Икономическият потенциал на Първото българско царство

[Aspandiat]

За наличието или отсъствието на парично-стокови отношения в България по времето на Тервел доста недвусмислено говори т.нар. данък по договора с Теодосий III: "копринени дрехи и червени кожи на стойност до 30 литри злато".

Може тези дрехи и кожи да са трябвали на Тервел за личния гардероб. Все пак десетина години преди това Юстиниян го прави кесар, а кесарят има право да носи пурпур и коприна.

[T.Jonchev]

Възможно е - червеният цвят е регален и кожи с такъв цвят са могли да доставят само императорските ергастерии. Те не могат просто да се купят.

Но за копринените дрехи въпросът е по-друг. Те са свободно продавани, обаче на твърде високи цени.

[Frujin Assen]

Мен ми дойде на акъла отново за българският пазар в Цариград. За него се говори, като за нещо известно на всички, а на нас не е известно. После при Самуил се говори по подобен начин за българският пазар в Солун-що, щото е близо. Сещам се и за панаира в Одрин, който българите разграбили.

[monte christo]

Фружине, какво за пазарите и ярмарците? Както виждаме, наличието на подобни социални феномени на територията на друга държава, не означава задължително наличие на просперитет при населението на съседната държава.

При българите най-големият търговски център (тържище, стокова борса) би трябвало да се явява Преславец на Дунава (това може и да е Доростол или пък град някъде в Делтата). Данните са от втората половина на X век.

[Aspandiat]

Фружине, какво за пазарите и ярмарците? Както виждаме, наличието на подобни социални феномени на територията на друга държава, не означава задължително наличие на просперитет при населението на съседната държава.

Графе, я си помисли пак. Наличието на огромен и всепоглъщащ пазар на прага ти неминуемо се отразява благоприятно върху твоя износ и оттам върху цялостната ти икономика. Що днес всеки производител драпа да получи достъп до американския пазар, а? Щото е огромен и платежоспособен. Същото е било и преди 500 или 1000 години. Неслучайно през 15-19 век Истанбул е центърът, който поглъща голяма част от суровинното и стоково производство от българските земи. Другият голям консуматор (което вече не може да се екстраполира към 8-10 век) е турската армия. На практика Константинопол между 716 и 1204 г. и между 1460 и 1878 г. под името Истанбул се явява един огромен икономически регионален (че и световен) хъб със своето огромно население, което произвежда, но и консумира в грамадни количества. А хранителният и суровинен хинтерланд е на прага на този мегаполис - това са балканските земи. Нали си даваш сметка за мизерния за цяла Европа 8 век какво е да имаш на прага си примерно 100 000 консуматора. Да не говорим за по-добрите времена на 10 или 12 век, когато на прага си имаш вече не 100 000, а 300-400 000 гърла за хранене.

[monte christo]

Здрасти, бай ми Спандю Не преувеличаваме ли ролята на българският износ (зърно, храни) за Константинопол? Имай предвид, че през вековете Константиновият град се захранва преди всичко с храни, произведени в Западна Мала Азия и Източна Тракия, която, разбираемо, се владее от римляните. Не ми давай примера с гладът от времето на Теодор Светослав (XIV в.), защото в случая е ирелевантен. По тях времена Романия владее крайчец земя в Северозападна Мала Азия, т.е. няма достатъчно земица.

В доста големи периоди от историята на Първата българска държава, този износ е блокиран заради войни. Например след 716 г. до времето на Константин Копроним и първата му война с българите (756 г.) такъв износ несъмнено съществува, но след това? Търговските отношения би трябвало да са замразени - Копроним издевателства над населението си, като го кара да продава храни на много ниски цени. Както виждаме, тези отношения не са уредени дори и по времето на Крум, който през 812 г. иска ратифициране на договорът от 716 г. Договорът е уреден (ратифициран) през 816 г. След 836 г. какви данни имаме за търговия (износ)? След 865 г. такъв износ при всички положения съществува, иначе Симеон няма да води войната от 894-896 г. (историята с преместването на тържището от Константинопол в Тесалоника). И така нататък...

