Хронология на българските канове и делата им през VІІ век по "Именник на българските владетели" и "Джагфар тарихи"

[T.Jonchev]

в "Гази Барадж тарихи" има нещо, което на Нурутдинов, дори и да беше хитър и съобразителен като цяло стадо полярни лисици, пак нямаше да хрумне.

Става дума за една прелюбопитна особеност, а именно употребата на термина "кашек", тоест "касоги", днес адъгците. След ХІІІ век обаче названието "кашек~кашак" изчезва от изворите. На персо и на арабоезичните автори от следващото столетие това название е вече неизвестно. Тази информация ми попадна съвсем случайно навремето у Наталия Волкова ("Этнонимы и племенные названия Севеного Кавказа. М., 1973, с. 21). Сто процента Нурутдинов ако се е заел да прави менте, е нямало да навлезе в такива подробности, впечатленията ми са, че като историк той не е нищо особено. Само че употребата на "кашек" в "Гази Барадж тарихи" пасва великолепно на твърдението, че той е автор от ХІІІ век. Ако беше живял по-късно, през ХVІІ век например, или пък беше измислен, нямаше да употреби актуалния за ХІІІ век термин.

Подобно нещо намерих и аз навремето и реших, че Нурутдинов няма начин да е чак такъв майстор.

Става дума за следното описание, свързано със събития около 820г.:

"Войската на балтавара била 20-хилядна, от които 10 хиляди били анчийци, 5 хиляди - кара-булгари, 3 хиляди - уруси и 2 хиляди анатишци и ак-уруси на Будим. Моджари не е имало, тъй като те били на поход срещу сулските бурджани, които нападали тамошните авари."

Тъй като според речника Сула е Дунав, значи маджарите са били в поход против дунавските българи ок. 820г. И - о, изненада! - подобен поход е фиксиран в нашите домашни извори: в мемориалния надпис за копана Корсис, който се удавил в Днепър по време на война неясно с кого. През първата половина на ХХв. за противник на българите в тази война се смятаха хазарите, но в последните тридесетина години натежава становището, че са били маджари.

Данните за това събитие са толкова бегли и неясни, че просто не можех да си представя, че на Нурутдинов надписът може да е бил известен. Но му е известен - текстът му ми попадна впоследстие в статия в един сборник (от конференция или в чест някого беше - забравил съм), печатан в Казан през 70-те години.

Затова и смятам, че ако сводът е фалшификат, е блестящ фалшификат, а на Нурутдинов трябва да вдигнат паметник: че е запазил знаменитите тетрадки (ако "Джагфар Тарихи" не е фалшификат) или че ги е написал (ако е фалшификат).

Редактирано Март 4, 2014 от T.Jonchev

[makebulgar]

Нурутдинов е бил много добре запознат с българската история и с епиграфските ни паметници и с много други неща. Не го подценявайте толкова. Все едно да кажете че някой поляк в изгнание няма да събере цялата историческа литература за полската история и да я изучи.

[Пандора]

Аз по-скоро се чудя защо липсва името Атилкесе, ако това е рожденото име? Работата е като становището на Москов за Авитохол: това било рожденото име на Атила, но никой нито го запомнил, нито го използвал.

Мислех, че е обратното - Атилкесе е прозвище известно само на близките до рода Дуло българи.

Редактирано Март 5, 2014 от Пандора

[makebulgar]

Това е хипотеза, базирана на написаното в тахирито. Никой друг не споменава такъв владетел с името Атилкес. Дори и Именника, който със сигурност е бил писан от хора близки до рода Дуло.

Редактирано Март 5, 2014 от makebulgar

[Black Wolf]

Всъщнос кой е този д-р Живко Войнов?!? Какъв доктор е - хуманен или ветеринарен?

[makebulgar]

Невролог.

[tervel]

Понеже виждам, че дискусията отива към обяснителен режим и въпроси от типа ''къв е па тоя бе /така типични за нас българите/ най - добре ще е Аспандиат да изтрие моя пост с линка към статията на Ж. Войников и всички свързани с него отговори, а дискусията да продължи само по темата.

Редактирано Март 5, 2014 от tervel

[isav]

Адски смешно ми става при въпроса "Кой е пък този и с какво право пише за историята"? Какво значение има кой е, стига да пише аргументирано и сериозно?

Описвате какво и защо греши в анализа си и всичко продължава без драми...

