Хронология на българските канове и делата им през VІІ век по "Именник на българските владетели" и "Джагфар тарихи"

[проф. Добрев]

Това, което поствам по-долу, е откъс (със съкрашения) от неща, писани от мен преди 9-10 години. Всъщност темата донякъде има връзка със скорошните и сегашните събития в Украйна.

Приятно четене, спорене, но не и спамене!

Без съмнение Бу Юрган е вариант на записаното от византийските хронисти име на чичото на Кубрат Органа/Аргана. Явно той е избягал заедно със своя племенник в Херсон и оттам го е изпратил в Константинопол като заложник (а може би и за да предпази живота му) на един таен българо-византийски антиаварски съюз.

Напълно излишно съчинителство, без да се държи сметка за изворите, очевидно, защото не се познават.

Органа.pdf

[makebulgar]

Без съмнение това име Бу Юрган си е чиста измислица, защото името Аргана/Органа си е засвидетелствано сред имената от Боспорското царство, като то е иранско име.

[Eньо]

Без съмнение това име Бу Юрган си е чиста измислица, защото името Аргана/Органа си е засвидетелствано сред имената от Боспорското царство, като то е иранско име.

Бихте ли конкретизирали със снимка на съответния извор (текст) който да ни убеди в твърденията ви за "иранско" име.

[T.Jonchev]

Напълно излишно съчинителство, без да се държи сметка за изворите, очевидно, защото не се познават.

Че Органа е неназованият по име хунски вожд у патриарх Никифор е само хипотеза - не повече.

[КГ125]

Напълно излишно съчинителство, без да се държи сметка за изворите, очевидно, защото не се познават.

Кои по-точно извори? Ако отговорите с "в линка е показано" - ...

[проф. Добрев]

Че Органа е неназованият по име хунски вожд у патриарх Никифор е само хипотеза - не повече.

Можете ли да цитирате "научната" публикация, в която е лансирана тази хипотеза?

Но и на какво основание си позволявате да неглижирате не толкова следния мой текст, колкото заключенията на проф. Златарски и акад. Бешевлиев, че въпросният хунски вожд е точно Органа:

Новокръстените са почетени с богати дарове, а самият хан е удостоен със званието патриций,

като доказателство за което му се поднася и намереният в погребението на хан Кубрат златен пръстен с надпис:

Вατ Оρχανου Πατρικου - На патриция Бат-Органа.

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Кои по-точно извори? Ако отговорите с "в линка е показано" - ...

Не разбирам какво точно искате да ми кажете, не сте ли в състояние да разговаряте тук по начин и на ниво, разбираеми все пак за един средностатистически професор?!!

Органа.pdf

Редактирано Март 7, 2014 от проф. Добрев

[T.Jonchev]

Можете ли да цитирате "научната" публикация, в която е лансирана тази хипотеза.

Но и на какво основание си позволявате да неглижирате не толкова следния мой текст, колкото заключенията на проф. Златарски и акад. Бешевлиев, че въпросният хунски вожд е точно Органа:

Новокръстените са почетени с богати дарове, а самият хан е удостоен със званието патриций,

като доказателство за което му се поднася и намереният в погребението на хан Кубрат златен пръстен с надпис:

Вατ Оρχανου Πατρικου - На патриция Бат-Органа.

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Не разбирам какво точно искате да ми кажете, не сте ли в състояние да разговаряте тук по начин и на ниво, разбираеми все пак за един средностатистически професор?!!

Мога, разбира се: Ю.Кулаковский, К истории готской епархии в Криму в VIII веке, ЖМНПр, ч. 315, 1898, с. 189-190.

Това мнение споделя малко по-късно (1911) Маркварт, след него и Моравчик и пр., но не и Васил Златарски. За него грешите. Според Златарски неназованият хунски вожд е Кубрат, а не Органа.

[КГ125]

Не разбирам какво точно искате да ми кажете, не сте ли в състояние да разговаряте тук по начин и на ниво, разбираеми все пак за един средностатистически професор?!!

Ами Вие, освен да цитирате извадки от собствената си книга, бихте ли обяснили тезата си на един средностатистически гражданин?

Горе казвате, че Aspandiat бил незапознат с нещо. С какво не е запознат и какво казва това нещо?

Редактирано Март 7, 2014 от КГ125

[проф. Добрев]

Ами Вие, освен да цитирате извадки от собствената си книга, бихте ли обяснили тезата си на един средностатистически гражданин?

Горе казвате, че Aspandiat бил незапознат с нещо. С какво не е запознат и какво казва това нещо?

