Икономическият потенциал на Първото българско царство

[Й.Табов]

Табов,

Престани с този гьон суратлък " Практически пълната липса на монетна циркулация през периода 600-900 г. на цялата територия на днешна България (включително Софийско, Пловдивско и т.н.), следва от археологическите данни"

Нито от археологически, нито от извън археологически, но потвърдени данни не може да се направи подобен повтарям гьон суратски извод

........................

В Известията на руския археологически институт от преди стотина г са описани намерените монети при разкопките на Абоба

Току що сеокаа, че в два старобългарски некропола са намерни изключитлно сребърните визанийски милиареси

Бях много добр в задачите по теори на вероятностите но съм забравил формулите ие те помоля да изчислиш вероятността по схема без връщане, кква е вероятността в един некропол да има само два сребърни милиаренса от многобройното монетосечене по тзи зми и след тобва каква е вероятността във втори некропол физически отдалечен на голямо разстояние да се намри отново една монта и тя да е не каква да е а сребърен милиарис

Щом сте добър в теорията на вероятностите, погледнете в статията

Newton, D. P. Found Coins as Indicators of Coins in Circulation: Testing Some Assumptions. European Journal of Archaeology 2006; 9; 211-227. http://eja.sagepub.com

Ако не можете да си я намерите, обадете се, ще ви я изпратя.

Вероятно знаете и какво е корелация; за такова нещо при монетите от І-V в. вижте

Svilena Hristova, Jordan Tabov. Correlation of Two Chronological Distributions Of the Extant Roman Bronze Coins. Review Of the National Center for Digitization 12/2008. http://www.ncd.matf.bg.ac.yu/casopis/12/NCD12114.pdf

За монетите в Плиска/Абоба е статията

Йордан Табов, Галина Панайотова. Модель динамики монетного обращения в средневековой Плиске. В: Krassimir Markov, Vitalii Velychko (editors). Applicable Information Models, No. 22. I T H E A, Sofia, 2011, 149-154.

http://www.foibg.com/ibs_isc/ibs-22/ibs-22-p21.pdf

В нея има и кратък обзор на публикации за използване на количествени методи за изучаване на монетната циркулация в миналото.

Какво разбирате под "старобългарски"?

Какво са разбирали след 986 г. в Константинопол под "земята на българите"? Онова, което са разбирали и през ХІ и ХІІ век - бъдещата тема България, а не Мизия (Паристрион), тоест териториите от Воден до Сирмиум и от Албания до Бдин и Средец.

Плюс още Тесалия и Епир - както впрочем се вижда и от споровете на Осмия събор, а според въстанието на П. Делян - и територии от Елада ...

[RIZAR]

България е пълна с монети от времето 600-900 г. и се чудя, как някои люде се правят на ощипани. Става въпрос за нашия приятел Качо, който от 2-3 години също окончателно напусна БГ Наука и през това време успя да издаде книги, които са достойни наръчници, как пишем за да пропуснем описанието.

за монетите , като сравнение ще дам -

Същото мога да потвърдя например и по намерените боздугани из българските земи, които не са докарани от латинските кръстоносци през 11-13в. , защото всичките им събрани колекциийки не надвишават броя на няколко дузини , а само колекцията на един мой познат представлява над 300 прекрасно запазени български боздугани.

Заради Криворазбраната цивилизация , сиреч папагалския закон за култ. ценности обаче не можем да им го нахлузим на западняците и всичко ще пребъдва в "тайнем образе" до второ пришествие или докато някой не разкара тази пасмина експлоатираща Родината ни.

[БатеВаньо]

За да функционира, икономи4еската система се нуждае от универсална разменна монета. Дори и да не се намират монети, не озна4ава 4е задължително не е имало. При4ините могат да бъдат всякакви, но най-несериозната е, 4е е съществувало само разплащането в натура. При нали4ието на сложни търговски взаимоотношения и данъ4на система е естествено да съ6тествуват парите(монети). Събираните натурални данъци не изклю4ват монетната циркулация.