[nik1]

По тоя въпрос се разберете с Графа. Той твърди, че българите воювали едва ли не по долни гащи срещу ромеите. Номадите по принцип са ДОБРЕ ВЪОРЪЖЕНИ, защото са милитаризирани общества.

В тази тема преди време пуснах илюстрации-възстановки на степни бойци. Има и такива с авари, българи, хазари и маджари. И не са по долни гащи.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15842

БГ-кавалерията да кажем след около 850 година (плюс-минус) е средна

(Съпоставима е с арабската кавалерия по онова време, а не с куманската да кажем)

Дори и да се абстрахираме от всички наративи, то има напълно достоверен разказ за това - "Чудото на свети Георги с българина", в който човекът разказва за брадвата си; Брадвите се изполват в близък бой, които факт отхвърля "куманската хипотеза".

-------------------

Номадите са милитаризирани, но пък не всички имат (финансови, и/или технически, физически) възможности да си набавят (купуват, крадват) желязо или да го обработват, или просто тактиката им е друга..Например куманите и монголите ("ранните" на Чингиз хан), също хуни, жужани имат и ползват https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.bulgari-istoria-2010.com%2FbooksRu%2FHudyakov_Vooruzjenrie_1.pdf&ei=xkLRVN_7NcT0ULiagIAH&usg=AFQjCNGc4yggNCG_NcYFItCl_x9WsTC8Sg&bvm=bv.85076809,d.d24

желязо колкото за върховете на стрелите им, Дори в по-късния период, мнозинството от монголите са т.н. "стрелци" (освен "стрелците" има и т.н. "мечоносци") лека кавалерия демек, които са въоръжени са с два лъка и са облечени с най-простото защитно облекло - кожени латуни.

Нещата тук не са еднозначни: сарматите, аварите и сянби http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2921-latnaia-kavaleriia-sianbi-dominirovala-v-veliko/

се смятат, т.е. описват в изворите за добре защитени конници, пригодени за близък бой, но за да са такива, си има разни причини.

Оногондурите пък се описват като голтаци (то от тях май няма нищо запазено в "прародината им", освен няколко "стоянки" за добитък), та затова смятам че кавалерията (в мнозинствто си) е била лека (и много мобилна) в началото на битуването им по българско..

/Земеделието носи по-висока "добавена стойност" от пастирството,отделно от това усядането прави възможно развитието на занаятлъка, а и имат богат съсед, от който могат да се снабдяват със, т.е да купуват желязо/

Редактирано 3, 2015 от nik1

[Md maniak]

От къде идва по високата "добавена стойност " на земеделието ? На единица площ примерно дек , за около 11 мес стопанина добива една култура пшеница . Получава зърно ,около 160 кг и остатъчен продукт слама , да си препокрие покрива на колибата. Другия стопанин от една овца за същия период получава 1 агне , родено през Март до Май 15 кг. Дои овцата от Май до Август 60 л мляко . Стриже я през Май -3 кг вълна. За същия период е реализирал по разнообразен продукт. Има и суровина за занаятчиите , кожата на агнето и вълната. От зърнопроизводството занаятчиите освен сламени шапки да са плели? Един стар вол след като е работил за собственика си години , накрая е давал рога кости и сухожилия за лък , кожа за амуниция , колани , цървули латуни + пъстарма и създарма за зимата на 6 члено семейство. Суровини дават и техническите култури , познавали са лен и коноп , но пък площа е заета и няма за ядене.Въобще занаятчииството иска суровини . А животновъдството ги осигурява. Пример са англичаните , развиват овцевъдство и преработват суровината.

[Й. Табов]

БГ-кавалерията да кажем след около 850 година (плюс-минус) е средна

(Съпоставима е с арабската кавалерия по онова време, а не с куманската да кажем)

Дори и да се абстрахираме от всички наративи, то има напълно достоверен разказ за това - "Чудото на свети Георги с българина", в който човекът разказва за брадвата си; Брадвите се изполват в близък бой, които факт отхвърля "куманската хипотеза".