Щом като не мога да цитирам вашата книга, налага се да цитирам моята, в която обаче има достатъчно голям брой извадки не само от изворите, но и от други специално-индивидуални изследвания по въпроса.

И като четете следния текст, можете ли да ми кажете с

какво по-точно е запознато въпросното длъжностно тук лице:

Без съмнение Бу Юрган е вариант на записаното от византийските хронисти име на чичото на Кубрат Органа/Аргана. Явно той е избягал заедно със своя племенник в Херсон и оттам го е изпратил в Константинопол като заложник (а може би и за да предпази живота му) на един таен българо-византийски антиаварски съюз.

Редактирано Март 7, 2014 от проф. Добрев

[КГ125]

Имах съвсем прост въпрос. Не задълбочавайте това повече.

Редактирано Март 7, 2014 от КГ125

[makebulgar]

Бихте ли конкретизирали със снимка на съответния извор (текст) който да ни убеди в твърденията ви за "иранско" име.

Името Ιργανος (Ирган) е име от град Танаис от III век. Янош Хармата който пише за сарматските езици го извежда от ирански първообраз *aryakana.

Относно имената от Танаис, които са основата върху която Абаев извежда скитско-сарматския език и речник, като типични ирански, се изказва и Георгий Дермин. Той критикува сериозно методите на Абаев, и казва че имената са доказателство за езикът на късна вълна ираноезични азиатци - сармати, и не могат да се ползват за реконструиране на скитския език на скитите, които живеят в онези земи, но векове по-рано.

Името Аргана (Органа) и името Ирган са едно и също име.

Редактирано Март 7, 2014 от makebulgar

[проф. Добрев]

Мога, разбира се: Ю.Кулаковский, К истории готской епархии в Криму в VIII веке, ЖМНПр, ч. 315, 1898, с. 189-190.

Това мнение споделя малко по-късно (1911) Маркварт, след него и Моравчик и пр., но не и Васил Златарски. За него грешите. Според Златарски неназованият хунски вожд е Кубрат, а не Органа.

А надписът на пръстена на Органа, и той ли е невалиден?

[T.Jonchev]

А надписът на пръстена на Органа, и той ли е невалиден?

Невалиден ли? Нима съм казвал нещо за пръстена? Аз само забелязах

Че Органа е неназованият по име хунски вожд у патриарх Никифор е само хипотеза - не повече.

във връзка с което вие попитахте:

Можете ли да цитирате "научната" публикация, в която е лансирана тази хипотеза?

и аз ви посочих автора на хипотезата и страницата, на която е изложена.

Що се отнася до пръстена, той въобще не е в състояние да докаже Органа ли е вождът от 619г. или някой друг. Предполагам, знаете, че на този пръстен не е отбелязана дата.

Така че хипотезата, че споменатият от патриарх Никифор хунски вожд е Органа, не е доказана и по всяка вероятност и в бъдеще ще си остане недоказана.

[проф. Добрев]

Невалиден ли? Нима съм казвал нещо за пръстена? Аз само забелязах

във връзка с което вие попитахте:

и аз ви посочих автора на хипотезата и страницата, на която е изложена.

Що се отнася до пръстена, той въобще не е в състояние да докаже Органа ли е вождът от 619г. или някой друг. Предполагам, знаете, че на този пръстен не е отбелязана дата.

Така че хипотезата, че споменатият от патриарх Никифор хунски вожд е Органа, не е доказана и по всяка вероятност и в бъдеще ще си остане недоказана.

Ако относно хипотезата бяхте посочил автор от 17-и в., щяхте да сте още по-убедителен.

Искате да кажете, че на всички без изключение пръстени от онова време е

отбелязана дата и само на този не е!??

Всичко това много силно ми напомня друг един случай, при който с помощта на подобни, изсмукани из пръстите контрааргументи се изпращат в Небитието Кубрат и неговите прабългари, а името на самия Курт/Кубрат означава ни повече, ни по-малко "червей".

Очевидно, единствено аз се самозаблуждавам, че всички ние тук не само сме българи потомци на онези българи, но и достатъчно ерудирани, за да можем все пак да отсеем зърното от плявата!??

Комар.pdf

Редактирано Март 8, 2014 от проф. Добрев

[T.Jonchev]

Искате да кажете, че на всички без изключение пръстени от онова време е

отбелязана дата и само на този не е!??

Искам да кажа, че нищо не свързва този пръстен с конкретна година, най-малко с 619г. и че той не е никакво доказателство за това дали през тази година Органа е ходил или не е ходил в Константинопол.

