Икономическият потенциал на Първото българско царство

[monte christo]

Графе, сега да те почна и теб. Имаме сведение от времето на Симеон за българско тържище в Константинопол, което очевидно е било много голямо. ОБАЧЕ !!! нямаме сведения за него нито от по ранно време, нито от по късно (ако не смятаме сведенията при Самуил за пазара в Солун). Какво искаш да кажеш, че това тържище е съществувало там 5-10 години колкото заради него Симеон да се изпокара с ромеите?

Подобно тържище най-вероятно съществува след 816 г. През 30-те години на века отношенията навярно се обтягат (т.е. замразяване на търговията) заради военните действия, след които е присъединен Филипопол. При Пресиян и Борис това тържище при всички положения е налице. Най-малкото заради фактът, че българите вече са християни. То ест, по времето на Симеон, това тържище в Константинопол отдавна съществува и носи голяма изгода на българите. Същевременно носи изгода и за римските власти, защото получават такси (мито) от българските търговци.

Нещо което забравих, но сега ми хрумна. Славяните обсаждат Солун, забравих коя обсада и кога. Глад в Солун, защото славяните блокирали подвоза на продоволствие, НО обсадата се провалила, защото забравих кое племе което не участва в обсадата се съгласило да продава храни на Солун. Очевидно, още през 7 век Солун е изхранван от околните славянски племена. Когато Мавър идва в Пелагонийските полета, иска от солунският стратег да заповяда на сагудитите да го снабдяват с храна. Очевидно, преди това те са снабдявали Солун с храни.

Велезитите в Тесалия, драги ми Фружине - те се съгласили да продадат храни на солунчани по време на въпросната обсада. Самият Солун, обаче, не се изхранва от славянските племена покрай него - хинтерландът му е богат. Когато не са във враждебни отнишения, Солун просто си търгува с тях, както виждаме по-късно от Йоан Камениат.

Кувер иска разрешение от Константин Погонат да бъде подпомогнат от драговитите, а не Мавър от солунският стратег.

Това с керванната логистика ми се вижда почти невъзможно за епохата. Керваните изискват инфраструктура и най-вече спокойствие по пътищата. Всички данни сочат, че сухоземната търговия е изключително на къси разстояние. На дълги - кораби.

То ест, ти залагаш на дребно, без българските търговци да се събират на глутница, така ли?

В такъв случай как ще разрешим проблемът с тържището в Константинопол? Ами неговото преместване в Солун?

Имаме ли данни от Първото българско царство, че българските търговци товарят стоките си, да речем по Анхиало и Месемврия, а след това ги разменят в Константинопол? След това пак по море ли се връщат?

Тея 2/3 са с градските центрове - Константинопол, Смирна, Никея и т.н. Рурала колко е?

Рурала ли? Знае само Господ Бог

Според Константин Багренородни, Романия била държавата на стоте града. Според разни арабски географи и пътешественици - в ар-Рум имало само... пет (5) града

А ти ми кажи - колко е било селското население?

[stinka (Rom)]

Подобно тържище най-вероятно съществува след 816 г. През 30-те години на века отношенията навярно се обтягат (т.е. замразяване на търговията) заради военните действия, след които е присъединен Филипопол. При Пресиян и Борис това тържище при всички положения е налице. Най-малкото заради фактът, че българите вече са християни. То ест, по времето на Симеон, това тържище в Константинопол отдавна съществува и носи голяма изгода на българите. Същевременно носи изгода и за римските власти, защото получават такси (мито) от българските търговци.

Велезитите в Тесалия, драги ми Фружине - те се съгласили да продадат храни на солунчани по време на въпросната обсада. Самият Солун, обаче, не се изхранва от славянските племена покрай него - хинтерландът му е богат. Когато не са във враждебни отнишения, Солун просто си търгува с тях, както виждаме по-късно от Йоан Камениат.

Кувер иска разрешение от Константин Погонат да бъде подпомогнат от драговитите, а не Мавър от солунският стратег.

То ест, ти залагаш на дребно, без българските търговци да се събират на глутница, така ли?

В такъв случай как ще разрешим проблемът с тържището в Константинопол? Ами неговото преместване в Солун?

Имаме ли данни от Първото българско царство, че българските търговци товарят стоките си, да речем по Анхиало и Месемврия, а след това ги разменят в Константинопол? След това пак по море ли се връщат?

Рурала ли? Знае само Господ Бог

Според Константин Багренородни, Романия била държавата на стоте града. Според разни арабски географи и пътешественици - в ар-Рум имало само... пет (5) града

А ти ми кажи - колко е било селското население?

