Икономическият потенциал на Първото българско царство

[Thorn]

Има извори за търговия със сол, вероятно копана, ама за златни рудници по това време не се сещам. Съмнявам се и технологията и организацията от римско време да са били поне ограничено възможна за все пак варварската българска държава. 

 

Иначе промиване на речно злато вероятно е имало.

[Frujin Assen]

Нещо което сега ми дойде на ума. 

Пред средновековието армията е била нещо ужасно скъпо. Най скъпи са били две неща. Бойните коне, които са стрували колкото един майбах днес и железните вещи (меч, брадва, ризница. В тази връзка се сетих за две случки.

Кан Крум изпраща 30 000 армия цялата облечена в желязо да разори Тракия. Дори да не са били точно 30 000, а да приемем, че 30 000 означава просто "твърде много", то все пак имаме голяма българска армия цялата облечена в желязо, което струва ужасно много. Тоест България е била твърде богата държава. Има обаче и друго тълкуване. Този поход е след битката при върбишкия проход, тоест българите оттам са взели цялото това нещо, за да си облекат в желязо армията. А забележката идва да подскаже, че до този момент българите по правило не са облечени в желязо. Тоест, това говори по скоро за бедна България, която не може да въоръжи както следва армията си.

Другият момент е цар Симеон, който се появява пред Цариград с армия цялата облечена в желязо и при това оръжието им е богато украсено. На ромеите е дадено да видят, че българския владетел е много богат за да може да си позволи всичкото това.

 

Във връзка с горното можем да си представим как са изглеждали номадските народи на уседналите, когато на едно място се появят няколко хиляди бойни коне.

Редактирано Май 7, 2018 от Frujin Assen

[Amazonski]

Не знам как е било в ПБЦ, но за ранното средновековие съм срещал, че ризниците(стоманените, не гамбезони) и стрелите са били държавна собственост и са се съхранявали в арсенали. Та има и вероятност това "желязо" да е събирано с десетилетия, или дори столетия, от българските ханове. 

[Й. Табов]

В романа "Айвънхоу" на У. Скот има нещо за проблема колко е струвало рицарското снаряжение: то е било много скъпо, само по възможностите на феодал. Оръжието на обикновените во йници е било по-просто и по-евтино. Слагам цитат от книга по история на технологиите.

[resavsky]

Имаше изследване на един германски историк че снаряжението на един рицар /ведно с коня/ е струвало приблизително стойността на 40 крави.Страшно скъпо удоволствие.Имало е цели села където е нямало 40 крави.

[Frujin Assen]

Именно поради това и язденето на боен кон в мирно време е било строго забранено, а железарията е била под строг отчет. 

Ако сравним тези съобщения можем да кажем само, че при цар Симеон българската армия е била по добре снабдена- тоест по богата.

Още един случай, който ми навява мисли. В битката при Версиникия Йоан Аплакис заявява, че в полето ромеите могат да бъдат само победители. Но защо? Първосигнално си мислим, че защото са добри и честни хора. Подобна ситуация имаме и в 13 век, когато французите громят ромеи и българи в редови бой дори когато са по малобройни. И всичко това само защото са по тежко въоражени, количеството железария по тях е повече. Ако пренесем това в по ранно време излиза, че ромеите са били с повече желязо от българите и поради това в равнината може да са единствено победители. Тоест Византия е била сериозно по богата от България.

При цар Симеон това не е точно така. Той неколкократно се впуска в редови сражения в равнината, а дори си позволява да се перчи с бронираната си и украсена гвардия. Тоест, при цар Симеон България вече е значително по богата държава. Тук ще кажа и нещо чудовищно. Дали пък войните на цар Симеон не само не са отслабили България, а напротив - обогатили са я. Забележете, че в по ранно време търговските клаузи при сключване на мир са били задължителни. По времето на цар Симеон нищо веднъж в писмата не става въпрос за търговия, пари, икономика... Ние по инерция приемаме, че ситуацията е подобна на войните през 20 век. Каква търговия между Сталин и Хитлер, между Роман и Симеон? Ами ако войните на цар Симеон са били по скоро "роднински спор" и търговията не е пипана? 