[проф. Добрев]

Искам да кажа, че нищо не свързва този пръстен с конкретна година, най-малко с 619г. и че той не е никакво доказателство за това дали през тази година Органа е ходил или не е ходил в Константинопол.

Аз: А надписът на пръстена на Органа, и той ли е невалиден?

Вие: Що се отнася до пръстена, той въобще не е в състояние да докаже Органа ли е вождът от 619г. или някой друг. Предполагам, знаете, че на този пръстен не е отбелязана дата.

Така че хипотезата, че споменатият от патриарх Никифор хунски вожд е Органа, не е доказана и по всяка вероятност и в бъдеще ще си остане недоказана.

Много ме подценявате и дори обиждате, като си позволявате да подменяте предмета на обсъждане.

Аз не питам дали пръстенът свързва събитието с дадена година, за да ми отговаряте, че на него няма дата.

Колкото и да ви се струва странно, това много добре го виждам и аз!

Въпросът ми е дали този пръстен е доказателство, че именно Органа, вуйчото на Кубрат, е покръстен и

едва след и на това основание е удостоен и с титлата "патриций"?

Най-вероятно през 619 г. (З. Львова) хан Органá с голяма свита от сановници с жените си посещава Цариград и тук при една изключително тържествена обстановка всички са кръстени (J. Marquart). Новокръстените са почетени с богати дарове, а самият хан е удостоен със званието патриций, като доказателство за което му се поднася и намереният в погребението на хан Кубрат златен пръстен с надпис Вατ Оρχανου Πατρικου - На патриция Бат-Органа.

Редактирано Март 9, 2014 от проф. Добрев

[T.Jonchev]

Това изостряне на тона е излишно, професор Добрев.

Аз изобщо не коментирам какъв е бил Органа - просто казах мнението си, че липсват доказателства, че именно той е бил вождът, посетил в 619г. Константинопол. "Най-вероятно" е предположение, дори убеждение, но не доказателство.

Колкото до пръстена: той е валидно доказателство за това, че Органа е бил ромейски патриций, но въобще не е доказателство, че е получил тази титла през 619г., а не в друго време.

[проф. Добрев]

Това изостряне на тона е излишно, професор Добрев.

Аз изобщо не коментирам какъв е бил Органа - просто казах мнението си, че липсват доказателства, че именно той е бил вождът, посетил в 619г. Константинопол. "Най-вероятно" е предположение, дори убеждение, но не доказателство.

Колкото до пръстена: той е валидно доказателство за това, че Органа е бил ромейски патриций, но въобще не е доказателство, че е получил тази титла през 619г., а не в друго време.

А покръстван ли е или титлата е дадена на "езичник"?

[T.Jonchev]

Не бих могъл да кажа с положителност.

Твърдението, че даването на ромейска титла непременно се предхожда от покръстване на езичника, е по-скоро презумптивно, отколкото аргументирано. Поне аз досега не съм срещал принципно изследване по този въпрос с изчерпателен преглед на конкретните случаи.

[Aspandiat]

надпис Вατ Оρχανου Πατρικου - На патриция Бат-Органа.

А кой е направил това разчитане?

И кой преправи Орган(а) на Орхан (Оρχαν)? Май-професор Добрев...

[проф. Добрев]

Не бих могъл да кажа с положителност.

Твърдението, че даването на ромейска титла непременно се предхожда от покръстване на езичника, е по-скоро презумптивно, отколкото аргументирано. Поне аз досега не съм срещал принципно изследване по този въпрос с изчерпателен преглед на конкретните случаи.

Четох някъде, че титлата "патриций" се дава задължително едва, след като езичникът бъде покръстен.

Благодаря за беседата, беше ми изключително полезна.

[Last roman]

по принцип има логика: след като получаваш римска титла, да бъдеш покръстен и в съответната религия - т. е. да станеш римски гражданин.

[makebulgar]

По принцип е логично военните титли да се дават ако избиваш достатъчно много врагове на Империята и си покорен съюзник. Федератите са получавали титли не по религиозни принципи, а по военни заслуги. Няма как да управляваш федератите или съюзниците си в една битка, ако те нямат съответните рангове по твоята система.

[Last roman]

титлата освен че е признание за добре свършена работа /патриций не е военна титла, между другото/, е и белег за това, че си станал част от римския свят - т. е. свой.

[T.Jonchev]

Всичко това е логично и точно в него е презумпцията за неразривна връзка между покръстване и титла. Но мисля, че би трябвало да разграничаваме евентуалната формална ритуалност при даването на титли от същинската християнизация.