А относно иконом. потенциал(реалност), Светослав се е похвалил(може би за6тото е било не6то невиждано за него):

"И рече Светослав на майка си и болярите си: не ми харесва да живея в Киев. Искам да живея в Переяславец на Дунав, тъй като там е средата на моята земя и тъй като там се стичат всички блага: от гърците - злато, коприна, вино и различни плодове; от чехите и унгарците - сребро и коне; от русите - кожи, восък, мед и роби."

Вън6ната търговия е вървяла с пълна пара + вътре6ния пазар + тук там някоя спе4елена война с полу4аване на контрибуция в благородни метали, камъни, текстил и др. Като се погледне отстрани, само туризма липсва донякъде.

Положението е било цветущо, докато не идва братушката Светослав да ни "освобождава" или там каквото си правят по принцип.

Редактирано Септември 2, 2014 от БатеВаньо

[Atom]

Смятам обаче, че твърдението на Сакъзов, че "дребните свободни земеделски домакинства били най-производителните елементи в страната" е глупост.

Всъщност през средновековието, при равни други условия, най-производителни са селата с 10-20 домакинства. Броят на домакинствата е достатъчно голям за взаимопомощ и достатъчно малък за да имат всички достъп до подходяща обработваема земя и да са в нормална "технологична близост" до нивите си.

Оптималната структура е 5-6 такива малки села с едно по-голямо, където освен земеделци има някой друг основен занаятчия, църква, поп .... На всеки 5-6 подобни формации има малко градче, крепост или манастир - т.е. по-голям център, където освен земеделци има търговци, основната маса от занаятчии (за района) , някой друг войник, нещо като администрация и т.н.

Големите собственици на земя имат много села със зависимо население. Аз поне не знам да има данни (за епохата) за големи стопанства от "капиталистически тип", нещо подобно на римските вили или османските чифлици.

[БатеВаньо]

Който не вярва - да иде да провери.... :-)

За пе6терните хора ли става дума?

Много сиво се обрисува периода. Дори церно-бяло. Говори се само за храна. Имасе една поговорка, це няма по-голямо от хляба, но... не е ба6 така.

Дори и при липса на документи се забелязва развитието на държавата. Не е нужно да се търсят доказателства, за да се знае, це държавата е в икономицески подем особено след пе4елене на военни кампании и утвърждаването и като политицески фактор. Създава се обсто самосъзнание, което не се дължи на ранътъ и борбътъ. Това е социалния и културен живот. Дале4 съм от мисълта, це в градовете не са текли процеси от 4исто битово естество - от задоволяване на най-малките до най-големите потребности, актуални за времето си.

В 50-60 хиляден Преслав какво е имало - ами имало е вси4ко необходимо за поддържане на нормален градски живот- не само крепостни стени, дворци, храмове и войници на всеки метър.

Военните сблъсъци са оцелели, преразказани под една или друга форма, заради това 4е са интересни, но с4етоводна документация или битовизми никой не си е правил труда да преписва, и затова картинката която се описва е твърде "постна".

[Atom]

Военните сблъсъци са оцелели, преразказани под една или друга форма, заради това 4е са интересни, но с4етоводна документация или битовизми никой не си е правил труда да преписва, и затова картинката която се описва е твърде "постна".

Колкото и да е постна, може да се обрисува една обща представа, стига да не се пренебрегва малкото което е останало:

"В средата на това поле (солунското) има някои размесени селища; едни от тях плащали данък на града Солун - това са така наречените драговити и сагудати, други селища плащат данък на съседния скитски народ, който се намира наблизо. Освен това селищата са разположени в съседство помежду си. Те общуват чрез търговски връзки със скитите. Това покрай другите обстоятелства е от голяма полза за солунчани.........Те си разменят взаимно необходимите неща при съвместния начин на живот, като запазват помежду си чуден и дълбок мир. Големи реки излизат от страната на скитите и като разделят помежду си споменатото поле, донасят голямо изобилие за града с приходите от риболова, с изкачването на корабите от морето нагоре по реките. С тези кораби се урежда един разнообразен приток на стоки, които се стичат по тези води."

