Хронология на българските канове и делата им през VІІ век по "Именник на българските владетели" и "Джагфар тарихи"

[decapitator]

Какво ще рече същинска християнизация? Надали се е черкувал в Константинопол и е постел Кубрат.

[T.Jonchev]

Какво ще рече същинска християнизация? Надали се е черкувал в Константинопол и е постел Кубрат.

:) И аз така си мисля.

Под "същинска християнизация" разбирам такава, която не приключва с произнасяне на една формула и две прекръствания преди прозелитът да си замине, откъдето е дошъл и да продължи да принася в жертва кучета.

[Perkūnas]

Очевидно отправяте ми тази реплика с презумпцията, че точно тази разлика е абсолютно непозната на един турколог по образование като мене, който наред с арабския, е изучавал също така не само османотурски език, но и османотурска дипломатика.

Впоследствие в продължение на три години съм разчитал и превеждал и османотурски документи в Ориенталския отдел на НБ, при това и в качеството си и на негов ръководител през последната година.

Но щом като сте толкова навътре в нещата, много по-добре ще бъде ако пействате тук копия от

различните преписи, за да може все пак да ги обсъдим и да видим дали наистина е Б или Й!?

Май оцелял до днес е единствен препис на пътните записки на Ибн Фадлан.

Името Ιργανος (Ирган) е име от град Танаис от III век. Янош Хармата който пише за сарматските езици го извежда от ирански първообраз *aryakana.

Относно имената от Танаис, които са основата върху която Абаев извежда скитско-сарматския език и речник, като типични ирански, се изказва и Георгий Дермин. Той критикува сериозно методите на Абаев, и казва че имената са доказателство за езикът на късна вълна ираноезични азиатци - сармати, и не могат да се ползват за реконструиране на скитския език на скитите, които живеят в онези земи, но векове по-рано.

Името Аргана (Органа) и името Ирган са едно и също име.

Това Ιργανος може да се обясни и иначе (отново от ирански *vīragana- = инд. vīrá-hán). Но се съмнявам, че има някаква връзка с Органас.

[makebulgar]

Перкунасе, ако паралела беше само при имената Ирган и Орган можеше и да има съмнение, но имената от Боспорското царство с паралели при нас са много повече, така че трябва да се разглеждат всички имена като масив.

Орган, Арган и Ирган се отнасят едно към друго както се отнася българското Богъ към иранското Бага и към украинското Биги.

Редактирано Март 10, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Май оцелял до днес е единствен препис на пътните записки на Ибн Фадлан.

Това Ιργανος може да се обясни и иначе (отново от ирански *vīragana- = инд. vīrá-hán). Но се съмнявам, че има някаква връзка с Органас.

Перкунас, исках да кажа академик Перкуновский, пак почна с марсианските вицове. Скитите си говорят с Ахеменидите без преводач... Абаев е виновен...

титлата освен че е признание за добре свършена работа /патриций не е военна титла, между другото/, е и белег за това, че си станал част от римския свят - т. е. свой.

Колко патрикии има в тоя период... лазките царчета и те така...

[Black Wolf]

Да минеш през ритуала на кръщение изобщо не значи да станеш християнин. Само европейците са достатъчно тъпи, за да се забиват в само една религия. В останалите части на света хората спокойно съчетават две, три, че и повече религии...

[проф. Добрев]

Какво ще рече същинска християнизация? Надали се е черкувал в Константинопол и е постел Кубрат.

Без всякакво съмнение, тогава и там той изпълнява достатъчно усърдно

всички предписания на християнската религия:

Но преди това и още като дете и юноша княз Кубрат прекарва немалко години във византийския двор, където след посещението и кръщаването на Органá е оставен като заложник гарант на мира между прабългари и ромеи. Тук князът е кръстен, расте и се възпитава и образова от частни учители в самото семейство на имп. Ираклий (610-641), с когото лично, а така също и с цялото му семейство той установява едно много силно и искрено приятелство, продължаващо дори и след смъртта на императора.

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Редактирано Март 11, 2014 от проф. Добрев

[decapitator]

Тва не беше ли Кетрадес-княза на мутаните?

[boilad]

Без всякакво съмнение, тогава и там изпълнява достатъчно усърдно

всички предписания на християнската религия:

Но преди това и още като дете и юноша княз Кубрат прекарва немалко години във византийския двор, където след посещението и кръщаването на Органá е оставен като заложник гарант на мира между прабългари и ромеи. Тук князът е кръстен, расте и се възпитава и образова от частни учители в самото семейство на имп. Ираклий (610-641), с когото лично, а така също и с цялото му семейство той установява едно много силно и искрено приятелство, продължаващо дори и след смъртта на императора.

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Г-н, професоре, учудва ме способността ви да боравите така свободно със собствените Ви съчинения. Ако със същата лекота се позовавахте и на изворови материали и изследвания на по-съвременни медиевисти цена нямаше да имате.

[проф. Добрев]

Г-н, професоре, учудва ме способността ви да боравите така свободно със собствените Ви съчинения. Ако със същата лекота се позовавахте и на изворови материали и изследвания на по-съвременни медиевисти цена нямаше да имате.

А мене ме учудва лекотата, с която ми отправяте подобни необосновани обвинения и

дори нечистоплътни намеци.

Направете си труда да прегледате библиографията и на двете ми книги и

ми кажете кои точно извори и по-съвременни медиевисти съм пропуснал?

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf

Вижте какво и колко съм цитирал само за първата част от текста за Кубрат, това малко ли ви се струва?