Ами по османско рурала в България е повече като гъстотат, отколкото в предна мала азия. И де да знам аз от това си мисля че у нас земеделието е по-продуктивно.

ПС офтопик Като чета сега ми идва на акъла, бе какво правят тея славяни в Солунско, малария няма ли за тях? Или и те влачат всякаква пътьом пославянчена сган кой знае откъде?

[Atom]

То ест, ти залагаш на дребно, без българските търговци да се събират на глутница, така ли?

В такъв случай как ще разрешим проблемът с тържището в Константинопол? Ами неговото преместване в Солун?

Имаме ли данни от Първото българско царство, че българските търговци товарят стоките си, да речем по Анхиало и Месемврия, а след това ги разменят в Константинопол? След това пак по море ли се връщат?

Защо пък на глутници. По времето на османската империя, един керван (на балканите) се образува от 2-3-ма търговци, всеки с по 10-20 коли. Има случаи и сам търговец да организира керван. Не знам за източна България, но за запада по-горе се цитира сведение, че се изпращат кораби нагоре по реките, с които се доставят стоките в Солун. Северната търговия явно също е по вода - тържището е на Дунав.

[Aspandiat]

Предна Мала Азия доколко е подходяща за живот по онова време заради блатата и маларията, а вътрешността на Анадола е засушлива? Примерно черноморското, беломорското и адриатическото крайбрежие на Балканите са доста рядко населени чак до средата на 20 век, заради маларийните блата.

Само един поглед на Гугъл ърта на Турция и е видно с око, че Източно Тракийската част има повечв орна земя, отколкото по линията Смирна-Бурса-Зонгулдаг.

Ей в тая тема за икономиката на Византия съм събрал данни точно за турските вилаети от османско време. Най-гъсто е населението по крайбрежието на Егея. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15749&page=2

Спандяне, чудесен обзор на далаверата от Новото време, ама не е по темата Всъщност аз не твърдя, че търговията е слаба, но се чудя доколко е засилен интензитетът на държавно равнище. Спомняме си там за печатите, нали?

Защото така си ги представям нещата: няма само двама-трима търговци с каруците и товарните кончета да ходят до Адрианопол когато им скимне, а след това да се шматкат до Константинопол. Обикновено в дадено уречено време на границата (да речем на Еркесията) би трябвало да се събира доста народ - например към 50-100 души с претоварени догоре каруци със стоки. Представители на българската администрация им удрят печати на стоките. Оттам ги поемат представители на римските власти. Да речем декарх с хората си и ги води през Адрианопол към Константинопол. Другото вече е известно от Книгата на Епарха

Не, Графе. До модерната епоха, тоест до средата на 19 век, принципите и моделите на международната търговия в Евразия са еднакви. Търговците в различните страни ги откриват по независим начин или пък ги възприемат поради търговията си с търговци, които вече са ги възприели. От римско време до средата на 19 век в търговията между Европа и Изтока има едно доминиращо правило - стискаш златните и сребърните си пари и се стремиш да търгуваш със стоки срещу стоки, а не с пари за стоки. Причината (ех, ако я беше прочел книгата на Стивън Зарленга "Забравената наука за парите", дето ти я пратих преди на линк, нямаше да се занимаваме с тоя въпрос) е, че в Ориента, тоест Индия, Персия и Халифата, среброто е надценено спрямо златото в сравнение с Европа (вместо 1 : 13 курсът е 1 : 7) и понеже търговията се върши основно в сребро, когато се стигне до разплащания с пари, Ориента буквално изсмуква европейското сребро. Затова е тази мания на венецианците и генуезците да стискат кеша и да търгуват на бартер. Можеш да си сигурен, че същото са правели и гръцките търговци преди тях.

За "Книга на епарха". Ех, драги ми Графе, за вас ромейските офицери всичко минава под строй и нагайка. Ама търговията е друга бира. Там никоя регулация не може да хване целия й обем. То днес не може, какво остава преди 1000 години. При онези корумпирани и не чак толкова многобройни ромейски чиновници и митничари. Ама друга ми е думата. Книгата на Епарха, Графе, е наръчник за ЕДРАТА МЕЖДУНАРОДНА ТЪРГОВИЯ. Там, където обемите са големи и където щеш не щеш трябва да стовариш стоката в Константинополската стокова борса. Епархът се занимава с големите български, гръцки, сирийски, италиански, арменски, руски и прочее играчи, при които обемите се изчисляват с тонове. Там не можеш и да скриеш оборот и продажби. Само че епархът нито се е занимавал, нито е имал за задача да гони дребните риби, дето са докарали в столицата 3 чувала зърно "контробан" или 2 делви с масло или амфора вино. И имай предвид, че една голяма част от търговията се е осъществявала точно от дребните играчи и изобщо не е можело да бъде контролирана и отчитана от данъчните. Както е днес по битаците. Данъчните държат изкъсо моловете и не се занимават със сергийните търговци. Така е било и през 10 век.