Докато Симеон воюва в Тракия, по периферията цари "чуден и дълбок мир", а търговията кипи не само в пограничните райони, но и дълбоко във вътрешността, благодарение на "корабите които се изкачват нагоре по реките".

Редактирано Септември 2, 2014 от Atom

[monte christo]

Наш Спандян може и да има предразсъдъци относно писанките на Иван Сакъзов, но ето какво ни указва той през 1929 г.:

"Изобщо добитъкът продължавал да бъде главното богатство на българина и след неговото покръстване. Той бил основата на неговото стопанско преуспяване. Всяко домакинство в средновековна България разполагало с повече или по-малко добитък. В някои средновековни евангелия има запазени изображения как руският княз Светослав откарва стадата добитък на българите. ... ... ...

Векове наред домашният добитък служил като разменно средство. ... ... ... С добитък българите плащали също така всички свои покупки."

[БатеВаньо]

Векове наред домашният добитък служил като разменно средство. ... ... ... С добитък българите плащали също така всички свои покупки."

Подчертаното просто няма как да е вярно, освен ако не се цели да се изкара тогавашното общество мега примитивно.

Редактирано Септември 3, 2014 от БатеВаньо

[isav]

И аз се съгласявам с това мнение по-горе: чак такъв примитивизъм няма как да е царял, от друга страна има достатъчно сведения за земеделието из тия земи в онези времена...

Факт е, че монетното обращение е било слабо, но е глупаво да се правят крайни изводи за едва ли не пълна разменна търговия...

От друга страна - от къде следва правата пропорция между липсата на монетно обращение и слабото развитие на едно стопанство? Това по-скоро е белег за по-ниска степен на окрупняване на земеделските стопанства, отколкото за слабостта им! Тия спорове за принадената стойност са малко некоректни с оглед на това, че се сравняват периоди и култури, част от които напълно непознати и изчезнали, като се правят директни аналогии от хора неспециалисти в областта на селското стопанство и само на база изворови данни! Много малко внимание се отделя на факти като това, че 50% от сегашните земеделски култури са били непознати, отглеждали са се други, с други нива на добив и съвсем различни периоди на отглеждане и т.н. ....

С мнението на Атом за мащабите на населените места и взаимовръзките има съм в пълен унисон, аз също написах такова мнение преди време - при тогавашните транспортни средства, селата са били с не повече от 300-400 жители... Всичко друго би било разсипия на време и усилия...

[Thorn]

300-400 жители е много малко вероятно. Това е численост, характерна за края на 19-началото на 20 век. Тогавашните села вероятно са били с няколко десетки жители. Като се има предвид доста екстензивното селско стопанство, с относително ниски добиви на зърнопроизводство (ниски спрямо 20 век, а не спрямо тогавашна Германия и Англия) и със относително висок дял на животновъдството, на селяните им е трябвала по-голяма площ, следователно би трябвало да са живели по-разпръснато.

[КГ125]

Интересно е каква би била организацията на занаятчийството. В по-малките или отдалечени села тя би била проста - който умее нещо да прави, предоставя съответната услуга. Обучението, което за един майстор е изключително важно, става в дома на майстора (изключено е да е другаде).

В столицата обаче и градовете, няма начин да се мине без гилдийна организация, така типична за цялото средновековие надлъж и нашир,

Редактирано Септември 4, 2014 от КГ125

[Aspandiat]

Наш Спандян може и да има предразсъдъци относно писанките на Иван Сакъзов, но ето какво ни указва той през 1929 г.:

"Изобщо добитъкът продължавал да бъде главното богатство на българина и след неговото покръстване. Той бил основата на неговото стопанско преуспяване. Всяко домакинство в средновековна България разполагало с повече или по-малко добитък. В някои средновековни евангелия има запазени изображения как руският княз Светослав откарва стадата добитък на българите. ... ... ...

Векове наред домашният добитък служил като разменно средство. ... ... ... С добитък българите плащали също така всички свои покупки."

На едно място Масуди (или друг арабоезичен автор беше) споменава, че българите от Първото царство плащали зестрата на дъщерите си в добитък.

