна България, и по-специално Плиска:

"Няма римски поданици = няма парична циркулация = няма археологически находки "

В Плиска обаче през 1030-1120 е имало и парична циркулация, и монети - доста монети от онова време намират и археолозите ... Като в истински римски град ...

Табов, в края на краищата, каква е твоята теза?!?

Обяснявам:

Докато има римско население по Мизия, това население плаща данъци. Къде в натура, къде с монети - зависи какво точно иска властта.

Към края на V век данъците стават предимно парични (т.е. изплащат се в монети).

Към края на VI век римското население по Мизия е твърде оредяло (славяните правят твърде много зулуми), но продължава да си плаща в монети.

Славяните, както знаем, и дума не щат да чуят за подчинение на цiасара в Цiасараграда; съответно нищо не плащат, а само грабят.

Идва 602 г. и лимесът се срутва, т.е. Дунава започва да прелива чак на юг от Хемуса. Към 615 г. почти няма римско население в Мизия - то е избито и отвлечено от аварите и славяните.

Към средата на VII век оставяме настрана отношенията между Седемте рода (племена) и Рим.

Към края на VII век българите са се установили здраво на Балканите (в Мизия). При тях няма монетна циркулация. Защо? Защото са варварско общество и всичко се крепи на натуралната търговия (размяна).

През VIII век пак няма монетна циркулация при българите. Защо? Защото са варварско общество и всичко се крепи на натуралната търговия (размяна).

В началото на IX век тоже няма монетна циркулация при българите, макар Крумовите съкровищници да са пълни със злато и мед. Защо? Защото чак по времето на Омуртаг България се превръща в държава (в класическият смисъл на думата), но всичко продължава да се крепи на натуралната търговия (размяна).

През цялата първа половина на X век тоже няма монетна циркулация при българите, защото, макар и християни, всичко продължава да се крепи на натуралната търговия (размяна).

Наченки на някаква парична циркулация се наблюдават чак към края на управлението на Петър (60-те години на X век.)

След 971 г. положението е ясно - Източна България става римска провинция, и монетната циркулация бележи напълно разбираем бум (скок). Защо така? Защото римляните предпочитат да носят два вола или два коня в торбичка със златици, а не да крънкат след себе си прасета от Пафлагония, че да ги разменят в Мизия за мучащи или цвилещи създания.

За Охрид през 1018 г. и неговите 3 тона злато вече говорихме. Много пари (за българите от Западна България) - практически нулев ефект (във войната срещу Рим).

Та Плиска и Преслав през 1030-1120 са си градове на развитата пазарна икономика. Къде съсипани от печенегите, къде - не; но в тях вече се наблюдават развити парични-стокови взаимоотношения за времето си, а не само натурална търговия (размяна).

Извод: през VII век българите са си едни неизживени степни номади, които дори на един доста избледнял фон на бившето величие при Римската империя, продължават да бъдат считани само и единствено за варвари. Как да намерим пари на Шуменското плато или в тинята на Камчия? То това ще бъде равносилно на откриването на Кивота на Завета

[Й. Табов]

Табов, в края на краищата, каква е твоята теза?!?

Обяснявам:

Докато има римско население по Мизия, това население плаща данъци. Къде в натура, къде с монети - зависи какво точно иска властта.

Към края на V век данъците стават предимно парични (т.е. изплащат се в монети).

Към края на VI век римското население по Мизия е твърде оредяло (славяните правят твърде много зулуми), но продължава да си плаща в монети.

Славяните, както знаем, и дума не щат да чуят за подчинение на цiасара в Цiасараграда; съответно нищо не плащат, а само грабят.

Идва 602 г. и лимесът се срутва, т.е. Дунава започва да прелива чак на юг от Хемуса. Към 615 г. почти няма римско население в Мизия - то е избито и отвлечено от аварите и славяните.

Към средата на VII век оставяме настрана отношенията между Седемте рода (племена) и Рим.