Така че стига си представя, че между българската и гръцката граница през 9-10 век постоянно са сновели праматари начело на 50 или 100 каруци стока. Ромейските данъчни се занимават с големите обеми и особено със стоките с висока добавена стойност, където печалбите са големи. Такива са вино, метали, текстил, килими, подправки, ценни кожи. От стоките с ниска добавена стойност епархът е контролирал само зърното, но при големи обеми.

[stinka (Rom)]

Ей в тая тема за икономиката на Византия съм събрал данни точно за турските вилаети от османско време. Най-гъсто е населението по крайбрежието на Егея. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15749&page=2

Пропуснал си санджака Бига към приморските области на Мала Азия. Но Балканските земи са по-гъсто населени и то без такава концентрация на население в градовете. Един Битолски вилает е по гъсто населен от Измир, а далеч няма такъв голям град като него. Мисълта ми за всичко това е че на балканите има по-добри условия за земеделие по онова време, затова и има по-гъсто селско население.

[isav]

Земеделието носи по-висока "добавена стойност" от пастирството,отделно от това усядането прави възможно развитието на занаятлъка, а и имат богат съсед, от който могат да се снабдяват със, т.е да купуват желязо/

Абсолютно погрешно мнение, според мен! Земеделието дава една възможност, която скотовъдството няма - 3 до 4 месеца свободно време! Скотовъдеца е 365 дни в годината с добитъка си! Земеделеца през зимата се чешел между ушите! Оттам и появата на занаятите - за уплътняване на свободното време!

Относно производителността на единица площ земя - при скотовъдството тя е около 3 пъти по-висока, в сравнение с примитивното земеделие на Средновековна Европа, чак до 11-ти век! После нещата стават 1,5:1.... Пусках материали тук при един спор с Рейвъна, не ми се търси сега пак!

И още нещо - обработваемата земя най-често е частна, докато пасбищата не са! Причината е в необходимостта обработваемата земя да е на удобно за ползване разстояние, в близост до селото... Ако трябва да се пътува 1,5-2 часа до нивата, смисълът от земеделе се губи! А волът се движи с 3-4 км в час...

Редактирано 4, 2015 от isav

[nik1]

Абсолютно погрешно мнение, според мен! Земеделието дава една възможност, която скотовъдството няма - 3 до 4 месеца свободно време! Скотовъдеца е 365 дни в годината с добитъка си! Земеделеца през зимата се чешел между ушите! Оттам и появата на занаятите - за уплътняване на свободното време!

Относно производителността на единица площ земя - при скотовъдството тя е около 3 пъти по-висока, в сравнение с примитивното земеделие на Средновековна Европа, чак до 11-ти век! После нещата стават 1,5:1.... Пусках материали тук при един спор с Рейвъна, не ми се търси сега пак!

И още нещо - обработваемата земя най-често е частна, докато пасбищата не са! Причината е в необходимостта обработваемата земя да е на удобно за ползване разстояние, в близост до селото... Ако трябва да се пътува 1,5-2 часа до нивата, смисълът от земеделе се губи! А волът се движи с 3-4 км в час...

Дай да видя тези материали, защото не вярвам на горната теза...

Няма никаква логика някой някъде да се занимава със земеделие преди 11 век, вместо със скотовъдство, при условие че по нашите земи (и не само) тогава земята е "бол" - съобразено с броя на населението, в девети-десети век век по българските земи я има един милион човека,я няма)

ПС

Знам колко е производителността на зърно от декар през средновековието- да кажем около осемдесет килограма на декар, но не знам по какви сметки и по каква ботаническа наука добивът от зелена маса на свободнорастящата трева е по-голям от добивът на зелена маса от овес (в цяла средновековка Средна Европа и в Русия до началото на 20 век се гледа предимно овес, но не защото житото не вирее) заедно с овесените зърна които служат за храна или могат да се продадат..Който овес също е трева, но е култувирана!

Все едно става дума за някаква трева мутант?

Освен това да не би хората преди 11 век да не са яли зеленчуци, боб(бакла), овошки и маслини, та да не е имало производство, или тези култури преди 11 век да са давали по 10 килограма на декар, та да не са били рентабилни?

