Икономическият потенциал на Първото българско царство

[resavsky]

А митницата в Дебелт- тя си работи още от времето на Тервел.И приходите от нея не са натурални /поне не всичките/.Мегастроителство като Плиска и Преслав /а и доста други градове/ също е погълнало огромни средства.

[Atom]

Тук, обаче, в България, надали се е налагало да се заплаща с монети какъвто и да било труд.

Твърде смело предположение. Времето е преломно за региона. Точно тогава става създаването на нови (или възстановяване на стари) градски центрове. В града е малко трудно да плащаш с кокошки или яйца. Вярно, градовете не са кой знае колко много, но ги има.

Виж пак линка, в предния ми пост. Самата Византия е коренно различна до 886г., в периода 886 - 969 и след 969 година. Т.е. икономическите отношения по времето на Самуил и Василий II се различават значително от тези при Петър и Константин и нямат нищо общо с времената на Борис и Василий I. Най вероятно в началото на управлението на Борис има само един град (ако изобщо е град), докато при Самуил броят им е значителен.

[_magotin_]

1. Мда, Графецът ме изпревари в основателната си забележка. За вътрешната търговия едва ли някакви данни ще има, но ще помоля Маготин ако знае и му се занимава, да сподели намирани ли са в нашите земи от периода VІІІ-Х век находки от Северното черноморие (Хазария, Киев, Волжка България) и намирани ли са "франкски" находки от същия период.

Имам още един въпрос към Маготин, а именно намирани ли са у нас следи и артефакти, свързани с металургията у нас от периода на ПБЦ?

Нье. С изключение на едни подозрителни апликации от Плиска, които навяват мисли за Абасидска дипломатическа мисия, няма никакви импорти извън византийските и персийски предмети, които са вече добре известни. Не съм чел за хазарски или западноевропейски материали. Чашата на жупана Сивин е средноазиатска, т.е. раздвижване по пътя на коприната lХ век най-вероятно.

Има вече публикуван цял един център за цветни метали от Шуменско, в Плиска от ІХ век функционира нещо голямо в м.Асар дере, най-вероятно голям център на черната металургия - за правене на оръжия от желязо. Сигурно има и други. Доминира схващането , че става дума за задоволяване на собствените нужди. Намирани са поти и матрици, макар и такива находки по принцип да са редки, дори и във Византия.

Една голяма част от златните византийски монети, точно както у Карл Велики и компания, са били претопявани за други нужди - у нас колани и луксозни трапезни комплекти, у тях - църковна утвар и владетелско оборудване...

Първото българско царство силно наподобява една автархия.

Редактирано 11, 2014 от Aspandiat

[Atom]

Ето една картинка:

А ето и Преслав и Перник:

[Aspandiat]

Т.е. икономическите отношения по времето на Самуил и Василий II се различават значително от тези при Петър и Константин и нямат нищо общо с времената на Борис и Василий I. Най вероятно в началото на управлението на Борис има само един град (ако изобщо е град), докато при Самуил броят им е значителен.

И що така реши? Въз основа на какви данни, косвени или преки?

[Thorn]

В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы"

българската сол от Трансилвания се изнасяла в страни, бедни на сол, като например Моравия

[_magotin_]

В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы"

българската сол от Трансилвания се изнасяла в страни, бедни на сол, като например Моравия

Несъмнено е имало търговия, но изброените са все "екстри". Нали не вярваш, че българите не са развъждали коне сами и се налагало да си внасят? Под злато вероятно трябва да се разбира "златни монети". Други са направо съмнителни - през Второто царство България е голям производител на восък, едва ли се е налагало да се внася през Първото...Цялото сведение е със силно легендарен характер, т.е. вероятно са изброени стоките които са искали да получават в Киев, т.е. които са им липсвали?! Или просто става въпрос за обзор на международната търговия в периода...

[Atom]

И що така реши? Въз основа на какви данни, косвени или преки?

Археология - хвърли едно око пак: Byzantine Money: Its Production and Circulation

- до 886 г. липса на монети или налични съвсем малко в провинциите.

- 886 - 969 - поява на монетно обръщение, но вяло

- 969 + нормализиране на стоково-паричните отношения

Най-интересното е, че положението не е така само на балканите, но и в Мала Азия.

[Aspandiat]

Археология - хвърли едно око пак: Byzantine Money: Its Production and Circulation

- до 886 г. липса на монети или налични съвсем малко в провинциите.