Към края на VII век българите са се установили здраво на Балканите (в Мизия). При тях няма монетна циркулация. Защо? Защото са варварско общество и всичко се крепи на натуралната търговия (размяна).

През VIII век пак няма монетна циркулация при българите. Защо? Защото са варварско общество и всичко се крепи на натуралната търговия (размяна).

В началото на IX век тоже няма монетна циркулация при българите, макар Крумовите съкровищници да са пълни със злато и мед. Защо? Защото чак по времето на Омуртаг България се превръща в държава (в класическият смисъл на думата), но всичко продължава да се крепи на натуралната търговия (размяна).

През цялата първа половина на X век тоже няма монетна циркулация при българите, защото, макар и християни, всичко продължава да се крепи на натуралната търговия (размяна).

Наченки на някаква парична циркулация се наблюдава чак към края на управлението на Петър (60-те години на X век.)

След 971 г. положението е ясно - Източна България става римска провинция, и монетната циркулация бележи напълно разбираем бум (скок). Защо така? Защото римляните предпочитат да носят два вола или два коня в торбичка със златици, а не да крънкат след себе си прасета от Пафлагония, че да ги разменят в Мизия за мучащи или цвилещи създания.

За Охрид през 1018 г. и неговите 3 тона злато вече говорихме. Много пари (за българите от Западна България) - практически нулев ефект (във войната срещу Рим).

Та Плиска и Преслав през 1030-1120 са си градове на развитата пазарна икономика. Къде съсипани от печенегите, къде - не; но в тях вече се наблюдават развити парични-стокови взаимоотношения за времето си, а не само натурална търговия (размяна).

Извод: през VII век българите са си едни неизживени степни номади, които дори на един доста избледнял фон на бившето величие при Римската империя, продължават да бъдат считани само и единствено за варвари. Как да намерим пари на Шуменското плато или в тинята на Камчия? То това ще бъде равносилно на откриването на Кивота на Завета

Дуйчев е познавал отлично "каноничните" извори за периода. Слагам картинка - цитат - какво пише той за монетната циркулация. От писаното в цитираната книга е ясно, че за него без съмнение през 8-9 в. на българските земи е имало монетна циркулация - с византийски монети. За съжаление не съм чел спомената в цитата негова статия; ще съм благодарен, ако някой ми я изпрати.

Иначе - обясненията не са много убедителни. Едните номади (прабългарите) били диви и не възприели монетите (макар че Тервел хвърлял на войниците си монети - вероятно за да си играят на шикалки?), другите - печенезите - били културни; славяните, въпреки че не са били номади, май са били най-диви ... Двойни-тройни-четворни стандарти ... не е добре ...

[boilad]

Иначе - обясненията не са много убедителни. Едните номади (прабългарите) били диви и не възприели монетите (макар че Тервел хвърлял на войниците си монети - вероятно за да си играят на шикалки?

Г-н Табов, явно и през ум не Ви минава, че извора в който е описано това деяние на Тервел е от XII век и може да няма нищо общо с реалността, или, което на мен ми се струва по-вероятно, действието на Тервел, или самите монети да имат апотропеен смисъл, което няма нищо общо с икономическата дайствителност. До гуша ми е дошло от ценовизъм, грандиозни изводи на базата на отделно взети факти, буквализъм /разбира се когато някому това му изнася, защото други едни сведения явно не се приемат буквално и съвсем безкритично се отхвърлят, например, че българите са "късни пришълци"/.

Редактирано Януари 30, 2015 от boilad

[T.Jonchev]

За наличието или отсъствието на парично-стокови отношения в България по времето на Тервел доста недвусмислено говори т.нар. данък по договора с Теодосий III: "копринени дрехи и червени кожи на стойност до 30 литри злато".

[БатеВаньо]

кое е недвусмисленото в случая?