Тая теза ми с е струва някаква съвсем "измислена", и аз не и вярвам

(поне докато не я видя цитирана, не видя какво точно е писал автора видя текста)

Редактирано 5, 2015 от nik1

[isav]

Очевидно неразбрана е основната ми идея - скотовъдството е ужасно времеемко! Не стига да метнеш една слама на добичетата, докато вършееш на къра! А в онази епоха земеделието е отнемало също много време, поради нивото на технологиите, тоест избираш - или рало, или добитък...

Също тъй неразбрана е останала и другата ми теза - обработваемата земя е било нужно да е в близост, поради което селата са малки - да пътуваш 2-3 часа до нивата си (ако е на 6-7 км. отдалечена) обезсмисля притежаването и! Иначе трябва да се спи с воловете на къра... Земя - бол, ма времето за оран и коситба е кът, та да се губи в транспортни занимания! А както по-преди стинка правилно отбеляза въпросът не е колко е добивът от декар, а колко декара имаш на разположение и можеш да обработиш с наличната работна ръка! Дори в наши дни, при сегашните технологии и транспортни средства нормалните семейни ферми са до 100 дка., а в онази епоха едва ли са били повече от 10 до 20 дка., поради изложените по-горе "логистични" причини... ;-)

Ще потърся спора ни с Рейвъна и ще го постна...

[isav]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13792&page=13#entry236698

[nik1]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13792&page=13#entry236698

Това е така, но за мен това не доказва тезата (и не дава "намек" за мен) че скотовъдството през 9-10 век е с било с по-висока добавена стойност от земеделието (това земеделие което е било "правено" преди 11 век, преди иновациите)..

Тезата си е твоя, предполагам?

В онея книги пишеше че 70 процента от диетата на хората от онова време е била зърнена..

ПС

Като казваш че 60-65 декара (площта със зърнените култури необходима за изхранването на едно семейство) че били много или "невъзможни"(?) за обработване (или какво акцентираш, сложил си три удивителни), ами защо не вземеш да сметнеш за колко време (за колко часа ) часа ще се изорат 65 декара при скорост на оране 2 километра в час?

/Аз ще илюстрирам: Образно казано, ако правиш 1 бразда на метър широчина (този параметър е хипотетичен- с точните стойности/данни ще се мащабира резулта от примера), и се движеш със средна скорост 2 километра в час (пак условно) , то за един час ще изореш 2 декара, или 2000 квадратни метра

2 000 метра дължина X 1 метър широчина = 2000 квадратни метра

При тези условия, за три усилени дни в оране, ще изореш (т.е земеделеца ще изоре ) твоите си65 декара, нали така?/

[Aspandiat]

Абсолютно погрешно мнение, според мен! Земеделието дава една възможност, която скотовъдството няма - 3 до 4 месеца свободно време! Скотовъдеца е 365 дни в годината с добитъка си! Земеделеца през зимата се чешел между ушите! Оттам и появата на занаятите - за уплътняване на свободното време!

Свободното време на скотовъдеца е същото като на земеделеца. От късна есен до ранна пролет, докато покара първата трева, добитъкът е по кошари и обори, не по къра.

В онея книги пишеше че 70 процента от диетата на хората от онова време е била зърнена..

При кои хора? При германци и славяни сигурно. Но при бивши и доскорошни номади хранителните навици не се променят толкова лесно. И през 14 век за византийците българите си остават чобански народ. Пускал съм го преди, може и в тая тема да е, еда византийска басня за дрозд и бухал, от която се вижда точно това. Пускам отново откъса:

“Ах храненико български и татароподобни, ах, ти, муцуно българска в ямурлук с качулка, познавам те и знам добре кой си, и отгде си. По род си от Татария, най-долен роб там беше, там повериха ти овце да ги пасеш в планината”.

[Frujin Assen]

Коя е най развитата и богата държава в това време-Византия. От какво са и доходите-от земеделие. Не забравяйте, че всички степняци като пристигат в Рим/Византия са направо втрещени от богатствата и. Ако богатството беше в животновъдството то степняците щяха да са богаташи, а римляните бедняци.

[Й. Табов]

Коя е най развитата и богата държава в това време-Византия. От какво са и доходите-от земеделие. Не забравяйте, че всички степняци като пристигат в Рим/Византия са направо втрещени от богатствата и. Ако богатството беше в животновъдството то степняците щяха да са богаташи, а римляните бедняци.

Едва ли от земеделие и животновъдство, не и от занаятчийство ... По-скоро от търговия и грабеж. Римската империя се оформя като държава на градове по средиземноморското крайбрежие, които въртят търговията през морето. Която може бързо да пренася и прегрупира войници на големи разстояния. Да завладява и граби "чуждите". По-късно и навътре в сушата ...

