Икономическият потенциал на Първото българско царство

[isav]

Е, хайде по-сериозно - Смог, Скрудж, само Мики и Мини липсват....

Златото, поне от 4 х.пр.н.е. насам, е основна проява на лукса! И основен двигател на военните интереси! Аварите са правели със златото това, което и всички останали варварски народи - украсявали са се с него! Защо няма артефакти? Ами всичко е рециклирано и ползвано многократно - що няма артефакти от хунското злато, което както знаем е било фикс-идея за хуните? Явно и аварите не са обичали да го крият по дупки и пещери!

Друга тема е как е ставало плащането, понякога стойността се е давала в номизми или литри, но другата информация подсказва за плащане в предмети... А една златна кана си е просто златна кана - топиш я и си правищ десет коланни украси примерно!

[Thorn]

или си я зариваш в Надь Сент Миклош

[resavsky]

или си я зариваш в Надь Сент Миклош

Това си е отделна тема.Не знам защо се спекулара четова е владетелско съкровище при положение че е открито безнадеждно далеч от центъра на държавата.Вярно е че може да е аварско но от Крум нататък особени разлики между бългаско и аварско няма.

[isav]

или си я зариваш в Надь Сент Миклош

Примерно...

Ако го даваш за пример, че аварите са криели съкровища - няма да се съглася! Нито знаем кой, нито кога го е закопал! Най-малко поради какви причини!!!!

[Frujin Assen]

Значи, за римляните златото е голяма ценност. Обаче не схванах, защо е такава ценност за авари, и прочее варвари, които явно си го бият в простите чутори. За един много дълъг период от време всички варвари искат от Рим злато. Което не го ползват. Защо? Много чичо Скруджовци станаха, как не се намери един варварски вожд, който вместо безполезно злато да иска желязо, жито, волове, коне...

Все си мисля, че поне на държавно ниво златото се е използвало.

[mitaca]

Тук нещо тотално се бърка или не е изяснено. Няма абсолютно никаква логика, прагматични вождове, владетели и водачи да желаят ......дрънкулки. Щото вие тук приравнявате златото на мънистата купили Манатън по-късно, което да кажем се ядва, ама вождовете и племената пред които са треперили Империи с наивните индианци в Новия Свят, няма как! Добре, на армиите не се е плащало в лато, щото злато не се яде. ма ако нямат келепир, тези войни и войски за какво аджеба воюват? Само ащото вожда иска да се нагуши с нищо не правещо злато и с няколко парцалки за жените? А за тях? Обикновенните войници и за семействата им?

Не я по-задълбочено!

[Thorn]

Сума ти изследвания има за ролята на златото в ранното средновековие. С две думи - престиж!

[mitaca]

Само!?!

И защо? И пред кого?

[Thorn]

Примерно...

Ако го даваш за пример, че аварите са криели съкровища - няма да се съглася! Нито знаем кой, нито кога го е закопал! Най-малко поради какви причини!!!!

Това е обяснено в тази книга, при това на високо научно ниво.

[isav]

Срази ме, признавам си! Срещу нАуката не се рита!!!

[T.Jonchev]

Аз кат прост чукча просто си питам, коя е думата, с която са записани "биволи" в надписа?

Не ми е под ръка изданието на надписите на Бешевлиев, затова гледам текста у Златарски. Думата, която стои там, е boúpala, което, както и посоченото от теб βουπλια: не значи нищо. Но при неособено грамотни писари гръцката бета (вита) може се сбърка с пи - това се случва често в епиграфиката. Т.е. думата boúpala може да се разчете boúbala, което вече е биволи (от o boúbalos). Има и друга възможност за превод - като мн.ч. от n boúbalis - но това означава антилопа и не е логично.

Във всеки случай думата не може да означава волове, макар че на гръцки o boúbalos и o boûs са доста сходни.

[decapitator]

@Йончев, ахам. Тоест както писах онзи ден:

А колкото до надписа boup(a)lia (с латиница по Бешевлиев; βουπλια) е далечко от βουβάλι.

Демек надписа, в тази му част, като доказателство за... каквото и да се използва по темата е непрепоръчително.

[_magotin_]

Това е обяснено в тази книга, при това на високо научно ниво.

Ти, таковата...сериозно ли?

[проф. Добрев]

Ти, таковата...сериозно ли?