В столицата обаче и градовете, няма начин да се мине без гилдийна организация, така типична за цялото средновековие надлъж и нашир,

В България дори и през ХІV век няма наченки на гилдии.

[isav]

300-400 жители е много малко вероятно. Това е численост, характерна за края на 19-началото на 20 век. Тогавашните села вероятно са били с няколко десетки жители. Като се има предвид доста екстензивното селско стопанство, с относително ниски добиви на зърнопроизводство (ниски спрямо 20 век, а не спрямо тогавашна Германия и Англия) и със относително висок дял на животновъдството, на селяните им е трябвала по-голяма площ, следователно би трябвало да са живели по-разпръснато.

300-400 жители означава 25-35 къщи! Преди време с Рейвън бяхме заформили един диспут за количеството земя за едно домакинство(от 8-10 човека) и площта нужна за изхранването му при чисто земеделие, при смесено или при чисто животновъдство! По-малките биха имали проблеми с опазване на собствеността си, по-големите биха били икономически нелогични....

[paun]

Цар Симеон " взимал от неговите по едно повесмо, лъжица мед и едно яйце на година"

Никъв добитък за курици не са се менкали, ами яйца от пъдпъдъци, кокошки и гъски им е била валутата видно от съобщеното, като гъшите яйца са били 1 към 24 към пъдпъдъчите

Намериха седем производствени цеха край Преслав за обици, гривни, брошки и до тях никакви обори за складиране на говедата. участвали при предполагаемата натурална размяна на кон за кокошка А някой ден може да се намерят следи от черупки от яйца

[БатеВаньо]

ЦА някой ден може да се намерят следи от черупки от яйца

.........една обеца == 10 кори яйца

две златни обеци == 1 говедо + бонус един черпак манов медец.

а представяте ли си колко говеда, кокошки и яйца ще трябва да приюти в ателието си майстор-златаря за златен сервиз, от типа на панагюрското съкровище

Не знам кога ще ги водят на паша тези говеда(пари), ако е по интензивна търговията.

А минъорите, грънчарите, ковачите, зидарите музикантите ако щете, къде ли си държат валутата(патки, прасета и биволи)

За такъв тип разплащания в една държава и днес ще се поизпотят специалистите, за да измислят как точно да заработи аджеба.

ПП Това че не е писано за администрация, не означава непременно че няма.

Редактирано Септември 4, 2014 от БатеВаньо

[paun]

В Ирландия си менката шилета до последно и и изчилсяват богатствата британците като африкански номади в глави добитък но това са счетоводни разчети на ценната стока в случая не злато а добитък Шилинг идва от шиле 1 шиле* 12 пеньонси** ( пенса)

** пеньонси - стр блг пари

* шилинг

Редактирано Септември 4, 2014 от paun

[БатеВаньо]

В България дори и през ХІV век няма наченки на гилдии.

Дори да се подмине инфото за търговски договори на държавно ниво, цяло тържище в Цариград отредено за бг търговци, наличието на гилдии може да се отнесе най-късно в 11 век, когато ще, не ще БГ влиза и административно и политически и културно и всякак в рамките на Бизантия.

Но при малко, така нужен позитивизъм спрямо развитието на обществото в БГ, може да се допусне, че има и по-рано, за съжаление документация липсва.

Това, което се намира като монети е в края на краищата забравено, изгубено и така нататък, за да може някой днес да го изрови.

Престиж е притежанието на собствена валута, монети периодично са били рециклирани в полза на тоя и ония местен феодал или държавник.

Събирането на натурални данъци също не изключва циркулацията на монети, а е гаранция против гладни години например.

пеньонси - стр блг пари

князът има повече пенязи от своите витязи

[Aspandiat]

Дори да се подмине инфото за търговски договори на държавно ниво, цяло тържище в Цариград отредено за бг търговци, наличието на гилдии може да се отнесе най-късно в 11 век, когато ще, не ще БГ влиза и административно и политически и културно и всякак в рамките на Бизантия.