[Aspandiat]

Няма преди VII век, така е, но преди хиджра има: 605, 618 и 620г. Как според теб са били посочени тези датировки в оригинала? Като 17, 4 и 2г. преди хиджра? Срещал ли си някъде такава практика на датиране в мюсулманските източници? Дори да предатираме с корекция от 12г. тези данни, пак едната остава преди хиджра.

Нищо не казваш за приравняването на мюсулманска година към точна януарска година – хронологически това е проблем.

Освен всичко това в бележка към българското издание е казано, че датировките са приведени „от първия преводач на свода” т.е. от Нигматулин. Специалист по какво би трябвало да е той, за да може да привежда датировки от хиджра – нещо, което доста хабилитирани историци у нас не могат.

Тук нищо не мога да кажа, знаеш от практически опит, че не съм много по сметките и хронологиите.

Подобно нещо намерих и аз навремето и реших, че Нурутдинов няма начин да е чак такъв майстор.

Става дума за следното описание, свързано със събития около 820г.:

"Войската на балтавара била 20-хилядна, от които 10 хиляди били анчийци, 5 хиляди - кара-булгари, 3 хиляди - уруси и 2 хиляди анатишци и ак-уруси на Будим. Моджари не е имало, тъй като те били на поход срещу сулските бурджани, които нападали тамошните авари."

Тъй като според речника Сула е Дунав, значи маджарите са били в поход против дунавските българи ок. 820г. И - о, изненада! - подобен поход е фиксиран в нашите домашни извори: в мемориалния надпис за копана Корсис, който се удавил в Днепър по време на война неясно с кого. През първата половина на ХХв. за противник на българите в тази война се смятаха хазарите, но в последните тридесетина години натежава становището, че са били маджари.

Данните за това събитие са толкова бегли и неясни, че просто не можех да си представя, че на Нурутдинов надписът може да е бил известен. Но му е известен - текстът му ми попадна впоследстие в статия в един сборник (от конференция или в чест някого беше - забравил съм), печатан в Казан през 70-те години.

Затова и смятам, че ако сводът е фалшификат, е блестящ фалшификат, а на Нурутдинов трябва да вдигнат паметник: че е запазил знаменитите тетрадки (ако "Джагфар Тарихи" не е фалшификат) или че ги е написал (ако е фалшификат).

Оооо, де да е само това. Има още едно много интересно съвпадение при Гази Барадж:

"Синът на Масгут Татра се прославил с успешни набези срещу Рум (т.е. Византия), които извършвал с помощта на подвластните му улчийци (т.е. славяни)".

Този Татра, записан в епоса "Шан къзъ дастанъ" (и той набелязан като брутално менте) като Тат Иран, не е някой друг, а великият български вожд Реан при Блазиус Клайнер:

"Достопочтеният отец Франциск Кери в краткото си изложение за императорите към 594 г. твърди, че българите са били подвластни на аварския владетел като роби. Обаче с драговолното позволение на този голям историк на лист 20 посочих от унгарския църковен летописец Инхофер, че българите още през 541 г. са били свързани с хуните или аварите и са водели война с общи оръжия и войска и следователно българите не са били подчинени в робство на аварите, но са били свързани с тях с най-тесен съюз, за да си давали взаимно военна помощ. Този съюз българите не били сключили необмислено, понеже, макар вождът на Велика България Реан са е виждал, че лесно би превзел във война много земи, обаче бидейки заобиколен отвсякъде от врагове и отстъпената от Анастасий земя още не била доведена в добър ред, налагало се да победят и да се покорят по-малките врагове, а с по-големите са се сключи мир. Така и станало, щото или самият Реан, или пък неговият син да сключи траен мир с аварите или хуните, за да може по-добре да уреди държавата си и заедно с аварите или хуните да се обогати чрез постоянни плячкосвания, извършвани в земите на ромеите и на другите съседни народи."

Реан няма нищо общо с Кеан (пак у Клайнер), а е живял и действал в района на Банат и Панония през първата половина на VІ век. И какво се получава - Нурутдинов е преписал от Клайнер и попреправил сведението на Реан. Присъдата е издадена и край! Менте и фалшификат (може и гениален).

Само че откъде се пръква това име Татра или Тат Иран? И него ли си е изсмукал от пръстите Нурутдинов? Или воден от някакъв дух го слага в своята "история-менте"? Да, ама не, както каза навремето Петко Бочаров. Името не е измислено, въпреки да е засвидетелствано 500 години по-късно в друга етническа среда.