Много пъти тук сме обсъждали войната заради преместването на българското тържище от Константинопол в Солун. Не знаем кога то е отворено, но смея да предположа, че по времето на кан Крум все още го е нямало. Трябва да си зададем въпроса доколко развитието на българската икономика не е свързано с откриването на това тържище?

[resavsky]

Приема се че своеобразни центрове на българската оръжейна индустрия през Средновековието  са били Самоков за Южна България /самото име е красноречиво/ и Габрово.Между другото е твърде вероятно именно българите да донасят сабята на Балканите /или поне да я разпространяват масово/.

[Янков]

1.       Доколкото си спомням, за изхранването на едно семейство са били нужни 30-40 декара. Това е и средната приблизителна площ върната на хората при възстановяването на земите в „реални граници“.

2.       Днес един трактор с четири плужни тела оре средно около 60 – 70 декара на ден. При плугове с едно плужно тяло, работната ширина би била около двадесет сантиметра, т.е. при скорост от 2 километра в час, е възможно да се изоре около 0,4 дка на час, или за осем часа, малко над 3 ( три) декара ( все пак смятам тези сметки за твърде оптимистични за някои райони на Тракия).

3.       Не съм се интересувал, кога на територията на България се преминава от дървени към метални плугове, но в момента при съвременни закалки, режещите части на плуга издържат около 600-700 декара, преди да се наложи подмяната им. Т.е. ако по време на ПБЦ, са се ползвали железни плугове, това би изисквало наличието на ковач обслужващ няколко близки села. Специализирани металургични центрова, биха били нужни на държавата основно за производство на  въоражение. Поправките могат да се поемат от селските ковачи. И доколкото при оръжията няма толкова голяма амортизация и промяна във въоръжението, поради факта, че се предават на следващите поколения, то не са и нужни голям брой, подобни металургични центрове.

4.       В по-голямата си част, земеделието е смесено – растениевъдство + животновъдство. Чисто животновъдство е възможно само в райони, които не позволяват растениевъдство – планинските. Но дори и при тях има изоран по някой друг декар. При преминаване от номадски начин на живот към уседнал, животновъдството пак би се запазило, макар и в не такива мащаби. Нормално във всяко едно семейство да има и по някоя друга животинка. Най – малкото да помага при орането и за транспорт.

5.       Това за забраната за яздене на боен кон в мирно време, ми се струва пресилено. По-скоро се отнася за ползването на боен кон за други цели. Ако приемем че боен кон не се язди и поддържа обучението му през един, примерно пет годишен мирен период, то как би се справил по време на битки през няколко години?

6.       Търговията при всички положения се основава на бартер. Монетно обръщение е необходимо само в големи търговски центрове. Караш стока с кервана, продаваш я за пари и с парите взимаш друга стока. Няма търговец който да прави празни курсове с керван и с кораб, ползвайки ги само да си пренесе печалбата в пари. Вярно е че монетната търговия, предполага по – интензивна икономика, но бартерната също не е за пренебрегване, особено когато се касае за стоки, които не се развалят бързо. А това с Пурко и яйцата си беше забавно, но не мога да не се запитам – какво прави един ханджия с приход от 50-60 яйца на ден? Схемата отива към цена на три пържени яйца = шест пресни.

7.       Някои от предните постове, обаче предизвикаха определени въпроси. Ниските данъци и то в натура предполагат че държавата има ниски разходи за издръжка на управленския апарат, неговата самоиздръжка, или друг вид приходи. От друга страна, наличието на големите количества монети в хазната, подкрепят последната теза. Като изключим митата, които предполагат основен търговски път през територията на ПБЦ, на първо четене според мен остават два варианта. Или държавната хазна е ползвана и като трезор за съхраняване на печалбите от търговия на частни лица, или търговците до голяма степен са действали и като един вид брокери на хана/кана, продавайки излишъците от данъци и плячка срещу процент от печалбата? Все пак той е прибирал „лъвският пай“.

8.       Колкото до използването на монети за заплащане на армията – един цитат от Мадарски надписи II a и b : „........като разпредели жълтиците започнаха ......“. А това е доста преди Омуртаг и Симеон.