Но при малко, така нужен позитивизъм спрямо развитието на обществото в БГ, може да се допусне, че има и по-рано, за съжаление документация липсва.

Това, че е отредено през ІХ век цяло тържище няма връзка с наличието на гилдии. За справка през същия период и на Запад няма гилдии, вероятно с изключение на Италия, но тя е друг случай, частен. Причината е, че през ІХ-ХІ век извън Византия в християнския свят (отново без Италия) няма ясно отделяне на занаятчийското от селскостопанското производство.

Наличието на гилдии не "може да се отнесе най-късно в 11 век, когато ще, не ще БГ влиза и административно и политически и културно и всякак в рамките на Бизантия". Ако имаш възможност си намери книгата на Дмитрий Поливянни "Средновековният български град през ХІІ-ХІV век", София, 1989 г. Човекът се е постарал добросъвестно да събере наличните или известните му сведения и изрично заключава, че дори и през ХІV век у нас няма наченки на гилдии. Поливянни казва, че цялата еснафска (т.е. гилдийна) терминология в българския език е от турско-арабски произход, тоест в българските земи гилдиите възникват от ХV век нататък.

За наличие на гилдия на хлебарите има едно косвено сведение във връзка с окупацията на Несебър от граф Амедей Савойски през 1366 г. Само че исторически Несебър е бил почти винаги византийски град и социално-икономческите явления и процеси в него не могат да бъдат екстраполирани върху българската икономика.

Понеже напоследък се захванах да се ограмотявам относно икономиката на ВБЦ от ХІІІ-ХІV век и се поразрових директно из извори, стигнах до някои не особено приятни изводи за нивото на българската икономика от периода и за състоянието на българския пазар и за статута на българската икономика в рамките на средиземноморската международна икономика, където се въртят големите пари и сделки.

Спрямо средиземноморската международна икономика от ХІІІ-ХІV век българската е периферна, слаба и без особено значение. За италианците например Кафа и Тана в Крим и Азов са по-важни тържища и пазари в сравнение с нашите черноморски пристанища. Съдейки по грамотите и договорите между българските владетели и деспоти с италианците от периода, за италианците нашите земи са пазар за закупуване на суровини, а не пазар за продажба на италиански или други стоки с висока добавена стойност. Италианците купуват восък, жито, кожи, малко вълна, и ги изнасят. Има единствено сведения, че продават в България платове. Италианците нямат и свои търговски представителства и складове на българска територия, а използват Константинопол като огромен склад и борса, от която техни контрагенти от българските градове пазаруват срещу пари или на бартер основно платове. Накратко, за италианците българският пазар за продажби е слаб, неплатежоспособен и без особено стратегическо значение. Ситуацията е същата и през ХХ-ХХІ век, между другото. Така че след като имаме такъв второстепенен и дори третостепенен пазар през ХІV век, може да си представим какъв е бил през ІХ или Х век. Иначе казано, у нас не съществуват икономически и пазарни условия през ІХ-ХІ век да възникнат каквито и да е гилдии.

П.П. Не знам дали е станало дума по-напред в темата, но в "Икономическа история на Византия" в една своя статия Ангелики Лаю сочи, че през ІХ-Х век българите са продавали лен в Константипонол.

[monte christo]

Ами (май-май) в общи линии само това продават (заменят) българите по Римското царство - лен, восък, и като наловят роби - гърци, славяни - да ги продадат по пазарите на Константинопол и Тесалоники. То с какво друго можем да шашнем римляните през средните векове? Със... жито ли... Та те могат да изхранят 5 Българии Още не е дошла катастрофата от началото на XIV век (загубата, т.е. липсата на земи), та при лошава година да искат храни от Теодор Светослав.

И все пак - четене му е майката. Като някакви прощъпалници сме всинцата в тази тема

[Aspandiat]

Според мен като се говори за българска икономика за периода 681-1018 г. , трябва да се прави диференциация. Например сведението за договора от 716 г. с грижливо уточнените търговски клаузи указва за една ранна България, в чиято икономика има голяма роля търговията. Масуди например съобщава, че дунавските българи търгуват на ромейските пазари с роби-славяни, а търговията с роби и през VІІІ век, и през ХVІІІ век е търговия генерираща висока добавена стойност.