-------------------

Номадите са милитаризирани, но пък не всички имат (финансови, и/или технически, физически) възможности да си набавят (купуват, крадват) желязо или да го обработват, или просто тактиката им е друга..Например куманите и монголите ("ранните" на Чингиз хан), също хуни, жужани имат и ползват https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.bulgari-istoria-2010.com%2FbooksRu%2FHudyakov_Vooruzjenrie_1.pdf&ei=xkLRVN_7NcT0ULiagIAH&usg=AFQjCNGc4yggNCG_NcYFItCl_x9WsTC8Sg&bvm=bv.85076809,d.d24

желязо колкото за върховете на стрелите им, Дори в по-късния период, мнозинството от монголите са т.н. "стрелци" (освен "стрелците" има и т.н. "мечоносци") лека кавалерия демек, които са въоръжени са с два лъка и са облечени с най-простото защитно облекло - кожени латуни.

....................

Оногондурите пък се описват като голтаци (то от тях май няма нищо запазено в "прародината им", освен няколко "стоянки" за добитък), .......

/Земеделието носи по-висока "добавена стойност" от пастирството,отделно от това усядането прави възможно развитието на занаятлъка, а и имат богат съсед, от който могат да се снабдяват със, т.е да купуват желязо/

Един ден може да прочетем някъде и че прабългарите и други степни народи са имали GSM-и ... Слагам едно друго мнение.

[Aspandiat]

Здрасти, бай ми Спандю Не преувеличаваме ли ролята на българският износ (зърно, храни) за Константинопол? Имай предвид, че през вековете Константиновият град се захранва преди всичко с храни, произведени в Западна Мала Азия и Източна Тракия, която, разбираемо, се владее от римляните. Не ми давай примера с гладът от времето на Теодор Светослав (XIV в.), защото в случая е ирелевантен. По тях времена Романия владее крайчец земя в Северозападна Мала Азия, т.е. няма достатъчно земица.

Графе, минавал ли си през "Западна Мала Азия и Източна Тракия". Щото аз съм минавал и мога да ти споделя преки впечатления. В Западен Анадол (Смирненско, Брусенско), от където според теб се хранел Константинопол, жито не се гледа. Там се гледат овошки и зеленчук. В Източна Тракия релефът е хълмист, става да засееш някоя келява нивица, но не и за големи зърнени масиви.

В доста големи периоди от историята на Първата българска държава, този износ е блокиран заради войни. Например след 716 г. до времето на Константин Копроним и първата му война с българите (756 г.) такъв износ несъмнено съществува, но след това? Търговските отношения би трябвало да са замразени - Копроним издевателства над населението си, като го кара да продава храни на много ниски цени. Както виждаме, тези отношения не са уредени дори и по времето на Крум, който през 812 г. иска ратифициране на договорът от 716 г. Договорът е уреден (ратифициран) през 816 г. След 836 г. какви данни имаме за търговия (износ)? След 865 г. такъв износ при всички положения съществува, иначе Симеон няма да води войната от 894-896 г. (историята с преместването на тържището от Константинопол в Тесалоника). И така нататък...

Само дето, Графе, през визирания от теб период, в който търговията е била замразена, по Копронимово време, някои изчисляват, че столицата на империята се е била сринала до 50 000 население. Тоест не е имало нужда от големи запаси от зърно за изхранването й и все са се справяли с околните добиви + доставки от Сицилия.

Питаш след 836 г. какви данни имаме за търговия (износ) от БГ към ИРИ. Имаш данните на Йоан Камениат и то точно за 9 век:

“Този град (Верея) е твърде прочут с жителите си и с всичко друго, с което един град се гордее за своето положение. В средата на това поле има някои размесени селища: едни от тях плащат данък на града [Солун] – това са т.нар. Другувити и Сагудати, други селища плащат данък на съседния скитски народ, който се намира наблизо. Освен това селищата са разположени в съседство помежду си. Те общуват чрез търговски връзки със скитите. Това покрай другите обстоятелства е от голяма полза за солунчани, особено когато са в добри отношения помежду си и не грабват оръжие за жестока война. Дълго време в миналото това било и за двете страни предмет на грижи. Те си разменят взаимно необходимите неща при съвместния начин на живот, като запазват помежду си чуден и дълбок мир. Големи реки излизат от страната на скитите и, като разделят помежду си споменатото поле, донасят голямо изобилие за града с приходите от риболова, с изкачването на корабите от морето нагоре по реките. С тези кораби се урежда един разнообразен приток на стоки, които се стичат по тези води...

