Икономическият потенциал на Първото българско царство

[T.Jonchev]

Графът ще ти приведе данни по Трейдголд: 7000 войници за Армениакон към 811г., т.е. от отмъкнатите при Евхайтия 93 600 номизми се падат средно по 13,37 номизми на човек. Горе долу същото се получава, ако изчислим забърсаните от Крум 1100 литри (79 200 номизми) на 6-хилядния сердикийски гарнизон - 13,2.

Вземайки тези схождащи се примери, можем да изчислим войската на Василий в 986 на 54 340 души (= 720 000 : 13,25 номизми средно). Нали това имаш предвид?

Но:

1.Нямаме никакво основание да смятаме, че в сражението при Траянови врата българите са намерили цялата тази сума, която в 1018 Василий пленява, в походната му военна каса или из кесиите на пленници и убити;

2.В армията, командувана от императора, със сигурност влизат гвардейските тагми, които са много по-високоплатени от темните стратиоти.

За жалост не можем по такъв начин да се доберем до числеността на ромеите през 986г. Но пък от друга страна това не обслужва темата.

[Aspandiat]

Графът ще ти приведе данни по Трейдголд: 7000 войници за Армениакон към 811г., т.е. от отмъкнатите при Евхайтия 93 600 номизми се падат средно по 13,37 номизми на човек. Горе долу същото се получава, ако изчислим забърсаните от Крум 1100 литри (79 200 номизми) на 6-хилядния сердикийски гарнизон - 13,2.

Вземайки тези схождащи се примери, можем да изчислим войската на Василий в 986 на 54 340 души (= 720 000 : 13,25 номизми средно). Нали това имаш предвид?

Но:

1.Нямаме никакво основание да смятаме, че в сражението при Траянови врата българите са намерили цялата тази сума, която в 1018 Василий пленява, в походната му военна каса или из кесиите на пленници и убити;

2.В армията, командувана от императора, със сигурност влизат гвардейските тагми, които са много по-високоплатени от темните стратиоти.

За жалост не можем по такъв начин да се доберем до числеността на ромеите през 986г. Но пък от друга страна това не обслужва темата.

Да, да, просто ми беше интересно до какви резултати ще доведе едно такова аритметично упражнение.

[monte christo]

Графе, виж ми поста от предната страница (оправих му първата половина, че бяха някакви глупости, ама го писах докато говорех по телефона) и дай цифри за армениакската войска в началото на ІХ век.

Едвам открих тук у форума къде съм писал за войските. Аман вече...

По Тредголд, началото на IX век:

Мала Азия:

Опсикий - 4 000

Тракезион - 8 000

Анатоликон - 13 000

Селевкия - 3 000

Кападокия - 2 000

Харсианий - 2 000

Армениакон - 7 000

Халдия - 2 000

Пафлагония - 3 000

Вукеларий - 6 000

Имай предвид, че гарнизонът на Сердика през 809 г. се явява екстраординарен със своята численост от 6 000 души.

п.п. А! Ето, че Йончев е свършил къртовския труд, т.е. прекарал съм се с ровичкането

[resavsky]

Аспандиате забравяш че Крум е къткал и медни монети.

Йончев сумата от 986 г. със сигурност не е била само за издръжка на армията.Василий може и да е заделил някаква сума за някое и друго подкупче.Умеят ги тези работи византийците.Всъщност харчове по време на война винаги изникват.

[_magotin_]

На теория математиката излиза. Ако е прибрал полевата каса 986г. и 1-2 пъти е ударил темните данъци, в комбинация с църкви и прибрани частни средства на местните велможи, работата се очертава като възможна.

За времето на Петър и късния Х век няма податки дори за минимално монетно обръщение, така че аз се съмнявам в една подчертано натурална икономика с ангарии, повинности и милиции държавата да е правела големи разходи в монети.

[T.Jonchev]

Да бе, така е.

[resavsky]

Маготин по добре от мене знаеш колко монети са намерени в Преслав.

[monte christo]

Не знам какви до какви изводи ще стигне Спандян, но ще се опитам да ви коригирам всинца

И друг път съм ви писал (правил разчети и кръчмарски сметки), че войниците (по-точно стратиотите) в Романия са получавали месечните си заплати наведнъж през четири години - общо към 54 номизми. Поне Константин Багренородни дели армията на 4 "набора" (групи) при получаването на заплата. Така било в "старите времена" преди реформата от края на 40-те години на X в. - мангизите накуп през 4 години (или по-точно на всяка 4 година), от което може да се заключи, че по тях времена заплата получавал само служещият (гарнизонен) "набор" при изтичането на служебната му година.