- 886 - 969 - поява на монетно обръщение, но вяло

- 969 + нормализиране на стоково-паричните отношения

Най-интересното е, че положението не е така само на балканите, но и в Мала Азия.

Добре, какви по-нататъшни изводи следват от тези наблюдения?

[resavsky]

Би следвало да се добави и сведението на българското тържище в Константинопол по времето на Симеон.Което едва ли е било на принципа на натуралната търговия.Тогава задавам въпроса а какво са правили българските търговци с получените номизми.

[_magotin_]

Би следвало да се добави и сведението на българското тържище в Константинопол по времето на Симеон.Което едва ли е било на принципа на натуралната търговия.Тогава задавам въпроса а какво са правили българските търговци с получените номизми.

а/Носели са ги на Симеон, защото са били държавни служители...б/купували са с тях разни стоки, нужни на Симеон, и са му ги носили, защото са били държавни служители...в/първите две, в комбинация

[decapitator]

А Симеон си е правил нанизи от тях! Оти на селското опълчение служещо в ползу роду срещу марули и пастърма, гърчещо ромеи и маджари години наред не са му трябвали стинки, оти и нанизи не са могли да правят... искаш да си купиш нещо шукаритарно от градските работилници - нема проблем, чифт обеци с/у кело бахур. Върти там с гегата и квот стане, като в AoE копаш градинката с марули и в следващия момемт с лопатата по катафракта.

[resavsky]

Маготин има ли в Средновековеието такова животно :търговец - държавен служител.

[isav]

Вторачени в златото и монетите, не виждаме другите детайли - цените на земи и стоки, заплатите и надниците! Кон през 8-ми век струва днешни $2264, работен вол - $1350, овца -$95, а прасе - $110-188! Търговията с тези животни сигурно е била сериозно перо в приходите на ПБЦ! В хазната на Копроним е имало около $700 млн., а бюджетът му е бил около $320 млн.!!!

[_magotin_]

Маготин има ли в Средновековеието такова животно :търговец - държавен служител.

В науката доминира отдавна мнението, че в Първото царство държавата контролира търговията и повечето производства, които нямат пряка връзка с бита. Това прочее е характерно и за Византия, където стратегическите ергастерии са държавни, например цеховете за коприна. Конкретни чиновници надзирават и провеждат поизводството и търговията с определени стоки. Предмети от злато и сребро например се контролират от специални служители, на определен период се провежда инвентаризации по списък.

Вторачени в златото и монетите, не виждаме другите детайли - цените на земи и стоки, заплатите и надниците! Кон през 8-ми век струва днешни $2264, работен вол - $1350, овца -$95, а прасе - $110-188! Търговията с тези животни сигурно е била сериозно перо в приходите на ПБЦ! В хазната на Копроним е имало около $700 млн., а бюджетът му е бил около $320 млн.!!!

По-важното е, че дори в силните периоди на Византия населението е срещало сериозни трудности да плаща данъците си в пари.

Маготин има ли в Средновековеието такова животно :търговец - държавен служител.

Венеция също е държава, в която търговците са облечени във висши административни и политически функции. Пише се за "търговска република".

[resavsky]

Венеция търговска република.Може би.Но собствеността на стоките е частна а не не държавна.А българските търговци в Константинопол определено са били частни лица а не държавни служители.

[_magotin_]

Венеция търговска република.Може би.Но собствеността на стоките е частна а не не държавна.А българските търговци в Константинопол определено са били частни лица а не държавни служители.

И как установи това...

[monte christo]

Вторачени в златото и монетите, не виждаме другите детайли - цените на земи и стоки, заплатите и надниците! Кон през 8-ми век струва днешни $2264, работен вол - $1350, овца -$95, а прасе - $110-188! Търговията с тези животни сигурно е била сериозно перо в приходите на ПБЦ! В хазната на Копроним е имало около $700 млн., а бюджетът му е бил около $320 млн.!!!

Откъде са тези данни?

Стойността на златото явно по днешни цени е изчислявано...

Добре, а какво е монетното обръщение в империята по същото време? Ето едно четиво: Byzantine Money: Its Production and Circulation. Като гледам повечето графики, между 668 и 886г. в провинциите е пълно мъртвило. Около 886 има известно раздвижване, но съществения подем в монетната циркулация е след 969г. Излиза, че Преслав не се различава от който и да е ромейски град (без Константинопол). Т.е. или и в България има стоково-парични отношения съизмерими с ромейските или и ромейската икономика по това време се гради основно на разменна търговия, като единственото изключение е Константинопол.

monte christo, on 11 Feb 2014 - 19:20, said:

Тук, обаче, в България, надали се е налагало да се заплаща с монети какъвто и да било труд.