Ще кажеш, това горе е за след 865 г. Само че търговията е толкова присъща на човешката природа, колкото яденете, пиенете, спането. Дори и да не е документирана за периода 820-865 г., тя е съществувала. Отделно, че упоменаването на Драгувити и Сагудати, които изчезват като етно-политоним след 850 г., показва, че данните на Камениат за не за втората, а за първата половина на 9 век.

[monte christo]

По тоя въпрос се разберете с Графа. Той твърди, че българите воювали едва ли не по долни гащи срещу ромеите.

Спандяне, пак си направил една интерпретация (стрелба в тъмното)...

Не твърдя, че българите от VII-VIII век воюват по долни гащи. Напротив - те имат достатъчно видове нападателно оръжие, но твърдя, че по-голямата част[1] от армията няма метално защитно въоръжение, а кара на кожени и ленени ризници. Защото с примерни 2 000 халчести ризници[2] (въобще изключвам потенциален ламелар отгоре) не можем да твърдим, че армията на който и да е кан, съставена от българи, славяни и авари (с потенциален брой от 15-20 000 души), е изцяло въоръжена и защитена по последният писък на тогавашната военна мода.

В изворите думата (терминът) "оплити" ("оплитис") обикновено се превежда като "тежковъоръжени", но започнем ли да дълбаем в тази посока, ще трябва съвсем нова тема да направим и да хабим бам-бадева творческа енергия за едното нищо. За прословутата тежка конница[3], на брой 30 000 души[4] - да не говорим. Само истински глупаци могат да интерпретират и анализират по подобен начин изворите.

Практически, само един доказан металургичен център[5] отпреди времето (и по времето) на Крум, надали е бил в състояние да покрие изцяло нуждите на армията. Явно рудниците от Трансилвания тепърва ще бъдат усвоявани и разработвани - чак при Омуртаг.

[1] или дори подавящото болшинство

[2] при прословутите инвентарни надписи анализирани от Бешевлиев и Венедиков (и ако вярваме на преводите) числото на споменатите ризници надхвърля... 1 000

[3] никъде не е упоменато, че е конница

[4] самото число от 30 000 души се самоизключва, когато говорим за хора, "облечени в желязо"; т.е. поредната хипербола в средновековните извори

[5] Плиска

[nik1]

От къде идва по високата "добавена стойност " на земеделието ? На единица площ примерно дек , за около 11 мес стопанина добива една култура пшеница . Получава зърно ,около 160 кг и остатъчен продукт слама , да си препокрие покрива на колибата. Другия стопанин от една овца за същия период получава 1 агне , родено през Март до Май 15 кг. Дои овцата от Май до Август 60 л мляко . Стриже я през Май -3 кг вълна. За същия период е реализирал по разнообразен продукт. Има и суровина за занаятчиите , кожата на агнето и вълната. От зърнопроизводството занаятчиите освен сламени шапки да са плели? Един стар вол след като е работил за собственика си години , накрая е давал рога кости и сухожилия за лък , кожа за амуниция , колани , цървули латуни + пъстарма и създарма за зимата на 6 члено семейство. Суровини дават и техническите култури , познавали са лен и коноп , но пък площа е заета и няма за ядене.Въобще занаятчииството иска суровини . А животновъдството ги осигурява. Пример са англичаните , развиват овцевъдство и преработват суровината.