Например в нашата историография се е наложило името Татуш ("Татуш, наричан още Хали", колко си прилича с "Атилкесе, наричан още Аспарух") на печенежкия вожд от 70-те години на ХІ век. Така го предават Ана Комнина, Скилица и Йоан Зонара. При Михаил Аталиат обаче името на този печенег е Татруш! Аталиат няма как да е измислил това име или да се е объркал, защото Ана Комнина съобщава и за един "скит" на име Татран, име, което е идентично с Татра и Тат Иран.

Е, кой кара Нурутдинов да бръкне в торбата и да изкара име, идентично с Аталиатовото и Аниното имена Татруш и Татран? Гениална интуиция или в действителност някаква реална историческа основа от извор, недостигнал до нас?

Нурутдинов е бил много добре запознат с българската история и с епиграфските ни паметници и с много други неща. Не го подценявайте толкова. Все едно да кажете че някой поляк в изгнание няма да събере цялата историческа литература за полската история и да я изучи.

Маке, остава и да докажеш твърдението си, че Нурутдинов е една гениална походна библиотека, изчела всичко издавано на тема история за района от Панония до Волга и до Кавказ.

[makebulgar]

Аспандиате, това че тоя Татра или ТатИран е българина Раен е една гола хипотеза, която не доказва абсолютно нищо. Нурутдинов няма никакъв проблем да е бил запознат с Историята на България на Клайнер. Нурутдинов освен с тая история е бил запознат и с История славянобългарска и с Именника. Татра е доста известно име на планина, а това че има известни имена като Татруш или Татран не доказва нищо. Нурутдинов дори и да не е чел Михаил Аталиат или Ана Комина със сигурност е чел някакви тюркомански пантюркиски творби в които са събрани имена на тюрки, печенеги и всякакви други татари. И аз не съм чел всички извори свързани със скити, сармати и иранци, но това не ми пречи да имам статия на един осетинец, в която са изредени всички скитски ирански имена от всички възможни древни и средновековни извори. Тоест името Татра не е никакво доказателство.

И пак трябва да повторим Аспандиате, че Нурутдинов не е овчар или работник във мина за въглища, а е историк и източниковед, а същевременно и булгарист и шеф на булгаристите в татарстан. Тоест имал е не само способностите, но и подбудите да твори измислици. Да се приема че Нурутдинов не е чел никакви извори е нелепо. Всеки обикновен докторант или доцент по света изчита купища книги, така че е напълно във възможностите и на Нурутдинов да го направи.

[_magotin_]

Още когато за пръв път четох текста (на руски), казах, че ако това е фалшификат, то е блестящ фалшификат.

По-сложно е. Н,. или който там е "съставителят" на творбата, вероятно е действал по метода на някои наши възрожденци. Смесвал е реални източници с устни предания и откровени фантазии. Така се е получил този интересен микс.

[КГ125]

Хм, от една страна имаме мнение, че е страхотен ерудит, от друга - че е действа като Раковски...

Май Спандий ще излезе прав. Толкова сложни съвпадения е малко вероятно да са нагласявани.

[Eньо]

Мислех, че е обратното - Атилкесе е прозвище известно само на близките до рода Дуло българи.

Първороден син Баян, вторият син Атила (Аспарух) ...

[makebulgar]

Сравнението на Нурутдинов с Раковски е много грешно. Раковски работи с идеални цели научни, и е борил ненаучните спекулации на някои други учени. Раковски в трудовете си изказва научно мнение и съответно може да бъде критикуван научно. Нурутдинов е работил с цел да създаде извор на история, и създава легенда как изворът бил намерен и напечатан. Тоест той се отписва като създател и съответно иска науката да приеме творбата му за истинска хроника.

[Пандора]

Това е хипотеза, базирана на написаното в тахирито. Никой друг не споменава такъв владетел с името Атилкес. Дори и Именника, който със сигурност е бил писан от хора близки до рода Дуло.

В официалните летописи като Именика, вероятно се споменават само владетелските имена

Първороден син Баян, вторият син Атила (Аспарух) ...

Може и така да е ..

[makebulgar]

В официалните летописи като Именика, вероятно се споменават само владетелските имена

Може и така да е ..

Имената от Именника са известни и от неофициални чужди хроники и извори. Това че всички български владетели са имали втори названия като прякори или други подобни или като рожденни имена също са просто хипотези, които не могат да докажат това че Аспарух е бил наричан паралелно и Атилкес.

[Staretsa]

Благодаря за пояснението ви и инфото _magotin_, но Прицак може да се учи при мен, а не аз – при него!!! По-късно казвате, че произведението е микс и тука вече съм съгласен!