[Aspandiat]

Коя е най развитата и богата държава в това време-Византия. От какво са и доходите-от земеделие. Не забравяйте, че всички степняци като пристигат в Рим/Византия са направо втрещени от богатствата и. Ако богатството беше в животновъдството то степняците щяха да са богаташи, а римляните бедняци.

Не. Доходите й са от производство и международна морска търговия на стоки с висока добавена стойност: бижутерия и козметика, платове, облекло, килими, гоблени, предмети от слонова кост, подправки (тях ги препродават), вино, зехтин. До 11 век Запада няма технологичната възможност да конкурира имперската "индустрия" и масово внася подобни стоки от Константинопол или пък от арабските страни чрез венецианска и амалфийска контрабанда, тъй като бидейки васали на империята, на италианците било забранено на търгуват са мюсюлманите. Като пример за имперския износ на хай-тек стоки с висока добавена стойност е онзи трон с механични пеещи птички, който измайсторил Леон Математик и който бил подарен на император Карл Велики. Така във франкската столица Аахен двете чудеса били престола на Леон Математик и слонът, подарен от Харун ар-Рашид на Карл Велики.

Иначе не само степняците оставали изумени пред богатствата на константинопол. "Франките" от първите 4 кръстоносни походи също гледали замаяно стените и богатствата на имперската столица.

[isav]

Свободното време на скотовъдеца е същото като на земеделеца. От късна есен до ранна пролет, докато покара първата трева, добитъкът е по кошари и обори, не по къра.

Не, не е така! Едно е да имаш една крава и две-три овце за гледане в кошара и 200-300 овце/кози "в заграденото"... Стадото иска много грижи, освен ако не искаме да загубим стоката... Събирането на маса добитък носи твърде много проблеми от здравно естество и иска много работа... Освен това сезонните миграции се правят именно с цел търсене на целогодишна или поне максимално дълга паша!

[nik1]

При кои хора? При германци и славяни сигурно. Но при бивши и доскорошни номади хранителните навици не се променят толкова лесно. И през 14 век за византийците българите си остават чобански народ. Пускал съм го преди, може и в тая тема да е, еда византийска басня за дрозд и бухал, от която се вижда точно това. Пускам отново откъса:

В книгата пишеше за германците/явно франките/

(За славяните не съм убеден че били са преобладаващо "зърнояди" , но не го изключвам)

-----

Вижте какво пише Инб-Фадлан икономиката и диетата на волжските Българи: "големи количества овес/просо + чобанлък" (икономика)., "овесена каша + различни меса" (диета)

Чобанлъка си го има, той никога не си е "отивал" (ако го гледаме така), но мисля земеделието се развива като "гъба", щом има чалъм, а в лесостепите има такъв чалъм..

(Те и част от азиатските хуни също са имали земеделие, явно никои не бяга от "по-хубавото"(?) )

http://annales.info/step/hunny/zemled.htm

ПС

Няма пречка да се съчетават земеделието и скотовъдството, стига да има "мегдан" (най-общо казано);

-Нивите може да са около постоянните селища на народа, а да се чобанства с овцете из свободните равнини и ливади

/описано за волжските българи 9-10-11(?) век; вероятно се отнася и за дунавските българи 8-9-10 век; за каракачани; власи; тези хуни за които се пишеше по-горе/

-Или народът може да се мести/пастирства с животните, цялата стока и челяд, да се установа временно на едно място (т.е да си мести "селото"), и да "експолоатира" аграрно част от земята на пасищата, така до следващото му местене на друго място.

/описано при монголите - част от тях/

ППС

Не ми се търсят изворите за славяните, по мои спомени някъде ги описваха като полуномади или номади

(местят се на едно място, правят си землянки, палват гората, после орат, сеят и жънат, и в следващия сезон си бият шута)

Редактирано 5, 2015 от nik1

[isav]

Това е така, но за мен това не доказва тезата (и не дава "намек" за мен) че скотовъдството през 9-10 век е с било с по-висока добавена стойност от земеделието (това земеделие което е било "правено" преди 11 век, преди иновациите)..

Тезата си е твоя, предполагам?

В онея книги пишеше че 70 процента от диетата на хората от онова време е била зърнена..

ПС

Като казваш че 60-65 декара (площта със зърнените култури необходима за изхранването на едно семейство) че били много или "невъзможни"(?) за обработване (или какво акцентираш, сложил си три удивителни), ами защо не вземеш да сметнеш за колко време (за колко часа ) часа ще се изорат 65 декара при скорост на оране 2 километра в час?