Земеделецът който произвежда и продава зърно, и/или плодове, има и волове и овце за лична употреба (и продуктите от тях), та затова смятам че производството и продажбата на вълната, и говеждото месо не са (не са били ) дейности които носят условно/относително "висока" добавена стойност (пазарна цена на тези продукти е оставала "условно"/относително ниска)

Ето съвременен пример (за примерите от онова време може да каже Графа, или да се видят цените на тези стоки тук през османлъка)

http://www.noa.bg/poleznisaveti_syvet.aspx?id=777

Кило вълна, средна цена на производител: 1,30 - 1,20 лева

Кило маслини, купени от производител в Солун: 4 лева (приемам че "едно евро" по гръцкия страндарт е горе долу "един лев" по българския стандарт)

Кило боб , при механизирано /интензивно/ земеделие: цена по-висока от тази на вълната;

Кило ориз - ?

Кило леща - ?

Редактирано 4, 2015 от nik1

[monte christo]

Графе, минавал ли си през "Западна Мала Азия и Източна Тракия". Щото аз съм минавал и мога да ти споделя преки впечатления. В Западен Анадол (Смирненско, Брусенско), от където според теб се хранел Константинопол, жито не се гледа. Там се гледат овошки и зеленчук. В Източна Тракия релефът е хълмист, става да засееш някоя келява нивица, но не и за големи зърнени масиви.

Чакай сега, Спандяне - нима искаш да наддумаш Андре Гийу и Джон Хелдън, и да ги обориш?!?

Само дето, Графе, през визирания от теб период, в който търговията е била замразена, по Копронимово време, някои изчисляват, че столицата на империята се е била сринала до 50 000 население. Тоест не е имало нужда от големи запаси от зърно за изхранването й и все са се справяли с околните добиви + доставки от Сицилия.

Питаш след 836 г. какви данни имаме за търговия (износ) от БГ към ИРИ. Имаш данните на Йоан Камениат и то точно за 9 век:

Да, при Копроним в столицата имаме заселване на жители от Южна Мала Азия, Елада и островите, че Града е бил доста намалял заради чумата, но след това "бил направен гъсто населен". Какво излиза? Не ще да е опрял само до български внос Трябва собствена продукция от добивите най-вече по Мала Азия. Извод - въобще не бива да преекспонираме чак толкова българският износ (на зърно) за нуждите на Римското царство.

Ето, при Камениат срещаме още едно (поредното) доказателство за разменна търговия между българи - от една страна, славяни от друга, и римляни - от трета. Няма монетна циркулация.

Но тази търговия между Солун и славянските племена, драги ми Спандяне, има по-скоро регионална тежест.

Ще кажеш, това горе е за след 865 г. Само че търговията е толкова присъща на човешката природа, колкото яденете, пиенете, спането. Дори и да не е документирана за периода 820-865 г., тя е съществувала. Отделно, че упоменаването на Драгувити и Сагудати, които изчезват като етно-политоним след 850 г., показва, че данните на Камениат за не за втората, а за първата половина на 9 век.

Отново странна интерпретация, която иначе води до генерални изводи относно първата половина на IX век, при условие, че данните на Камениат определено визират състоянието на търговския интензитет точно от края на IX век. Като гледам, някои хора трудно ще станат византинисти, мда...

Я се аргументирай за изчезването на драгувитите и сагудатите, че ако се наложи, да ти хакна убийствена рецензия

[Aspandiat]

Ето, при Камениат срещаме още едно (поредното) доказателство за разменна търговия между българи - от една страна, славяни от друга, и римляни - от трета. Няма монетна циркулация.

Но тази търговия между Солун и славянските племена, драги ми Спандяне, има по-скоро регионална тежест.

Ех, Графе, ако не четеше само книжки за Византия, нямаше да си мислиш, че щом няма монетна циркулация, търговията е слаба.