[Amazonski]

Преди 13 минути, Янков said:

Днес един трактор с четири плужни тела оре средно около 60 – 70 декара на ден. При плугове с едно плужно тяло, работната ширина би била около двадесет сантиметра, т.е. при скорост от 2 километра в час, е възможно да се изоре около 0,4 дка на час, или за осем часа, малко над 3 ( три) декара ( все пак смятам тези сметки за твърде оптимистични за някои райони на Тракия).

Практиката общо-взето потвръждава изчисленията ти. Така е създадена мерната единица "Акър" в Англия. Приема се че това е площа, която семейство може да изоре от изгрев до залез с животинска тяга. 1 Акър = 4 Декъра.

[Amazonski]

Преди 21 минути, Янков said:

Не съм се интересувал, кога на територията на България се преминава от дървени към метални плугове, но в момента при съвременни закалки, режещите части на плуга издържат около 600-700 декара, преди да се наложи подмяната им. Т.е. ако по време на ПБЦ, са се ползвали железни плугове

Не са се ползвали. В ранното средновековие желазото е било безумно скъпо - един нож е струвал стотици кокошки. През развитото средновековие, желязото многократно поевтинява, но дори тогава, цели комюнита в Западна Европа се обединяват, за да закупят 1-2 плуга. В България стоманени плугове можем да търсим след 18-ти век.  По-скоро през началото на 19-ти.По времето на ПБЦ в Европа дори не са знаели какво е това. Ако ПБЦ са имали железни плугове, в момента Евразия щеше да е една държава с име България. 

Редактирано Май 8, 2018 от Amazonski

[Du6ko]

Преди 1 час, Amazonski said:

Не са се ползвали. В ранното средновековие желазото е било безумно скъпо - един нож е струвал стотици кокошки. През развитото средновековие, желязото многократно поевтинява, но дори тогава, цели комюнита в Западна Европа се обединяват, за да закупят 1-2 плуга. В България стоманени плугове можем да търсим след 18-ти век.  По-скоро през началото на 19-ти.По времето на ПБЦ в Европа дори не са знаели какво е това. Ако ПБЦ са имали железни плугове, в момента Евразия щеше да е една държава с име България. 

Спомних си една история за културата на земеделието и плуговете. Не съм специалист по рала и плугове, но в царска Русия явно до Александър 2 който дава свобода и земя на селяните ползвали някакви "леки" плугове , докато в Европа ползвали вече някакиви прогресивни "тежки" плугове. В тия времена царска Русия е била житница на Европа , САЩ още не са били така развити, Канада тъкмо се създава, Австралия е била място за заточние на бандити , Аржентина току що се е освободила от испанско владичество.

Един руски помещик бил много прогресивен, европейски ориентиран и имал много приятели европейци гастарбайтери в царска Русия - шотландци, немци и прочее швейцарци. Имал приятел агроном шотландец, поканил го в селото си и свикал всички селяни - крепостни и свободни да чуят мъдра, прогесивна, европейска реч.

Шотландеца почнал да учи руските селяни на агрокултура, по специално как да преминат към новият прогресивен плуг , как с него се работи , какви са преимуществата на новия плуг и така нататък. Всички слушали възхитени. Накрая помещика попитал .

- Разбрахте ли смисъла на прогреса ?

- Разбрахме.

- Имате ли въпроси ?

Един прост селянин казал че има въпрос към европееца. 

- Казвай въпроса си ! Казал прогресивният помещик. 

- Този господин немец ли е ? 

( Под "немци" - неми хора простите руснаци имали в предвид всички европейци )

- Шотландец е, европеец по нашему по простонародному немец . Казал помещика - Какъв ти е въпроса ?

- Въпроса ми е ( казал селянина) ако ние почнем да работи както европейците с прогресивна техника, от къде ще си купуваме зърно и храни ? Ние сме бедни и нямаме пари и не можем да си позволим както Европа да купуваме зърно . 

И тъпия си въпрос селянина испортил поуката от лекцията.

[bulgaroid]

On 7.05.2018 г. at 20:27, Frujin Assen said:

Нещо което сега ми дойде на ума. 

Пред средновековието армията е била нещо ужасно скъпо. Най скъпи са били две неща. Бойните коне, които са стрували колкото един майбах днес и железните вещи (меч, брадва, ризница. В тази връзка се сетих за две случки.