/Аз ще илюстрирам: Образно казано, ако правиш 1 бразда на метър широчина (този параметър е хипотетичен- с точните стойности/данни ще се мащабира резулта от примера), и се движеш със средна скорост 2 километра в час (пак условно) , то за един час ще изореш 2 декара, или 2000 квадратни метра

2 000 метра дължина X 1 метър широчина = 2000 квадратни метра

При тези условия, за три усилени дни в оране, ще изореш (т.е земеделеца ще изоре ) твоите си65 декара, нали така?/

Тезата естествено си е моя...

Подчертал съм, че само за хляба на семейство от 8 човека трябват едни 60 дка. с онези нива на добивите. Ако искаш да не теглиш ралото сам, а да ползваш конска тяга - още 45-50 дка за тях! Тоест семейството трябва да има достъп до пасище и някой да се занимава с добитъка.

Скоростта на оран е от тези източници - при рало и кон, каквато е практиката по нашите земи до началото на 20-ти век, толкова! При лек плуг и чифт коне - двойно! Конете не са трактори - искат почивка и храна, освен ако не искаме да ги убием.

А в статията на Джордж Комет пише друго:"Разкопките показват, че преди десети век диетата на населението на Франция включва големи количества месо и дивеч, като например в град Шаравин на юг, където питомни животни, по-специално свине, осигуряват голяма част от ежедневната храна. След това производството на зърнени храни нарастващо започва да доминира, така че през 12 и 13 век зърнените храни започват да осигуряват 75-80% от консумираните КАЛОРИИ..." Тоест преди това се е ядяло нещо друго, ниско калорично заедно с месото...

Аналогичен случай в нашия квартал...

[Aspandiat]

Исаве, хубаво теглим плюсовете и минусите на чобанлъка и земеделието, обаче забравяме нещо друго. При война и нашествие на неприятел земеделецът е обречен на разорение. Нашественикът му заграбва зърното, а ако е лято и е по-зъл, му запалва и нивите. А ако е направо побеснял, изсича и овошките, както прави Крум след вероломния опит за покушение срещу него. При такова стечение на обстоятелствата реално земеделецът не само е разорен, но и заплашен от глад и дори гладна смърт.

А чобанинът като наближи нашественикът, подкарват имуществото си, тоест добитъкът, и бяга. Така че като се смятат плюсовете и минусите в двата типа икономики, непременно и това трябва да са калкулира, тоест скотовъдната икономика търпи в пъти по-малки щети при военни действия, което пък й дава отскок спрямо земеделската в дългосрочна перспектива.

Иначе за месоядна Франция допреди 10 век, за която споменаваш горе, бих добавил наблюденията на Фернан Бродел за Франция отпреди чумната пандемия от 1346 г. Той пише че до нея французите ядат много повече месо, отколкото след нея. И това се превръща в дългосрочна тенденция. И че де факто трапезата на французина от 1200 г. е по-протеинна от тази на французина от 1700 г.

И малко ОТ. Всъщност това изобилие на месо на западноевропейската и френската трапеза чисто диетично може би се намира във връзка със завишената агресивност на Запада в епохата на кръстоносните походи и спадането й след средата на 14 век. Както и би обяснило европейската агресивност в Азия през 16-19 век спрямо оризоядните общества в Индия и Китай.

[isav]

Aspandiat-е, чобаните също са уязвими при чужди нашествия - не е толкова лесно да избягаш със стадо добитък, хеле пък ако са крави и да се измъкнеш на конни преследвачи... Но наистина са по-малко уязвими от земеделците.

От друга страна чобаните на Бат Баян не само, че не си дигат стадата, ми си стават покорни данъкоплатци на хазарите... А и куп други чобани си остават да си чобаносват под гнета на какви ли не завоеватели!?!?! Лъзгава е тая материя... Но при всички положения това си е плюс отвсякъде!

Земеделието дава свободно за други занимания време и в периода на растеж на културите, между вършитбата и есенната оран и т.н. ... Другите култури имат други вегетативни периоди и нужда от други грижи, така че всичко е съвместявано максимално плътно.