Знаеш ли как вършат търговията си венецианците на Балканите през 14 век. Основно на бартер, повтарям за теб, бартер. Примерно търговецът Бадоер дължи на търговеца Мавруди 5 топа плат срещу 10 пити "загорски восък". Огромна част от търговията си венецианците вършат точно така. И то не защото не са познавали монетното обращение, хич даже, нали точно във Венеция и Генуа възниква модерното банкерство. А защото бизнес философията на всеки международен търговец е да пази парата и да я харчи за стока само при крайна нужда. Затова от един купува восък срещу плат, с втори разменя восъка за кожи, а с трети сменя кожите за сребърници, с които купува от четвърти черен пипер. Защото той вече се купува за сребро от Ориента. За него, както и за вино, което на Балканите венецианците са плащали в брой, италианците си стискат паричките. И това, че 3/4 от търговията си на Балканите и в Анатолия те вършат в натура и бартер, нито значи, че тя е слаба, нито значи, че не е имало парично обращение.

Същата практика прилагат през 17 век холандците в Индия и Япония, а от тях през 18-19 век я научават англичаните. Товариш стоки в Лондон или Амстердам, отиваш до Индия и ги заменяш за подправки, караш ги до Япония, където японците плащат с евтино сребро, след това се прибираш със среброто в Европа, където то е много по-скъпо и с него купуваш стоки, като 1/3 или 2/5 от среброто ти остава печалба при същото количество закупени стоки за продан, с които подновяваш курса.

Или пък караш стоки в Индия, заменяш ги за опиум, продаваш го (насила) на китайците за чай, а чаят караш в Европа и продаваш на европейците за сребро.

Така че стига си тъпкал на едно място с тая средногръцка история, ами си поразшири кръгозора.

Чакай сега, Спандяне - нима искаш да наддумаш Андре Гийу и Джон Хелдън, и да ги обориш?!?

Ми ако са си писали книгите, без да са излизали от кабинета си да видят какво е земеделието в Западна Анатолия, оборвам ги одма.

Като гледам, някои хора трудно ще станат византинисти, мда...

То понеже нашият Граф е византинист и половина... ама едностранно развит - само цифри и сметки без... кръчмаря ги прави наш Монте Византинисто.

[nik1]

Земеделецът който произвежда и продава зърно, и/или плодове, има и волове и овце за лична употреба (и продуктите от тях), та затова смятам че производството и продажбата на вълната, и говеждото месо не са (не са били ) дейности които носят условно/относително "висока" добавена стойност (пазарна цена на тези продукти е оставала "условно"/относително ниска)

Ето съвременен пример (за примерите от онова време може да каже Графа, или да се видят цените на тези стоки тук през османлъка)

http://www.noa.bg/poleznisaveti_syvet.aspx?id=777

Кило вълна, средна цена на производител: 1,30 - 1,20 лева

Кило маслини, купени от производител в Солун: 4 лева (приемам че "едно евро" по гръцкия страндарт е горе долу "един лев" по българския стандарт)

Кило боб , при механизирано /интензивно/ земеделие: цена по-висока от тази на вълната;

Кило ориз - ?

Кило леща - ?

PS

Ще го илюстрирам ипо друг начин:

7 декара (плюс-минус) , само като пасище - една овца ; годишен приход 200 лева днешни пари

(общ приход от сирене/кашкавал, вълна и агне)

7 декара с овес (овесът е най-разпространената култура по онова време в страните/регионите с влажно лято, защото сламата му има добра хранителна стойност за животните) - една овца и половина (т.е годишен приход 300 лева по днешни пари) + 700 килограма зърно (т.е годишен приход 2100-2500 лева по днешни пари), общо годишен приход 2 400-3000 лева днешни пари.

Ей това е

(нещо сбъркано има с тези плюсове ,слагайте на Графа такива, и на мен за този пост, математиката не лъже)

Редактирано 4, 2015 от nik1

[Aspandiat]

PS

Ще го илюстрирам ипо друг начин:

7 декара (плюс-минус) , само като пасище - една овца ; годишен приход 200 лева днешни пари

(общ приход от сирене/кашкавал, вълна и агне)

7 декара с овес (овесът е най-разпространената култура поонова време защото сламата му става за ядене от животните) - една овца и половина (т.е годишен приход 300 лева по днешни пари) + 700 килограма зърно (т.е годишен приход 2100-2500 лева по днешни пари), общо годишен приход 2 800-3200 лева днешни пари.