Кан Крум изпраща 30 000 армия цялата облечена в желязо да разори Тракия. Дори да не са били точно 30 000, а да приемем, че 30 000 означава просто "твърде много", то все пак имаме голяма българска армия цялата облечена в желязо, което струва ужасно много. Тоест България е била твърде богата държава. Има обаче и друго тълкуване. Този поход е след битката при върбишкия проход, тоест българите оттам са взели цялото това нещо, за да си облекат в желязо армията. А забележката идва да подскаже, че до този момент българите по правило не са облечени в желязо. Тоест, това говори по скоро за бедна България, която не може да въоръжи както следва армията си.

Другият момент е цар Симеон, който се появява пред Цариград с армия цялата облечена в желязо и при това оръжието им е богато украсено. На ромеите е дадено да видят, че българския владетел е много богат за да може да си позволи всичкото това.

 

Във връзка с горното можем да си представим как са изглеждали номадските народи на уседналите, когато на едно място се появят няколко хиляди бойни коне.

Фружине всички европейски армий тогава са били облечени в желязо. С ризници демек, да се биеш на равни с някой без ризница е било самоубийство.

 

Преди 18 часа, resavsky said:

Имаше изследване на един германски историк че снаряжението на един рицар /ведно с коня/ е струвало приблизително стойността на 40 крави.Страшно скъпо удоволствие.Имало е цели села където е нямало 40 крави.

Ами имаше някъде изчисления ,че рицар се издържа от между 2000 до 5000 акра. В зависимост от това каква е земята плодородна или не има ли гори мелници и т.н. Рицарските коне са били специална бойна порода Дестрие.

 

Преди 16 часа, Frujin Assen said:

Именно поради това и язденето на боен кон в мирно време е било строго забранено, а железарията е била под строг отчет. 

Ако сравним тези съобщения можем да кажем само, че при цар Симеон българската армия е била по добре снабдена- тоест по богата.

Още един случай, който ми навява мисли. В битката при Версиникия Йоан Аплакис заявява, че в полето ромеите могат да бъдат само победители. Но защо? Първосигнално си мислим, че защото са добри и честни хора. Подобна ситуация имаме и в 13 век, когато французите громят ромеи и българи в редови бой дори когато са по малобройни. И всичко това само защото са по тежко въоражени, количеството железария по тях е повече. Ако пренесем това в по ранно време излиза, че ромеите са били с повече желязо от българите и поради това в равнината може да са единствено победители. Тоест Византия е била сериозно по богата от България.

При цар Симеон това не е точно така. Той неколкократно се впуска в редови сражения в равнината, а дори си позволява да се перчи с бронираната си и украсена гвардия. Тоест, при цар Симеон България вече е значително по богата държава. Тук ще кажа и нещо чудовищно. Дали пък войните на цар Симеон не само не са отслабили България, а напротив - обогатили са я. Забележете, че в по ранно време търговските клаузи при сключване на мир са били задължителни. По времето на цар Симеон нищо веднъж в писмата не става въпрос за търговия, пари, икономика... Ние по инерция приемаме, че ситуацията е подобна на войните през 20 век. Каква търговия между Сталин и Хитлер, между Роман и Симеон? Ами ако войните на цар Симеон са били по скоро "роднински спор" и търговията не е пипана? 

Много пъти тук сме обсъждали войната заради преместването на българското тържище от Константинопол в Солун. Не знаем кога то е отворено, но смея да предположа, че по времето на кан Крум все още го е нямало. Трябва да си зададем въпроса доколко развитието на българската икономика не е свързано с откриването на това тържище?

Просто през 13 век западноевропейските рицари, вече са по-добри бойци от българските и византийските феодали. 

Всички битки се печелят от директен сблъсък на армий, та Симеон не е изключение.

Преди 15 часа, resavsky said:

Приема се че своеобразни центрове на българската оръжейна индустрия през Средновековието  са били Самоков за Южна България /самото име е красноречиво/ и Габрово.Между другото е твърде вероятно именно българите да донасят сабята на Балканите /или поне да я разпространяват масово/.