Голям шегаджия, сигурно и той се е повлиял от американците:

https://archive.org/details/GoldenTreasureOfBulgarianKhansFromAttilaToSimeon

Редактирано 15, 2014 от проф. Добрев

[Thorn]

Ти, таковата...сериозно ли?

Ти, таковата ..., емотикон не виждаш ли?

Чел ли си този опус?!

[Atom]

Какво правим тези 100 фолиса от времето на Лъв V Арменец (813-820), които са сечени в Сиракуза (Сицилия), а са открити в Херсон (Крим)? Как ли са се озовали там...?

Според мен не бива да избързваме с изводите. Силно намаляла циркулация на монетите в провинциите - да, но не и никаква.

Прав си, коректният термин е "силно намаляла монетна циркулация в провинциите"

Все пак аз съм на мнение, че не бива да се правят генерални изводи и периодизация задължително трябва да има.

Общо взето ранното средновековие при варварите започва с така наречената "германски тип икономика" или "икономика на грабежа" (според Курта). Характерна е с набези в римските провинции, а околните земеделски общества са подложени по-скоро на рекет отколкото на "нормирано" данъчно облагане . Освен германци подобна икономика се практикува от хуни, авари и т.н. Златото освен за престиж играе роля и за разплащане при предоставяне на услуги между различните главатари на банди. Те от своя страна го използват да престиж (бижута, съдове, позлата и т.н), за размяна с другите главатари (трудно се планира какво точно ще ти падне при грабежа), за търговия изобщо и за купуване на експертен труд (занаятчии, знахари, шамани, писари, преводачи и т.н.).

Когато притокът на злато и плячка спира, роля за разплащане за предоставените услуги между различните бандитски главатари започва да играе земята, а от прост рекет се преминава на нормирана данъчна система с натурални данъци. Или с други думи започва прочутата феодализация (все още владенията са условни).

Следващият период е когато предоставените владения започват да се унаследяват, а същевременно се появяват и градовете. Няма свободни земи за раздаване. Сега вече не само златото, но и дребните монети започват да играят роля в икономиката.

Това е доста схематично и винаги има нюанси и особености. Ако се съчетае обаче с това което знаем за Византия (тя не следва този модел) може да направим и някакви изводи за България:

1. При Крум на служба има един куп ромеи, авари и славяни. Трудно ми е да приема, че разплащането за услугите предоставени например от ромеите или аварите е било под формата на земя (предоставени владения) и най-вероятно е било със злато.

Т.е. до Крум централната власт е по-скоро основана върху икономиката на грабежа (която освен грабеж включва и предоставяне на наемници и най-обикновен рекет)

2. При Борис и Симеон се наблюдават разплащане със земя - като най-вероятно владенията са условни. За подобна система говорят различни източници ( напр. житието на Климент Охридски). Т.е. това е вече икономика основана на условно земевладение и нормирани натурални данъци.

3. В края на царуването на Петър и при Самуил, различни местни велможи се държат като пълновластни собственици на земите си. Такива са самите комитопули, Кракра и т.н. Т.е. една голяма част от земята най-вероятно вече е наследствена.

За градовете би трябвало да се отвори друга тема. Абсурд е да се говори за натурално стопанство в Преслав.

[_magotin_]

Ти, таковата ..., емотикон не виждаш ли?

Чел ли си този опус?!

Със сълзи на очи съм го чел! Нещо не ми излизат емотиконите, сигур браузърът ми тежко се е депресирал...

[_magotin_]

Голям шегаджия, сигурно и той се е повлиял от американците:

https://archive.org/details/GoldenTreasureOfBulgarianKhansFromAttilaToSimeon

Ъъъ проф.Добрев... В тези дни, в които турският се бори за втори официален език, в които народът с пяна на уста и сълзи на очи гледа "Великолепния век", в които министерството на образованието съвсем не на шега предлага да се спре изучаването на предмета "история" в гимназията, в които се работи за възстановяването на вакъфските имоти... В тези паметни дни ви поздравявам с все по-актуалния хит по-долу...

Track01.mp3

[T.Jonchev]

[Atom]

Хм, търсих някакво инфо за Преслав и ми попадна това:

Вижда ми се прекалено мегаломанско - най-големият град в християнска Европа след Константинопол.