Ей това е

(нещо сбъркано има с тези плюсове ,слагайте на Графа такива, и на мен за този пост, математиката не лъже

А сметна ли колко труд и работна ръка ти трябват да гледаш 1 овца на 7 декара за 200 лева и за 7 овес. Или по-добре 1 овца на 7 декара и 7 декара с боб или зеле. Дето искат прекопаване, поливане, плевене и бране накрая.

[nik1]

А сметна ли колко труд и работна ръка ти трябват да гледаш 1 овца на 7 декара за 200 лева и за 7 овес. Или по-добре 1 овца на 7 декара и 7 декара с боб или зеле. Дето искат прекопаване, поливане, плевене и бране накрая.

Работната ръка/труда са от семейството.

Не ми е известно някой ординарен земеделец да е плащал надници, при условие че има жена, и пет деца (дори и да има такива случи, те според мен са изключения, а не правило)

ПС

Ако имаш сто декара, и решиш да си пасеш овцете на тях, ще изкараш 3200 лева

Ако имаш сто декара и комбинираш културите, така че работата да разпределена равномерно (натоварването да е равномерно и да не е непосилно, което значи че може да не засадиш всичко) - ще изкараш , с помощта на семейството си, да кажем 15 000-20 000 лева.от земеделие и още няколко хиляди от животни

Заради тази сметки мисля земеделието (дребното) е разпространено и се практува масово; където го гопозволяват почвите и климата....

Ако беше вярно тезата на опонента ми, (на която теза слагате плюсове), то и досега щяхме даси пасем овцете както в Оногондурия..

Редактирано 4, 2015 от nik1

[stinka (Rom)]

Първо, мисля че една оваца пасищно и трябва 2 дка, а не 7. поне по сегашните стандарти (наскоро го четох това).

Второ немисля, че животновъдството е по-продуктивно. Доколкото знам то е силно там, където няма условия за земеделие - планини, блатисто-маларийни терени, невъзможни за орън черноземи с тогавашните рала и т.н. Или просто калпазани като при сърбите.

Предна Мала Азия доколко е подходяща за живот по онова време заради блатата и маларията, а вътрешността на Анадола е засушлива? Примерно черноморското, беломорското и адриатическото крайбрежие на Балканите са доста рядко населени чак до средата на 20 век, заради маларийните блата.

Само един поглед на Гугъл ърта на Турция и е видно с око, че Източно Тракийската част има повечв орна земя, отколкото по линията Смирна-Бурса-Зонгулдаг.

Редактирано 4, 2015 от stinka (Rom)

[Frujin Assen]

Не правете тая простотия още веднъж! Призовавам ви най горещо прекратете сметките в съвременни пари.

През ония години не е имало обслужваща сфера, промишленост и айти технологии. Прилагането на днешни мерки изкривява сметките до безобразие и ги прави нереални и не просто далечни, а нямащи нищо общо с реалността.

Стинка, там е работата, ти сам го каза-по съвременни мерки! Когато храниш добитъка със смески в които е пълно с антибиотици, витамини и прочее. Добитък гледан само на тревичка, слама и малко зърно нищо ще дава млеконадоя, нито месото, нито вълната на съвременните овце.

[monte christo]

Спандяне, чудесен обзор на далаверата от Новото време, ама не е по темата Всъщност аз не твърдя, че търговията е слаба, но се чудя доколко е засилен интензитетът на държавно равнище. Спомняме си там за печатите, нали?

Защото така си ги представям нещата: няма само двама-трима търговци с каруците и товарните кончета да ходят до Адрианопол когато им скимне, а след това да се шматкат до Константинопол. Обикновено в дадено уречено време на границата (да речем на Еркесията) би трябвало да се събира доста народ - например към 50-100 души с претоварени догоре каруци със стоки. Представители на българската администрация им удрят печати на стоките. Оттам ги поемат представители на римските власти. Да речем декарх с хората си и ги води през Адрианопол към Константинопол. Другото вече е известно от Книгата на Епарха

[Frujin Assen]

Графе, сега да те почна и теб. Имаме сведение от времето на Симеон за българско тържище в Константинопол, което очевидно е било много голямо. ОБАЧЕ !!! нямаме сведения за него нито от по ранно време, нито от по късно (ако не смятаме сведенията при Самуил за пазара в Солун). Какво искаш да кажеш, че това тържище е съществувало там 5-10 години колкото заради него Симеон да се изпокара с ромеите?