[БатеВаньо]

извора в който е описано това деяние на Тервел е от XII век и може да няма нищо общо с реалността, или, което на мен ми се струва по-вероятно, действието на Тервел, или самите монети да имат апотропеен смисъл, което няма нищо общо с икономическата дайствителност.

възможно е да няма, но по-вероятно е да има.

Да, няма много общо с икономическата действителност, но има общо с парично - стоковите взаимоотношения и по-точно, с покупко продажбите на стоки и услуги.

Натуралната размяна е неоспорим факт. Дори и днес се наблюдава, но при наличието на толкова много пазарни субекти и съществуваща по презумция икономика от отворен тип(има наличие на външнотърговски взаимоотношения), не може да функционира без наличието на универсална разменна монета и тя в никакъв случай не може да бъде.....(говеда, дори и така да се нарича)

[monte christo]

Дуйчев е познавал отлично "каноничните" извори за периода. Слагам картинка - цитат - какво пише той за монетната циркулация. От писаното в цитираната книга е ясно, че за него без съмнение през 8-9 в. на българските земи е имало монетна циркулация - с византийски монети. За съжаление не съм чел спомената в цитата негова статия; ще съм благодарен, ако някой ми я изпрати.

Иначе - обясненията не са много убедителни. Едните номади (прабългарите) били диви и не възприели монетите (макар че Тервел хвърлял на войниците си монети - вероятно за да си играят на шикалки?), другите - печенезите - били културни; славяните, въпреки че не са били номади, май са били най-диви ... Двойни-тройни-четворни стандарти ... не е добре ...

Табов, кажи сега на кого да вярваме:

а) Книга на Епарха, където се твърди, че Римското царство търгува с българите на разменни начала (т.е. натурален обмен)

б) Иван Дуйчев, който познавал отлично "каноничните" извори, и, въз основа на тях, прави - какво? Точно така - предположения, нищо друго! Ама той и Христо Монтански познава какви ли не извори, но понеже никой не се наема да каже дали са "канонични", пък и самият той не е и професор, нЕма кой да му вЕрва, нали...

Всъщност, в България е пълно с такива кверолантни психопати като моя милост, които все се оплакват, че на тях не им вярват, а все на докторите и професорите по история. Както и да е...

За да бъдат моите обяснения убедителни за човек, той трябва преди това да е малко от малко запознат освен с историческите факти, то и с тази (икономическа) материя. Навярно тези български войници, дето са си играели на шикалки, по-късно са изкупили всичките държавни ценни книжа, след като в съкровищницата на Тервел имало излишни най-малкото 50 кентинария злато (360 000 жълтици), и той се чудел какво да ги прави, та взел и инвестирал в политическо предприятие около 718-719 г.

До какъв извод стигаме, драги ми Табов? Ако парите от (в) държавния резерв на Тервел не са тези от Свидас, то тогава съвсем спокойно можем да заявим в стил а ла Дуйчев, че са постъпления от данъци. Златен стандарт, осигуряващ на поколения българи добър и сносен живот, без да емигрират. Егати развитата държава ще да е била тази България...

[Aspandiat]

Табов, кажи сега на кого да вярваме:

а) Книга на Епарха, където се твърди, че Римското царство търгува с българите на разменни начала (т.е. натурален обмен)

б) Иван Дуйчев, който познавал отлично "каноничните" извори, и, въз основа на тях, прави - какво? Точно така - предположения, нищо друго! Ама той и Христо Монтански познава какви ли не извори, но понеже никой не се наема да каже дали са "канонични", пък и самият той не е и професор, нЕма кой да му вЕрва, нали...

Айде да дам и аз едно рамо на опсикионския фанариот. За натурална икономика сред българите говори и ал-Масуди, като от цялостния контекст личи, че сведението му се отнася за 8 век, а не за 9 или 10 век.

"Борджан не познават нито динари, нито дирхеми; всичките си сделки, както и брачните си договори, осъществяват чрез [размяна на] волове и овни."