[monte christo]

Не, Графе. До модерната епоха, тоест до средата на 19 век, принципите и моделите на международната търговия в Евразия са еднакви. Търговците в различните страни ги откриват по независим начин или пък ги възприемат поради търговията си с търговци, които вече са ги възприели. От римско време до средата на 19 век в търговията между Европа и Изтока има едно доминиращо правило - стискаш златните и сребърните си пари и се стремиш да търгуваш със стоки срещу стоки, а не с пари за стоки. Причината (ех, ако я беше прочел книгата на Стивън Зарленга "Забравената наука за парите", дето ти я пратих преди на линк, нямаше да се занимаваме с тоя въпрос) е, че в Ориента, тоест Индия, Персия и Халифата, среброто е надценено спрямо златото в сравнение с Европа (вместо 1 : 13 курсът е 1 : 7) и понеже търговията се върши основно в сребро, когато се стигне до разплащания с пари, Ориента буквално изсмуква европейското сребро. Затова е тази мания на венецианците и генуезците да стискат кеша и да търгуват на бартер. Можеш да си сигурен, че същото са правели и гръцките търговци преди тях.

Здрасти, Спандяне

Направо бях забравил за книгата на Зарленга. Така и така си чел от нея, следователно си попрехвърлил доста нещица, та да те използвам за ракета-носител и да ми кажеш: този курс на среброто (според Зарленга) за кой век (за кои векове) се отнася? Питам, защото според Болшаков (един много голям познавач на арабската икономика от времето на ранния ислям и Умаййадите), съотношението злато-сребро в периода 630 - 750 г е плаващо. Около времето на завоюването на Шам се движи в порядъка 1:10; около времето на Втората Фитна е някъде 1:12; а към времената на Абасидската "революция" - 1:14.

За "Книга на епарха". Ех, драги ми Графе, за вас ромейските офицери всичко минава под строй и нагайка. Ама търговията е друга бира. Там никоя регулация не може да хване целия й обем. То днес не може, какво остава преди 1000 години. При онези корумпирани и не чак толкова многобройни ромейски чиновници и митничари. Ама друга ми е думата. Книгата на Епарха, Графе, е наръчник за ЕДРАТА МЕЖДУНАРОДНА ТЪРГОВИЯ. Там, където обемите са големи и където щеш не щеш трябва да стовариш стоката в Константинополската стокова борса. Епархът се занимава с големите български, гръцки, сирийски, италиански, арменски, руски и прочее играчи, при които обемите се изчисляват с тонове. Там не можеш и да скриеш оборот и продажби. Само че епархът нито се е занимавал, нито е имал за задача да гони дребните риби, дето са докарали в столицата 3 чувала зърно "контробан" или 2 делви с масло или амфора вино. И имай предвид, че една голяма част от търговията се е осъществявала точно от дребните играчи и изобщо не е можело да бъде контролирана и отчитана от данъчните. Както е днес по битаците. Данъчните държат изкъсо моловете и не се занимават със сергийните търговци. Така е било и през 10 век.

Така че стига си представя, че между българската и гръцката граница през 9-10 век постоянно са сновели праматари начело на 50 или 100 каруци стока. Ромейските данъчни се занимават с големите обеми и особено със стоките с висока добавена стойност, където печалбите са големи. Такива са вино, метали, текстил, килими, подправки, ценни кожи. От стоките с ниска добавена стойност епархът е контролирал само зърното, но при големи обеми.

Започвам да нищя проблемът с "дребните" играчи, но имай предвид, че дори и те са били контролирани от данъчните.

Друго важно нещо - наистина Месемврия е играел голяма роля в търговията по море с Римското царство. Случайно разглеждах един от старите български сборници, където неизвестен автор (навярно Златарски) прави анализ на главата за гръцко-българските отношения по времето на Никифор Фока от книгата на Густав Шлюмберже, където най-вероятно перефразира негови думи.

Цитирам дословно:

Освен това черноморската търговия, която се отличавала в онова време с голяма оживеност, се съсредоточавала в Месемврия, главното българско пристанище, и по такъв начин се отвличала от Босфора. По-голямата част от руските търговци, които отивали в Цариград, се спирали и тук, което не можело да изнася на византийската търговия.

[самотния вълк]

Това е така, но за мен това не доказва тезата (и не дава "намек" за мен) че скотовъдството през 9-10 век е с било с по-висока добавена стойност от земеделието (това земеделие което е било "правено" преди 11 век, преди иновациите)..

Тезата си е твоя, предполагам?

В онея книги пишеше че 70 процента от диетата на хората от онова време е била зърнена..

ПС

Като казваш че 60-65 декара (площта със зърнените култури необходима за изхранването на едно семейство) че били много или "невъзможни"(?) за обработване (или какво акцентираш, сложил си три удивителни), ами защо не вземеш да сметнеш за колко време (за колко часа ) часа ще се изорат 65 декара при скорост на оране 2 километра в час?