Нещо което забравих, но сега ми хрумна. Славяните обсаждат Солун, забравих коя обсада и кога. Глад в Солун, защото славяните блокирали подвоза на продоволствие, НО обсадата се провалила, защото забравих кое племе което не участва в обсадата се съгласило да продава храни на Солун. Очевидно, още през 7 век Солун е изхранван от околните славянски племена. Когато Мавър идва в Пелагонийските полета, иска от солунският стратег да заповяда на сагудитите да го снабдяват с храна. Очевидно, преди това те са снабдявали Солун с храни.

[monte christo]

Предна Мала Азия доколко е подходяща за живот по онова време заради блатата и маларията, а вътрешността на Анадола е засушлива? Примерно черноморското, беломорското и адриатическото крайбрежие на Балканите са доста рядко населени чак до средата на 20 век, заради маларийните блата.

Само един поглед на Гугъл ърта на Турция и е видно с око, че Източно Тракийската част има повечв орна земя, отколкото по линията Смирна-Бурса-Зонгулдаг.

В Западна Мала Азия е съсредоточено почти 2/3 от населението на Империята. Зърнодобивът е изключително развит. Заедно с Източна Тракия изхранват не само себе си, но и онези търтеи и плазмодии в Константинопол, дето най-много лапат.

[Atom]

Това с керванната логистика ми се вижда почти невъзможно за епохата. Керваните изискват инфраструктура и най-вече спокойствие по пътищата. Всички данни сочат, че сухоземната търговия е изключително на къси разстояние. На дълги - кораби.

[nik1]

Не правете тая простотия още веднъж! Призовавам ви най горещо прекратете сметките в съвременни пари.

През ония години не е имало обслужваща сфера, промишленост и айти технологии. Прилагането на днешни мерки изкривява сметките до безобразие и ги прави нереални и не просто далечни, а нямащи нищо общо с реалността.

Стинка, там е работата, ти сам го каза-по съвременни мерки! Когато храниш добитъка със смески в които е пълно с антибиотици, витамини и прочее. Добитък гледан само на тревичка, слама и малко зърно нищо ще дава млеконадоя, нито месото, нито вълната на съвременните овце.

Точно това акцентирах в три мои поста преди последният ми: цените сега, в реални пари,на зърното,боба, ориза и овощите и ориза са по-ниски отколкото тези цени в същите реални пари отпреди 1000-500 години

Това е така поради добрата инфраструктура която имаме сега, евтиният ("голямогабаритен") транспорт, заради мехизираното, осигурено с пестициди и торове и "голямоплощно" земеделие.

(Имам данни за османлъка - например една ока грозде от някаъв сорт, това са 1200 грама, е струвала колкото три оки говеждо)

[stinka (Rom)]

В Западна Мала Азия е съсредоточено почти 2/3 от населението на Империята. Зърнодобивът е изключително развит. Заедно с Източна Тракия изхранват не само себе си, но и онези търтеи и плазмодии в Константинопол, дето най-много лапат.

Тея 2/3 са с градските центрове - Константинопол, Смирна, Никея и т.н. Рурала колко е?

Принципно незнам, но сравнявам с Османската империя. И вилаетите Айдън и Хюдавендигар са по рядко населени от България в нач. на 20 век примерно(привсе че в 19 са тъпкани с мухаджири) и като капак има голяма концентрация в градовете - главно Измир и изключително в крайморските градчета.

ПС.... е то на тея "търтеи" и "плазмодии" в Константинопол се дължи високата култура на империята, ако ще е за селска рая ... пълно е навсякъде с такива по света. Ама търтео-плазмодиите от бичене на айляк по цял ден мислят само глупости, а от време на време па някоя глупост се окаже цивилизационен скок

Редактирано 4, 2015 от stinka (Rom)