Какво излиза? Саракините през 811 г. отмъкнали от Лъв, стратега на Армениак, цели 13 кентинария = 93 600 номизми, обаче предназначени не за 7 000 души, а само за 1 750 души (т.е. служещата четвъртина). Кръчмарската сметка = 93 600 : 1 750 = почти 54 номизми (53.4857)

Българите пък, през 809 г. отмъкнали 11 кентинария = 79 200 номизми, обаче предназначени за "войската в Струмската област", а не за гарнизона в Сердика (т.е. или собствено за войските в клисурата Стримон от тема Македония, или въобще за полева войска, намираща се в този момент в Стримон). Ако приемем, че това са темни войски от клисурата, това прави към 1 466 души.

Тук, обаче ситуацията вече е малко по-различна, понеже от списванията на Теофан Изповедник оставаме с убеждението, че това е (т.е. събрана е) полева войска (говори се за обоз и други тематон таксата архонтес).

[_magotin_]

Маготин по добре от мене знаеш колко монети са намерени в Преслав.

Много са. От византийския период обаче.

[Курти Вълчанов]

Данните за античните монети в Плиска са силно манипулирани. Като се почне от Успенски и се стигне до Рашев - 100 години манипулации.

[_magotin_]

Данните за античните монети в Плиска са силно манипулирани. Като се почне от Успенски и се стигне до Рашев - 100 години манипулации.

Дрън-дрън.

[Frujin Assen]

Браво, чудесна тема. Само да поправя малко Графа. Българските войници съсем не са оставали с празни ръце, защото освен злато по време на походите са вземали и всичко което може да отнесат или ходи само. Разбирай житце, козички, крави, прасета, магарета... Мога да си представя, как българския селянин отишъл в армията се е облизвал под мустак когато царя е раздавал всичкото това богатстство.

[_magotin_]

Браво, чудесна тема. Само да поправя малко Графа. Българските войници съсем не са оставали с празни ръце, защото освен злато по време на походите са вземали и всичко което може да отнесат или ходи само. Разбирай житце, козички, крави, прасета, магарета... Мога да си представя, как българския селянин отишъл в армията се е облизвал под мустак когато царя е раздавал всичкото това богатстство.

Това са го правили всички армии на всички времена, та до днес!

[monte christo]

Браво, чудесна тема. Само да поправя малко Графа. Българските войници съсем не са оставали с празни ръце, защото освен злато по време на походите са вземали и всичко което може да отнесат или ходи само. Разбирай житце, козички, крави, прасета, магарета... Мога да си представя, как българския селянин отишъл в армията се е облизвал под мустак когато царя е раздавал всичкото това богатстство.

Аз не твърдя, че българските войници са оставали с празни ръце. Просто твърдя, че каквото и злато да награбят, те не могат да го използват (рационално) в нашата държава, икономиката на която се гради не на парично-стокови отношения (както е в Римското царство), а на разменна (натурална) търговия.

Досега в темата единодушно стигаме до заблуждаващото заключение, че т. нар. икономически потенциал на ПБЦ се гради само на войните (т.е. грабежите и плячката от тях). Подвеждаме се, понеже се опитваме да правим аналогия със златният стандарт на Романия. Но дайте да се уточним - ромеите използват златото в държавата си като реален актив с покупателна стойност, докато ние - не. Трябва да се разгледат и търговските взаимоотношения със съседите, пък и в самата българска държава.

[resavsky]

Тоест графе по твоята логика за 40 години дълбок мир по време на цар Петър България фактически не е имала приходи така ли?

[mitaca]

Вижте сега, натуралния данък се взима от владетеля, но какво прави той с него Нима ще изяде и изпие всичко? Освен това един наш владетел спасяваше Константинопол от глад, нима го е направил безплатно?

[decapitator]

За копринени парцалки и суджук!

[Atom]

Добре, а какво е монетното обръщение в империята по същото време? Ето едно четиво: Byzantine Money: Its Production and Circulation. Като гледам повечето графики, между 668 и 886г. в провинциите е пълно мъртвило. Около 886 има известно раздвижване, но съществения подем в монетната циркулация е след 969г. Излиза, че Преслав не се различава от който и да е ромейски град (без Константинопол). Т.е. или и в България има стоково-парични отношения съизмерими с ромейските или и ромейската икономика по това време се гради основно на разменна търговия, като единственото изключение е Константинопол.

[Skubi]

Друга, друга, колко да е друга? При Петър данъците са само натурални. Пък Петър умира в 969 г.

Ама как пък никой не обърна внимание на двете сведения от Скилица с кентинарите, които бях дал напред, че и в двата случая става дума само за златни пари. Никой не е бръснел за нищо у нас през ПБЦ среброто. Което е интересно, защото например много по-развити от нашата антични икономики са били основани на сребърната монета. Партите например секат само сребърни монети. Онзи ден преглеждам "Месопотамия" на Жан-Жак Гласнер и попадам на едно сведение, че в хазната на един от асирийските царе от VІІ или VІІІ век пр.Хр., не помня точно кой, имало 64 000 кг сребро и само 48 кг злато. Българските владетели обаче са се хванали само за златото. Надали е само заради това, че у нас циркулират златните ромейски номизми.