Голямата роля на търговията е характерна за конните/степните общества - хуните (и в Европа), тюрките, хазарите също са разчитали много на търговия или на таксите от транзитиращата през техните територии търговия. Волжка България по данни на арабски автори също е търговска държава, посредничеща между ислямска Средна Азия и Северна Европа.

Според мен преходът от степна икономика към уседнала в ПБЦ се осъществява през ІХ век, и по-точно от средата на това столетие докъм края му. Мисля, че индикаторът или вододелното и знаково събитие е маджарската война на Симеон от 894-895 г. В нея българите, които по думите на Лъв VІ имат същата тактика и въоръжение като маджарите, търпят поражения, въпреки че съдейки по "Чудото на свети Георги с българина", в което се говори за тази война, българският войник, поне по-заможният, продължава да воюва на кон, като води и един резервен със себе си. Което иде да покаже, че старата наследена от VІ-VІІІ век българска военна система вече дава дефекти. А това може да стане до голяма степен поради преход на икономиката от степен тип (с качествена и ефективна конница) към уседнал тип, където леките конни армии почват да показват дефекти и да губят старата си боеспособност, а тежка конница все още липсва или не се появява изобщо.

Подобно влошаване на военната способност на бивши (но не изцяло скъсали с миналото си) номади се наблюдава например при партите. Те търпят поражения срещу номадите от Средна Азия, а уж са първи братовчеди с тях. Сасанидите по-късно също си имат големи ядове с хефталитите от Средна Азия. А през ІХ-Х век българите не успяват да се противопоставят на маджарските набези. Вероятно военната катастрофа на аварите срещу франките в края на VІІІ и началото на ІХ век също се дължи в някаква степен на преход от степна към уседнала икономика и оттам на спадането на боеспобността на традиционната аварска конна армия от предходните столетия.

Та ако мога да обобщя, докъм 880-900 г. българската икономика вероятно има повече общо с тази на Хазария или Волжка България от Х-ХІІ век, а не например с друга синхронна "варварска" икономика като тази на Германия. От 900 г. нататък икономиката на ПБЦ почва да става "конвенционална" от гледна точка на останалите европейски икономики извън византийско-италианските територии, но все още не може да извърши голям качествен и количествен напредък като тези в Западна Европа през ХІ век и след това.

Редактирано Септември 7, 2014 от Aspandiat

[Atom]

Та ако мога да обобщя, докъм 880-900 г. българската икономика вероятно има повече общо с тази на Хазария или Волжка България от Х-ХІІ век, а не например с друга синхронна "варварска" икономика като тази на Германия. От 900 г. нататък икономиката на ПБЦ почва да става "конвенционална" от гледна точка на останалите европейски икономики извън византийско-италианските територии, но все още не може да извърши голям качествен и количествен напредък като тези в Западна Европа през ХІ век и след това.

Общо взето съм съгласен с мнението. Западът обаче извършва напредък благодарение на технологичната революция в земеделието след която върви създаването на градовете, разрастването им и всичко което се свързва с тях. В Българското земеделие не се случва нищо подобно. В тази връзка няма как да приемем обясненията за развитието на запада по отношение на случващото се в България.

В конвенционалната икономика от европейски тип към 900г., единственото което няма обяснение е Преслав. Т.е. ако приемем, че икономиката на ПБЦ е синхронна с тази на Германия място за Преслав няма. Или ако има, то това не е град, а нещо като двора на Карл Велики плюс една по-голяма казарма. Другият вариант е да приемем, че още тогава нещо в организацията на икономиката в ПБЦ е било по-различно и тя се доближава повече до тази на Византия, отколкото до германската.