Специфичните български саби,палаши и месери се използват от основаването до падането на България. Но не са запазена марка има ги при сарматите,хуните и хазарите.

[Frujin Assen]

1 hour ago, bulgaroid said:

Фружине всички европейски армий тогава са били облечени в желязо. С ризници демек, да се биеш на равни с някой без ризница е било самоубийство.

 

Ами имаше някъде изчисления ,че рицар се издържа от между 2000 до 5000 акра. В зависимост от това каква е земята плодородна или не има ли гори мелници и т.н. Рицарските коне са били специална бойна порода Дестрие.

 

Просто през 13 век западноевропейските рицари, вече са по-добри бойци от българските и византийските феодали. 

Всички битки се печелят от директен сблъсък на армий, та Симеон не е изключение.

Специфичните български саби,палаши и месери се използват от основаването до падането на България. Но не са запазена марка има ги при сарматите,хуните и хазарите.

Не, не всички европейски армии, а само тези които са богати. Тези които са били бедни са карали без ризници и железария.

Просто през 13 век западните рицари са имали солидно количество железария по тях. Освен всичко друго.

Грешка! Не всички битки се печелят с челен сблъсък. Има изненадващи нападения, засади, отбрана на изгодни места -крепост, проход. Също опустушаване на вражеската територия, избягване на решителен сблъсък. 

[Frujin Assen]

 

Цитирай

  Това за забраната за яздене на боен кон в мирно време, ми се струва пресилено. По-скоро се отнася за ползването на боен кон за други цели. Ако приемем че боен кон не се язди и поддържа обучението му през един, примерно пет годишен мирен период, то как би се справил по време на битки през няколко години?

Наказанието за яздене на боен кон в мирно време е било смърт. Дори язденето по време на война не е било всякога, а само по време на битка. Вярно, от малко по късно време, но император Анри е яздил пътнически кон, а бойния е вървял с него. Само при битка го е яхвал- това разказва извора. 

За битката при Батрахокастрон, където ромеите нападат български керван с много плячка и малко охрана /само дето това е било капан/ за една от грешките на ромейския военачалник е описано, "яздил наоколо небрежно с небоен кон". Тоест дори не във всяка битка са яздили боен кон. 

Затова и споменах, че цената на бойния кон е била като на майбах днес. 

[resavsky]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

 

Наказанието за яздене на боен кон в мирно време е било смърт.

.Това винаги ми е изглеждало страшно сурово.Какво толкова ще му стане на коня от един два часа езда?Може би бойните коне са се приемали за изключителна държавна собственост или нещо такова.Във всеки случай за ВБЦ такива сведения нямаме.

[resavsky]

Преди 9 часа, Du6ko said:

 В тия времена царска Русия е била житница на Европа ,

Булшит.Русия никога не е била житница на Европа.Напротив винаги е имала проблеми с изхранването на собственото население.

[Янков]

Преди 52 минути, resavsky said:

Булшит.Русия никога не е била житница на Европа.Напротив винаги е имала проблеми с изхранването на собственото население.

 Русия и Украйна в момента са житницата на Европа. За пример - преди няколко години имаше големи пожари там и зърното на европейските стокови борси удвои цената си. В миналото не знам, но по-принцип това е зърнопроизводителният район на Европа. В България се хвалим че сме голям зърнопроизводител и наистина е така, но на глава от населението. Количествата които изнасяме са капка в морето.

 Колкото до бойните коне, съгласен съм че те са изключително ценни и са ги щадяли и пазили, но сведението за смъртна присъда се приема прекалено буквално и безкритично. Поста ми беше в смисъл, че в мирно време трябва да се поддържа обучението на коня чрез тренировки. Иначе за един период от примерно пет години, без тренировки, цялото обучение и усилието за него, би отишло на вятъра.

 Но всъщност това което ме шокира са ниските данъци при Симеон. В случая е очевидно, че държавата не се издържала основно от данъци, а основните приходи са от другаде.

[resavsky]

Дай конкретни цифри за големия износ на жито от Русия за Европа.Това са митове.