Кой Бела? Дай му датите на управление.

III. Béla (1148 – 1196. április 24.)

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0_III

[monte christo]

Тоест графе по твоята логика за 40 години дълбок мир по време на цар Петър България фактически не е имала приходи така ли?

Досега в темата единодушно стигаме до заблуждаващото заключение, че т. нар. икономически потенциал на ПБЦ се гради само на войните (т.е. грабежите и плячката от тях). Подвеждаме се, понеже се опитваме да правим аналогия със златният стандарт на Романия. Но дайте да се уточним - ромеите използват златото в държавата си като реален актив с покупателна стойност, докато ние - не. Трябва да се разгледат и търговските взаимоотношения със съседите, пък и в самата българска държава.

[Frujin Assen]

Предполагам, че царя е плащал на зидарите и дърводелците които му строят крепостите в натура (овце, жито и т.н.).

[Aspandiat]

1. Мда, Графецът ме изпревари в основателната си забележка. За вътрешната търговия едва ли някакви данни ще има, но ще помоля Маготин ако знае и му се занимава, да сподели намирани ли са в нашите земи от периода VІІІ-Х век находки от Северното черноморие (Хазария, Киев, Волжка България) и намирани ли са "франкски" находки от същия период. Второто би било особено интересно и показателно, защото например липсата на такива "франкски" находки е знак, че икономически България е била отворена само към Византия и Северното черноморие, но не и към Запада (Германия и Италия), въпреки минаващите недалече граници.

2. Да не забравяме, че между VІІ и Х век България е търговска империя. Народите от степите смятат търговията, основно посредническата, за най-важното си перо на доходи. За България това личи от факта, че в договора между Тервел и Теодосий ІІ има специална клауза за търговския трафик и обмитяването му. Аз и преди съм съм писал тук, че според мен при Тервел България контролира района на Ниш до Белград и тамошния участък от Диагоналния път с каквато търговия е била останала по него. Затова е държал толкова на регулирането на въпроса с митата. Явно от тях са идвали в мирно време доходите на короната извън натуралните данъци като зърно, мед, дърво и т.н., които не са били големи.

Ако отворим ибн-Фадлан, се вижда, че ситуацията във Волжка България не е била по-различна - страната има силно развита посредническа и изобщо външна търговия, царят не разчита особено на преките данъци от поданиците си в натура, а на 10% данък от търговията:

"Храната им е просо и конско месо, а също така в основата си включва пшеница и ечемик и то в голямо количество. И всеки взема за себе си, каквото е посял. Царят няма право над тези посеви, освен онова, което му плащат ежегодно във вид на кожа от самур или златка".

"И когато пристига кораб от страната на хазарите, царят пристига на кон и проверява това, което има в него, и взема от него една десета част. Ако ли пък пристигне царят на русите или друго подобно племе, то царят (на българите) избира за себе си всяко десето нещо..."

"Те (волжките българи) имат много търговци, които ходят в земята на тюрките, при което докарват овце в страната наречена Вису, а носят със себе си самури и сребърни лисици..."

3. Имам още един въпрос към Маготин, а именно намирани ли са у нас следи и артефакти, свързани с металургията у нас от периода на ПБЦ?

[monte christo]

Предполагам, че царя е плащал на зидарите и дърводелците които му строят крепостите в натура (овце, жито и т.н.).

Ето, отваряме детските книжки и четем какво е писал Каждан за отношенията на Римското царство към стратиотите, позовавайки се на Лъв Мъдри:

"... ако ги привличали за строителство на крепости, кораби, мостове и пътища, те били задължени да извършат този труд срещу заплащане." Значи, на стратиотите е заплащано за извънредна (невоенна) дейност. При това в монети (най-вероятно бронзови фолиси). За военната служба е ясно какво получават - злато.

Тук, обаче, в България, надали се е налагало да се заплаща с монети какъвто и да било труд.

[T.Jonchev]

Ангарийните работи (кастроктисия, одостросия и гефире), принципно безплатни, са възлагани на стратиоти само в извънредни случаи - както например възстановяването на сердикийските укрепления в 809г. - точно поради необходимостта да се плаща.

[Стоедин]

Относно златото от Охрид да вметна, че когато починал Василий оставил пълна хазна(и доста разширена). Това го пише Псел, а освен това до колкото си спомням пак Василий смятъл завладяването на България за венец на делото си(образно казано). Допускам, че значимостта на това дело се измерва не само политически и военно, а и икономически.

По въпроса от дека са ги имали жълтиците нашите царе, доста се коментира и аз няма какво да обяснявам толкова. Горе-долу е като математика за 6 клас. Сещате се, за басейа дето се пълни от една тръба, а пък от друга изтича водата. Общо взето в хазната е влизало и почти нищо не е излизало. Съкровището на Смог