/Аз ще илюстрирам: Образно казано, ако правиш 1 бразда на метър широчина (този параметър е хипотетичен- с точните стойности/данни ще се мащабира резулта от примера), и се движеш със средна скорост 2 километра в час (пак условно) , то за един час ще изореш 2 декара, или 2000 квадратни метра

2 000 метра дължина X 1 метър широчина = 2000 квадратни метра

При тези условия, за три усилени дни в оране, ще изореш (т.е земеделеца ще изоре ) твоите си65 декара, нали така?/

Да не бъркаш чифт волове с ЮМЗ?

Искам да видя как през 10 век се прави бразда широка 1 метър. Сега горе долу толкова е ширината на три бразди при оран с трактор с три плуга. По онова време да се изорат 20 дка на ден е подвиг равен на тези на Херакал.

[Aspandiat]

Здрасти, Спандяне

Направо бях забравил за книгата на Зарленга. Така и така си чел от нея, следователно си попрехвърлил доста нещица, та да те използвам за ракета-носител и да ми кажеш: този курс на среброто (според Зарленга) за кой век (за кои векове) се отнася? Питам, защото според Болшаков (един много голям познавач на арабската икономика от времето на ранния ислям и Умаййадите), съотношението злато-сребро в периода 630 - 750 г е плаващо. Около времето на завоюването на Шам се движи в порядъка 1:10; около времето на Втората Фитна е някъде 1:12; а към времената на Абасидската "революция" - 1:14.

Графе, при Зарленга има много интересни работи, особено за ролята на златното монетосечение като прерогатив единствено на римските императори до 1204 г. Всъщност, след като християнският Запад спира със спорадичното сечене на златни (по римски образец) монети, което любопитно съвпада с каролингската епоха, единствените, които атакуват римския/ромейския прерогатив само императорите да секат златни монети, са арабите с техните златни динари. Но за това, ако не ме домързи тия дни, мога и отделна тема да пусна.

Ето ти няколко странички от Зарленга за арабското сребро. Не знам дали тук ставаше дума, че арабите свръхнадценяват среброто спрямо златото, защото са награбили огромни количества през 7-8 век.

Между другото вижте по какви въпроси работят някои сънародници, ама в Америка, а не в пост-василзлатарска България.

Павел Мурджев.

Средновековният град в България (13-14 век).

Дисертация за получаване на научната степен д-р (PhD)ժ

THE MEDIEVAL TOWN IN BULGARIA.pdf

[monte christo]

Аха... Зарленга всъщност цитира Филип Гриърсън, мда... Имай предвид и следният факт: когато римляните налагат големият данък от 365 000 златни солида на арабите, те искат от тях златните монети хем да са в грамаж, хем да са с римски печат, т.е. ликът на императора и всичките му там салтанати. Когато арабите спират да бият римски печат върху солидите, които изплащат, и започват да изплащат златни монети (динари), това послужило на Юстиниан Ринотмет да им обяви война, търсейки какъв да е повод, залагайки твърде много на славянския корпус от 30 000 души (според изворите), който обаче му изменил при Севастия.

Добре, аз ще си се занимавам отделно с този въпрос, който няма пряко отношение към нашата тема за българският икономически потенциал.

[Frujin Assen]

Сетих се нещо, на животновъда може да му откраднат животните (те са с крака) враговете, и на него не му остава нищо друго освен да умре от глад. Като изгорят посевите на земеделеца въпроса е колко е успял да скрие и да му стигне до догодина. Щото житото може да се срие, но животните не.

[Пандора]

On 2/10/2014 at 10:07, Aspandiat said:

Накратко, от какво богатее България 300 години и от какво трупа огромната си за размерите, генезиса, инфраструктурата, ресурсите и развитието си златна ликвидност и оттам явно и обща икономическа мощ.

Не си спомням дали в темата /понеже е дълга много страници/  се разглежда някъде въпроса за експлоатиране на рудници под властта на българите. Проф.Добрев е написал следното: " Българите от край време имат много злато и в хазната на българските владетели най напред влиза голямо количество злато от обработваните с безплатен робски труд златоносни реки и рудници по тогавашните български земи [Друмев 1976, 13]"

Ето едно мнение: "...през 896 г. голяма част от Среднодунавската низина и поне две трети от Трансилвания /Мойград?, следователно чак горе до лимеса в Месеш/ са биле подвластни на българите територии, включително разположеният северно от р.Марош златен четириъгълник и златните мини Надаг /Nagyág/.....не мога да си представя власт - била тя готска, хунска, аварска, българска или на Арпад, номадска или неномадска, която не би пожелала незабавно да завладее района със златните мини и да има изключителното право да се възползва от тях". Янош Макаи "Българският модел"

 

 

Редактирано Август 29, 2017 от Пандора