Някой има ли представа на каква база е изградена тезата на автора?

Цитатът е от тук:

Paul Bairoch: Cities and Economic Development

[monte christo]

Преслав е бил с територия от 4 кв.км. - нали така? За стандартна ромейска армия (от 24 200 души) се е предвиждало направата на лагер с размери от 4 кв.км., който да гарантира всякакви удобства на войската. Тогава какво пречи, наистина, Преслав да е имал около 60 000 души население? Изключително (и прекалено) голям град за средните векове. При всички случаи би генерирал страхотен КПД от икономическа гледна точка

Разбира се, по брой на населението (а може би и като територия), Солун е бил два пъти по-голям от Преслав.

[проф. Добрев]

Хм, търсих някакво инфо за Преслав и ми попадна това:

Preslav.png

Вижда ми се прекалено мегаломанско - най-големият град в християнска Европа след Константинопол.

Някой има ли представа на каква база е изградена тезата на автора?

Цитатът е от тук:

Paul Bairoch: Cities and Economic Development

Тук няма нищо мегаломанско, защото истината е точно такава.

За нея открай време настояват и я прокарват немалко български изследователи.

Жалкото е, че все още има българи, и то с историческо образование, които не познават собствената си история.

Велики Преслав.pdf

[monte christo]

Сега се досетих, че през 904 г. Солун претърпява катастрофата, причинена от хората на Лъв Триполит. След това Лъв Хиросфакт се хвалеше, че е придумал Симеон да не заселва обезлюдения град. Трябва да потърся сведения кога точно Солун засиява отново с предишния си блясък, но никак не е изключено това да е станало след 950 г., т.е. Преслав за известно време да е втори по големина град в християнска Европа.

[Atom]

Преслав е бил с територия от 4 кв.км. - нали така? За стандартна ромейска армия (от 24 200 души) се е предвиждало направата на лагер с размери от 4 кв.км., който да гарантира всякакви удобства на войската. Тогава какво пречи, наистина, Преслав да е имал около 60 000 души население? Изключително (и прекалено) голям град за средните векове. При всички случаи би генерирал страхотен КПД от икономическа гледна точка

Разбира се, по брой на населението (а може би и като територия), Солун е бил два пъти по-голям от Преслав.

Точно Солун имах предвид, когато употребих думата "мегаломанско".

А и иначе археологията има ли някаква идея до колко етажа са били жилищните постройки (ако изобщо по основите може да се съди за това). Ако се знае с каква плътност са разположени сградите и броя на етажите сигурно може да се сметне приблизителното население.

Сега се досетих, че през 904 г. Солун претърпява катастрофата, причинена от хората на Лъв Триполит.

Това и аз го пропуснах.

Редактирано 16, 2014 от Atom

[Atom]

За да има големи градове трябва да има земеделски излишъци. Дългият мир и системата с нормирани данъци наистина позволяват да се увеличат обработваемите площи и да се получи ръст в земеделската продукция. Ако приемем, че Преслав наистина е бил 60 хиляди, то той заедно с другите по-малки градчета и разните военни крепости (т.е. местата където собствената земеделски продукция е недостатъчна) са поглъщали една огромна част от излишъците произведени в северна България.

Положението в югозапада е съвсем различно. Там няма голям град което да поема излишъците. Не става и да помъкнеш зърното през девет планини в десета, да прекосиш целия полуостров по диагонал и да го закараш в Преслав. Бирниците на царя, а и разните велможи няма какво да правят излишното зърно, освен да го закарат на пристанището в Солун. Спорът е само за дребната подробност дали зърното да се изкупи от ромеите още в Солун или българите да си платят каргото, а стоката да се пласира на по-скъпия пазар в Константинопол.

Това обяснява от къде е и златото на комитопулите. В даден момент в Преслав са решили, че вместо да обикалят като гламави да броят хора и продукция, да се занимават с извозване и складиране на стоки и други глупости е по-лесно да изискат от местния комита определено количество злато, а как ще го набави той си е за негова сметка. Нищо чудно по някое време местните да са станали по-богати и от царя. С падането на Преслав, вече цялото злато на 100% остава на запад.

Т.е. нещата са свързани. Ако икономиката позволява в северна България да има град с 60000 жители, няма проблем в югозапада да има и огромни количества злато.