[Янков]

Американски анализатори смятат, че тази година руснаците ще съберат до 72 млн. т жито, а прогнозата им за износ наближава рекордните 30 млн. т. Руският зърнен съюз съобщава сходни данни - 69.5 млн. т жито и рекордни 114-118 млн. т зърно.

https://www.investor.bg/evropa/334/a/kak-petrolniiat-gigant-rusiia-stana-lider-na-pazara-na-pshenica-250383/
https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/sviat/2016/08/17/2812962_rusiia_dominira_pazara_na_jito/

 Това достатъчно ли е, че ни ми се рови? И това е само Русия, без Украйна. На фона на нашите 5-6 млн тона общо добив и около 3 млн тона износ.

[Янков]

Преди 13 часа, Amazonski said:

Практиката общо-взето потвръждава изчисленията ти. Така е създадена мерната единица "Акър" в Англия. Приема се че това е площа, която семейство може да изоре от изгрев до залез с животинска тяга. 1 Акър = 4 Декъра.

 За Англия, Северна България, Части от Пловдивска, Старозагорска, Ямболска и Бургаска област, мога да приема 4 декара на ден. Но на юг от Марица, при това не с железни плугове, съм скептичен.

[Exhemus]

Завчера съобщиха по руската телевизия:  сбор 135 млн т. , износ 45 млн т.

[resavsky]

Преди 1 час, Янков said:

Американски анализатори смятат, че тази година руснаците ще съберат до 72 млн. т жито, а прогнозата им за износ наближава рекордните 30 млн. т. Руският зърнен съюз съобщава сходни данни - 69.5 млн. т жито и рекордни 114-118 млн. т зърно.

https://www.investor.bg/evropa/334/a/kak-petrolniiat-gigant-rusiia-stana-lider-na-pazara-na-pshenica-250383/
https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/sviat/2016/08/17/2812962_rusiia_dominira_pazara_na_jito/

 Това достатъчно ли е, че ни ми се рови? И това е само Русия, без Украйна. На фона на нашите 5-6 млн тона общо добив и около 3 млн тона износ.

Най големия зърнопроизводител в света е Европейския съюз.И да се се твърди че Русия е житница точно на ЕС е нелепо.Това че са увеличили износа за Египет,Сирия и Афганистан не ги прави житница на Европа.

[Frujin Assen]

Момчета, дайте да не разводняваме темата! 

Ако искате може да направим отделна тема за зърнопроизводителите в света.

[Frujin Assen]

Няма причина да се съмняваме в смъртното наказание за яздене на боен кон в мирно време. Едва ли тренировките се имат предвид, а по скоро използването му в ролята на лимузина за перчене. Днес когато млад мъж иска да се перчи, особено пред момичетата отива в центъра/на дискотека с майбаха на кафе. Навярно също използването му като пътен кон за придвижване от точка А до точка Б. 

Разказ от военен, вярно за днешно време. 

Според него изискванията за техническо състояние на машините в армията са такива, че ако всичко се спазва почти няма да има камион или друго което да може да се експлоатира. И идва казва проверка да видят каква е работата и пишат че всичко е наред, а то не е. А той не може да не ползва тази техника, защото ако откаже, то номера ще мине веднъж, два пъти и ще го уволнят защото нищо не върши. Друг негов колега добави, че всичко това е известно. Но ако снижат изискванията ще стане съвсем мазало и ще започне масово потрошаване на техника и злополуки. 

Същата ситуация според мен е била и с язденето на боен кон в мирно време. По скоро да указва, че това не бива да се прави, отколкото масови екзекуции. Защото ако им кажат "Ползвайте си ги по малко" те ще ги ползват за всичко, и за превоз и за каруци и за полска работа ... което естествено е недопустимо.

[Янков]

Преди 24 минути, Frujin Assen said:

Момчета, дайте да не разводняваме темата!

 Съгласен. Смятах да предложа същото.

Преди 12 минути, Frujin Assen said:

Няма причина да се съмняваме в смъртното наказание за яздене на боен кон в мирно време. Едва ли тренировките се имат предвид, а по скоро използването му в ролята на лимузина за перчене. Днес когато млад мъж иска да се перчи, особено пред момичетата отива в центъра/на дискотека с майбаха на кафе. Навярно също използването му като пътен кон за придвижване от точка А до точка Б.

Именно.