[monte christo]

Просто не виждам как в едно варварско общество като българското може да очакваме монетна циркулация.

Забележете, драги читатели - българските поселения до началото на IX век (до Крум) се разпростират до... Русенски Лом. Ами... това е. Няма българи другаде. Няма, бе - няма. Просто няма. Днешното Лудогорие, придунавските области, днешната Добруджа, прилежащите крайморски територии на север от Източна Стара планина. Толкоз. Спомнете си как Крум я закъсал, когато гръците избили блъгарете. Ами като няма откъде другаде да вземеш войници, естествено, че ще наемеш авари и слвяни.

Над 1/3 (да не кажа половината) от тази територия, която населяват българите през VII и VIII век практически е покрита с гори. И нашите неизживени номади се налага да се превърнат в уседнало население. Секат горите, зимъс си топлят гъзовете, отвоюват площи за култивиране, ловят риба по реките. Селца с по 10 до 20 землянки (рано ни е още за къщи в класическия смисъл на думата), съответно с по 50-100 души население. Каква монетна циркулация?

Аз и друг път съм го казвал: отиваш на война против гърците, прибарваш от пазухя на убития лукав грък пробитата монета (надали ще е златица; по-вероятно да е сребърна аспра, т.е. милиаренс) и като се върнеш на село, прокарваш вървата и я окачваш над циците на жена си. Толкоз. Няма ярмарци, няма нищо. Няма къде да се харчат каквито и да било монети. Скучно и сиво ежедневие. Пасане на добитъците, бъхтане на нивата и... псуване. Вие да не си мислите, че ругатните и вулгарщината са от висок стандарт на живот или пък са дело на предхристиянско просветно министерство от псевдодворът ни в Плиска?

[БатеВаньо]

Гледам, че се преповтаря една и съща грешка. Няма нищо екстраординари да си разменяш каквото и да било. Може би грешката идва от там, че дефиницията за държава е доста разтеглива.

ПП - точно това смятах да напиша или нещо близко.

Та така......що за държава е това, при положение, че няма никаква икономика. Това е било сбирщина - орда, хаос, никаква организация и администрация, без занаятчии и търговци, примитивно общество, направо първобитни хора(на нивото на неандерталците). Такива ли са били?

Хубаво е да има извори, но ако се сумират чистата натурална размяна и достиженията на булгарите по отношение на тяхната култура и политическа активност в посочените векове, Тервел, например трябва да получи посмуртно нобелова награда по икономика.

Има процеси, които просто не могат да се случат с чиста натурална размяна.

Не е казано че и последния гологъз селянин трябва да носи в пазвата си освен неговите си кесии и такава с жълтици. Достатъчно е да се оперира с монети по високите етажи на властта. Може да са мизерно малко, но трябва да ги има.;

Редактирано Януари 30, 2015 от БатеВаньо

[monte christo]

Гледам, че се преповтаря една и съща грешка. Няма нищо екстраординари да си разменяш каквото и да било. Може би грешката идва от там, че дефиницията за държава е доста разтеглива.

И аз виждам, че се преповтаря една и съща грешка. То няма нищо екстраординарно да разменяш каквото и да било, ама стига да ти върши работа. Ти донеси торба с конски фъшкии на жена си от гърчолята, пък чакай нощем тя да ти размени каквото и да било.

Монетите по България са служели за украса на женорята. За какво да ги разменяш, след като този, който ги получи от теб (а си даде кравичката барабар с телето) ще се чуди какво да ги прави. Същата работа и с накитите. Няма да се отмъкват само арменски килими по Тракия. След като убиеш брат й Панкратий и баща й Костас, а след това изнасилиш красивата 16 годишна Евдокия, естествено, че ще отскубнеш обиците от ушите й

Грабеж му е майката, грабеж от другите народи - те това е основата за всяка една икономика. Днешните управници на Великите сили да не би да са балъци?!?