Atom, Posted Yesterday, 20:34:51

Твърде смело предположение. Времето е преломно за региона. Точно тогава става създаването на нови (или възстановяване на стари) градски центрове. В града е малко трудно да плащаш с кокошки или яйца. Вярно, градовете не са кой знае колко много, но ги има.

Виж пак линка, в предния ми пост. Самата Византия е коренно различна до 886г., в периода 886 - 969 и след 969 година. Т.е. икономическите отношения по времето на Самуил и Василий II се различават значително от тези при Петър и Константин и нямат нищо общо с времената на Борис и Василий I. Най вероятно в началото на управлението на Борис има само един град (ако изобщо е град), докато при Самуил броят им е значителен.

Започвам да нищя проблема. Но това ще отнеме известно време.

[_magotin_]

А Симеон си е правил нанизи от тях! Оти на селското опълчение служещо в ползу роду срещу марули и пастърма, гърчещо ромеи и маджари години наред не са му трябвали стинки, оти и нанизи не са могли да правят... искаш да си купиш нещо шукаритарно от градските работилници - нема проблем, чифт обеци с/у кело бахур. Върти там с гегата и квот стане, като в AoE копаш градинката с марули и в следващия момемт с лопатата по катафракта.

Абе и аз като теб бях романтичен. После прочетох една монография за периода на Карл Велики, в който както се оказва, за да си направят нещо от злато, чакат да дойдат ромейски емисари с номизми.

[isav]

Откъде са тези данни?

Стойността на златото явно по днешни цени е изчислявано...

Започвам да нищя проблема. Но това ще отнеме известно време.

Упс, сори, цените са оттук : http://www.doaks.org/resources/publications/doaks-online-publications/economic-history-of-byzantium/ehb39-prices-and-wages!

Бюджетите и резервите са от линка, който Атом пусна...

Цените са през курса за трой унция, относителни са, заради съдържанието на златото в номизмата, но са за един и същ период...

[decapitator]

Абе и аз като теб бях романтичен. После прочетох една монография за периода на Карл Велики, в който както се оказва, за да си направят нещо от злато, чакат да дойдат ромейски емисари с номизми.

Ами твоите колеги през седмица работилници разкопсват, вече какви маистори са работили в тях е отделен въпрос.

[mitaca]

Вижте сега, като смятате стойностти през тройунцията не трябва механично да се придържате към стойността на златото. Не трябва да забравяте, че златото едно време е било много по-рядко. Като добив и използване. Ако приравните стойността на един кон тогава с един мотоциклет от средна класа сега то това няма да бъде вярно. Трябва да нормирате стойностти по обратния начин. Примерно един боен кон по-скоро би се равнявал на един Мерцедес и то от среден клас, а чифт волове на трактор по стойностти. И въобще Графомонти това е работа за теб . Да нормираш стойностите съобразно не златото (само), а съобразно и на покупателна възможност (надали прост селянин може да купи кон или 1ит волове, както сега надали обикновен селянин може да си позволи чисто нов Мерц или чисто нов трактор). На прима виста ми идв една нормировка от поне 20-30 пъти в повече. В смисъл златото е било толкова пъти с по-голяма стойност.

[mitaca]

Всъщност, това е една от причините да няма парично обращение дълго време в по-голямата част от д-вите в Средновековието. Високата стойност на монетите, особено златните и малкия и брой, както и малкия брой на монетите, които могат да 'развалят' златната. Т.е. да има само в големите градове и при крупни търговски сделки. Както сега ако имаш една банкнота от 100 000 лв. или даже 10 000, няма как да купиш нещо на пазара за ползване,а не за търговия.

[_magotin_]

Ами твоите колеги през седмица работилници разкопсват, вече какви маистори са работили в тях е отделен въпрос.

Какви майстори , с какви материали... всяко парче метал се е рециклирало, справка - седмолъчната розета...

[decapitator]

Рециклира се разбира се Въпросът е с/у какво (килограм ябълки, стомна вино или чифт одрани катерици) българина е можел да се сдобие с едно подобно произведение?