Аспандиат – проверете още веднъж и по възможност в оригинала (византийските преписи) името Татуш и свързаното с него Хали, защото това са измислици на Златарски и реалната историческа личност, скрита под тези «акроними» не никакъв печенег, а е от тема Халдия! Има и намерен негов моливдовул от Силистра, защото е византийски служител, но не искам да се задълбочаваме! Татуш не съществува!!! Татруш и Тат Иран - също!

Редактирано Март 6, 2014 от Staretsa

[Perkūnas]

Хм, от една страна имаме мнение, че е страхотен ерудит, от друга - че е действа като Раковски...

Май Спандий ще излезе прав. Толкова сложни съвпадения е малко вероятно да са нагласявани.

има един справочник Byzantinoturcica на Moravcsik от 40-те години. имената може да са копирани директно от него.

а и тоя балтавар не е ли партенка (май е погрешно разчетен арабски текст???)

Редактирано Март 6, 2014 от Perkūnas

[_magotin_]

Благодаря за пояснението ви и инфото _magotin_, но Прицак може да се учи при мен, а не аз – при него!!! По-късно казвате, че произведението е микс и тука вече съм съгласен!

Аспандиат – проверете още веднъж и по възможност в оригинала (византийските преписи) името Татуш и свързаното с него Хали, защото това са измислици на Златарски и реалната историческа личност, скрита под тези «акроними» не никакъв печенег, а е от тема Халдия! Има и намерен негов моливдовул от Силистра, защото е византийски служител, но не искам да се задълбочаваме! Татуш не съществува!!! Татруш и Тат Иран - също!

А вие четохте ли Прицак?

[проф. Добрев]

има един справочник Byzantinoturcica на Moravcsik от 40-те години. имената може да са копирани директно от него.

а и тоя балтавар не е ли партенка (май е погрешно разчетен арабски текст???)

Балтавар е собствено прабългарската форма на общтюрк. елтебер.

Благодаря за пояснението ви и инфото _magotin_, но Прицак може да се учи при мен, а не аз – при него!!! По-късно казвате, че произведението е микс и тука вече съм съгласен!

Аспандиат – проверете още веднъж и по възможност в оригинала (византийските преписи) името Татуш и свързаното с него Хали, защото това са измислици на Златарски и реалната историческа личност, скрита под тези «акроними» не никакъв печенег, а е от тема Халдия! Има и намерен негов моливдовул от Силистра, защото е византийски служител, но не искам да се задълбочаваме! Татуш не съществува!!! Татруш и Тат Иран - също!

Добре би било тази декларация да се подкрепи с цитиране на някои от публикациите ви?!!

В противен случай тя така и ще си остане повече от голословна.

Балтавар.pdf

Редактирано Март 6, 2014 от проф. Добрев

[Aspandiat]

Двамата старци - Staretsa и Добрев, си спамете и се дърпайте в друга тема!

[Perkūnas]

Балтавар е собствено прабългарската форма на общтюрк. елтебер.

Най-вероятно е погрешно разчитане на арабския запис -- разликата межу начално ба ﺑ и йа ﻳ е само ... една точка.

[проф. Добрев]

Най-вероятно е погрешно разчитане на арабския запис -- разликата межу начално ба ﺑ и йа ﻳ е само ... една точка.

Очевидно отправяте ми тази реплика с презумпцията, че точно тази разлика е абсолютно непозната на един турколог по образование като мене, който наред с арабския, е изучавал също така не само османотурски език, но и османотурска дипломатика.

Впоследствие в продължение на три години съм разчитал и превеждал и османотурски документи в Ориенталския отдел на НБ, при това и в качеството си и на негов ръководител през последната година.

Но щом като сте толкова навътре в нещата, много по-добре ще бъде ако пействате тук копия от

различните преписи, за да може все пак да ги обсъдим и да видим дали наистина е Б или Й!?

Редактирано Март 7, 2014 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

Мислех, че е обратното - Атилкесе е прозвище известно само на близките до рода Дуло българи.

Напротив, това име трябва да е известно единствено на последния съставител на тази

толкова комплексно-сложна компилация, защото всъщност Атил - р. Волга и иран. кесе "киши, лице, човек".

Очевидно в случая се смесват имената на Аспарух и Атила, първично-основното име на когото е

Атил, Эдил ( с широко Е), трансферирано и адаптирано впоследствие в готския език например като Ецел.

Редактирано Март 7, 2014 от проф. Добрев

[makebulgar]

Първичното на името Атила е по-скоро името Атилиус.