Редактирано Септември 7, 2014 от Atom

[monte christo]

Като говорим за земеделие и, понеже си чета нещица от Иван Сакъзов (белким ограмотя кухата си кратуна), гледам, че българите от ПБЦ не познавали триполната система. Демек нямат кой знае каква продукция (добив) на нещо си там. Едва от XIII век имало данни за триполие по нашите земи. Жалко, че в статиите си, Сакъзов отделя повечко внимание на ВБЦ, в частност на Асеневците. Монографията му за търговията от XIV в, не съм и докосвал, понеже няма отношение точно към тази тема.

Другото, което ми беше интересно да науча, е това: жителите на Преслав (като цяло) се занимавали с отглеждането на просо. Излиза, че в един голям град (нали, приемаме ги тези прословути 50-60 000 души население) трябва да е имало и бая.. курици. Което от своя страна ни указва за един град от селски тип (къщи и дворове). Абе... къде зачезнаха онези обърникеремидки (археолозите), та да драснат клечица в тъмнината, мошениците им с мошеници[1]

[1] все плачат, че нямало пари (държавата ги ебавала), пък на разкопките като идат, черпят красивите студентки с гюдюли бира и шпек салам от селския оремаг - за тях се намирали мангизи )))

[Aspandiat]

Общо взето съм съгласен с мнението. Западът обаче извършва напредък благодарение на технологичната революция в земеделието след която върви създаването на градовете, разрастването им и всичко което се свързва с тях. В Българското земеделие не се случва нищо подобно. В тази връзка няма как да приемем обясненията за развитието на запада по отношение на случващото се в България.

В конвенционалната икономика от европейски тип към 900г., единственото което няма обяснение е Преслав. Т.е. ако приемем, че икономиката на ПБЦ е синхронна с тази на Германия място за Преслав няма. Или ако има, то това не е град, а нещо като двора на Карл Велики плюс една по-голяма казарма. Другият вариант е да приемем, че още тогава нещо в организацията на икономиката в ПБЦ е било по-различно и тя се доближава повече до тази на Византия, отколкото до германската.

Отчиташ ли обаче като неблагоприятни фактори за икономическото развитие на България (и ПБЦ, и ВБЦ) в сравнение със Запада следното:

1. ПБЦ е с огромна, но рядко населена територия. Отвъд Дунава през ІХ-Х век във Влашко, Молдова, Банат и Трансилвания надали има повече от 300 000 души. Отсам Дунава Аспарух заварва една Мизия с рядко население, а едва ли е по-розово положението в Поморавието, Белградско и Сремско. Албанските земи поради своя планински релеф също са били слабо населени. В Македония нещата може да са били по-добри откъм гъстота на населението, но едва ли гъстотата е била много голяма. Предполагам, че към 900 г. между Драч и Онгъла и между Белград и Пловдив едва ли е имало повече от 1 млн население. Което значи малко работна ръка, малко потребители съответно и съответно слаб пазар. Изобщо на Балканите (не броя Сърбия) българите през Средновековието владеят най-слабонаселените и бедни територии, най-населените и богатите са в пределите на Византия.

Докато при съпоставка със Запада се вижда, че една Франция е в пъти по-населена от България по същото време. Или Северна Италия.

2. Липсва ни териториалната стабилност в Западна Европа. Например немско-френската граница след 870 г. не се променя. Немската експанзия е бавна и то на изток за сметка на славяните. Френското разширение (ако не броим Албигойските войни) започва чак от ХV век. Териториалната стабилност е важен фактор за икономическия подем. Докато на Балканите границите след 1185 г. се променят постоянно. Единственият период на териториална и политическа стабилност в региона е между 864 и 968 г.

ЗА ПРЕСЛАВ

При възникването на такъв огромен държавен център мисля, че изиграват роля 3 фактора, като не знам кой е бил водещият или действителният.

1. Строежът на град едва ли не на голо поле е запазена марка на източните общества и монарси - Сасанидите практикуват строеж на царски градове, арабите също (Багдат, Кайро). Арменските царе до втората половина на ІV век също строят "царски градове" на голо или почти голо поле, практика, която заимстват от елинистичните монархии и в частност от Селевкидите. Възможно е при изграждането на мегаполиса Преслав да е изиграла роля някаква близкоизточна държавно-монархическа концепция.