[БатеВаньо]

Най-вероятно си прав и дискусията относно образуването на държавата спокойно може да се измести с 2-3 вевка по-късно - при данните за обособени занаятчийски центрове и работещ сектор услуги, където чиста натурална размяна е изклиучено да има.

По-горе си посочил какъв е заместитела на парите - пръстенче, обичка, свалена от нечие ухо.

Имам предвид, че се знае стойността на благородния метал от древни времена - дали ще е монета, дали накит или просто къс, това е универсалната разменна монета.

по-горе не случайно попитах Йончев, кое е недвусмисленото, при положение , че и двете страни знаят стойноста на златото.

И това че Тервел го знае , не означава непременно, че и простолюдието задължително трябва да го използва.

[monte christo]

Тези обособени занаятчийски центрове явно трябва да ги сведем до... този - демек Плиска. Поне до времето на Крум е така. Доколко Дръстър функционира като град през VII и VIII век - не се наемам да кажа. Едно е ясно - горял е като нафта през VII век.

Обичките ще свършат работа, само ако на онзи жена му си няма по-хубави. Иначе ще ги носи жена ти (дъщеря ти) и пак не можеш си взе (да си купиш, да придобиеш) кравата с телето. А твоята са я изяли вълците, барабар с кучето...

[alvassareiro]

Всъщност Първо българско царство не е имало, и то е идентично с второто, защото няма намерени монети от първото царство, а историята е умишлено удължена. Това по Фоменко.

[monte christo]

Точно така, Алва Но само защото това е твой пост, няма да ти поставя плюсче

[Й. Табов]

Г-н Табов, явно и през ум не Ви минава, че извора в който е описано това деяние на Тервел е от XII век и може да няма нищо общо с реалността, или, което на мен ми се струва по-вероятно, действието на Тервел, или самите монети да имат апотропеен смисъл, което няма нищо общо с икономическата дайствителност.

Интересна мисъл. Може би - във вярна посока. ХІІ век е прекалено оптимистична датировка - ръкописите (преписите) са доста по-късни; Хунгер пише за ХV-ХVІ в. (цитирал съм го някъде тук поне 2 пъти). Например нещо конкретно: Тервел да е объркан с "пацинака" Травъл и нещо от биографията на последния да е влязло в деянеята на Тервел. По времето на Травъл в Плиска и изобщо по територията на Балканите е имало забележима монетна циркулация ...

Една обща бележка във връзка с написаните на последните 1-2 страници мнения.

Монетната циркулация обикновено се свързва с медни и дребни сребърни монети. Златната монета е била нещо като аналог на днешните 100 лв. С такива пари не се ходи в хлебарница, на пазар, за мляко и т.н. Сеченето на медни монети е начин владетелите да финансират дейността си, защото медта е доста по-евтина от курса на направената от нея монета. Медните монети са нещо като форма на косвен данък. Ясно е, че когато по някакви причини определени медни монети "не вървят", т.е. не се приемат от търговците (това по-рано или по-късно се случва на всички медни монети; то се е стимулирало от властите, за да се отваря път на нови монети), те стават безполезни и голяма част от тях "потъват", за да бъдат намерени по-късно от археолози и иманяри. Затова по намерените монети (сред тях определено преобладават медните) може да се съди за интензивността на монетната циркулация. По този повод съм цитирал статията

Newton, D. P. Found Coins as Indicators of Coins in Circulation: Testing Some Assumptions. European Journal of Archaeology 2006; 9; 211. http://eja.sagepub.com

където това е потвърдено с конкретни факти. Затова хипотезите за монетна циркулация през 7-9 век на днешната територия на Б-я са лично мнение на авторите; те не се потвърждават от археологическите находки.

[alvassareiro]

Точно така, Алва Но само защото това е твой пост, няма да ти поставя плюсче

Ти имаш доста за превеждане, не се разсейва