2. Да не забравяме, че Преслав е създаден дефакто от Симеон. А той е константинополски възпитаник и по време на "специализацията" с там със сигурност се е запознал с историята на гръко-римския свят с неговите традиции владетелите да строят градове "от нищото". Най-малкото е бил изкълвал де що е открил "Александрии", в които е прочел за градското строителство на Александър Велики и е решил да копира модела на строеж на огромен град.

3. Или пък е взел като модел, което може би е най-вероятното обяснение, историята на издигането на Константинопол за столица на ИРИ от Константин Велики от една западнала гръцка колония до мегаполиса на християнския свят. И понеже Симеон претендира да е новият римски император на Изтока, решава да копира делото на Константин Велики.

Редактирано Септември 7, 2014 от Aspandiat

[Aspandiat]

Между другото, като засегнахме темата за мегаполиса Преслав, за който Атом казва, че в една "конвенционална" европейска икономика каквато се предполага, че е била българската от 900 г. нататък той няма място, се сетих за едни заключения на Фернан Бродел в първата книга от тритомника му, озаглавена "Структури на всекидневието".

Вярно, Бродел прави заключенията си за един доста по-късен период (ХVІ-ХVІІІ век) за мегаполиси като Лондон и Париж, но мисля, че те са приложими и към по-ранен период и към Преслав. Че и към Константинопол. Бродел твърди, че за една държава мегаполисът-столица е като воденичен камък, който изсмуква огромни ресурси за поддържане на инфраструктурата му и за изхранването му. Дава и примери на съвременници за това как Париж и Лондон са станали воденични камъни за държавите си с техните 600-800 хиляди жители.

Преслав също би могъл да се смята за град-воденичен камък на врата на ПБЦ, които гълта не само ресурси за изграждането му, но и за поддръжката му. Неслучайно след като Цимисхий го разграбва, той така и не се възстановява - империята няма сметка да поддържа такъв град-чудовище в една неусмирена провинция, разход на средства, които няма да се върнат в бюджета й.

Във връзка с мегаполиса Преслав има и още нещо, което може и да съм го писал по-напред в темата, не ми се проверява. А именно, че като мегаполис Преслав е и сърцето на ПБЦ. Падането и съсипването му повлича края на България в следващите десетилетия. Интересно защо Самуил не прави никакъв опит да върне в Преслав и изобщо в Мизия сърцето на българската държавност. Ами изглежда, че е съзнавал много добре, че България вече няма ресурсите да поддържа и отглежда огромен град като Преслав и вместо той да стане отново цитадела, бастион на българската мощ, само ще смуче ресурс.

Другото, което ми беше интересно да науча, е това: жителите на Преслав (като цяло) се занимавали с отглеждането на просо. Излиза, че в един голям град (нали, приемаме ги тези прословути 50-60 000 души население) трябва да е имало и бая.. курици. Което от своя страна ни указва за един град от селски тип (къщи и дворове).

Абе я за курици, я за изхранване на кавалерията, която малко нещо изчезва като масови единици от българската войска след съсипването на Преслав от Цимисхий.

[Й.Табов]

Абе я за курици, я за изхранване на кавалерията, която малко нещо изчезва като масови единици от българската войска след съсипването на Преслав от Цимисхий.

Разцветът на Плиска започва тъкво при Цимисхий. Предполагам, че същото се отнася и за Преслав. Къде да намерим подробни сведения за монетните находки там?

Цар Симеон " взимал от неговите по едно повесмо, лъжица мед и едно яйце на година"

Никъв добитък за курици не са се менкали, ами яйца от пъдпъдъци, кокошки и гъски им е била валутата видно от съобщеното, като гъшите яйца са били 1 към 24 към пъдпъдъчите

Намериха седем производствени цеха край Преслав за обици, гривни, брошки и до тях никакви обори за складиране на говедата. участвали при предполагаемата натурална размяна на кон за кокошка А някой ден може да се намерят следи от черупки от яйца

С какво ли са плащали, когато изпият 1-2 чаши вино в кръчмата ...