Ето защо през тази епоха Παλαιά Μεγάλη Βουλγαρία-Стара Велика България е и най-голямата и по територия, и по население държава в Европа, а следователно и най-силната и влиятелната сред всички останали [вж. и срв. Артамонов 2011б, 2; Бешевлиев 1981, 21-22; ~*~1984, 7-8,39-45; Добрев 1982, 19-34; Дроздов 2010, 57-66,229; Dimitrov 2010, 23-32; Marquart 1893, 89-91; МихСир, 124; Hebrae, 51; MichSyr_1, 363-364; Moravcsik 1983, 9-10,161-162,169, срв. Йорданов 2000, 167-168; Комар 2010в, 5; Róna-Tas 2009, 1-19; ~*~2010, 219-220].

Редактирано Март 11, 2014 от проф. Добрев

[T.Jonchev]

Без всякакво съмнение, тогава и там той изпълнява достатъчно усърдно

всички предписания на християнската религия:

Но преди това и още като дете и юноша княз Кубрат прекарва немалко години във византийския двор, където след посещението и кръщаването на Органá е оставен като заложник гарант на мира между прабългари и ромеи. Тук князът е кръстен, расте и се възпитава и образова от частни учители в самото семейство на имп. Ираклий (610-641), с когото лично, а така също и с цялото му семейство той установява едно много силно и искрено приятелство, продължаващо дори и след смъртта на императора.

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Ако - както приемате - Органа е посетил Константинопол в 619г. и е оставил там за заложник Кубрат "като дете и юноша", последният не би могъл да установи "едно много силно.и искрено приятелство" с Ираклий, тъй като императорът при това положение излиза с три десетилетия по-възрастен от него.

От друга страна: твърдението, че Кубрат живял в императорското семейство, е само разпространена, но безпочвена измислица. Дори да приемем, че Кетрадес на Йоан от Никиу е Кубрат, за него е казано, че израсъл при императорския двор. А императорският двор и императорското семейство далеч не са едно и също нещо.

[boilad]

Първо - библиографията не е позоваване и второ - не намеквам нищо. Бешевлиев например съвсем обсновано отхвърля предположението, че има връзка между Кубрат и сведението за покръстването на хунския вожд от 619 г. и сведението на Йоан Никиуски (макар това да е залегнало като постулат във великобългарското фентъзи).

Хубаво е ако библиографията освен за авторитет служи и за нещо друго.

Редактирано Март 11, 2014 от boilad

[проф. Добрев]

Ако - както приемате - Органа е посетил Константинопол в 619г. и е оставил там за заложник Кубрат "като дете и юноша", последният не би могъл да установи "едно много силно.и искрено приятелство" с Ираклий, тъй като императорът при това положение излиза с три десетилетия по-възрастен от него.

От друга страна: твърдението, че Кубрат живял в императорското семейство, е само разпространена, но безпочвена измислица. Дори да приемем, че Кетрадес на Йоан от Никиу е Кубрат, за него е казано, че израсъл при императорския двор. А императорският двор и императорското семейство далеч не са едно и също нещо.

Най-вероятно през 619 г. (З. Львова)...

Годината не е моя и аз се изказвам достатъчно предпазливо в това отношение, а

и по принцип избягвам да се занимавам с датировки.

Не виждам нищо невъзможно в подобно приятелство, защото Ираклий подарява на Кубрат позлатен меч, два златни пръстена, удостоява го с "патриций", дава му много пари, отстъпва му голяма част от бойните трофеи от войната; когато се срещат на Кавказ, държи се с него фамилиарно-мило и др.

Много ми е трудно да приема, че такъв ценен заложник, при това християнин, който гарантира мира с

могъщите хуни, ще расте в императорския двор, примерно в отделна барака в дъното на градината, и

няма да общува с императорското семейство.

Редактирано Март 11, 2014 от проф. Добрев

[boilad]

проф. Добрев, on 11 Mar 2014 - 14:57, said:

дава му много пари

Много, много - колко да са много, когато вече в не една тема засягаме въпроса за кризата в монетната циркулация именно през 7-8 век.

проф. Добрев, on 11 Mar 2014 - 14:57, said:

отстъпва му голяма част от бойните трофеи от войната

Какви трофеи, каква война? На какво се позовавате освен на собствената фантазия?

проф. Добрев, on 11 Mar 2014 - 14:57, said:

когато се срещат на Кавказ

Покажете документ, или изследване (резбира се не Ваше), където се говори за среща на Кавказ между Кубрат и Ираклий.

проф. Добрев, on 11 Mar 2014 - 14:57, said:

държи се с него фамилиарно-мило и др.

По какво съдите за това?

проф. Добрев, on 11 Mar 2014 - 14:57, said:

Много ми е трудно да приема, че такъв ценен заложник, при това християнин, който гарантира мира с могъщите хуни, ще расте в императорския двор, примерно в отделна барака в дъното на градината, и няма да общува с императорското семейство.

Сарказма Ви е повече от излишен. Това какво Вие приемате или не, няма отношение към темата.

[Perkūnas]

Перкунас, исках да кажа академик Перкуновский, пак почна с марсианските вицове. Скитите си говорят с Ахеменидите без преводач... Абаев е виновен...

Колко патрикии има в тоя период... лазките царчета и те така...

Буахахахахахааааа

[T.Jonchev]

Не виждам нищо невъзможно в подобно приятелство, защото Ираклий подарява на Кубрат позлатен меч, два златни пръстена, удостоява го с "патриций", дава му много пари,

отстъпва му голяма част от бойните трофеи от войната; когато се срещат на Кавказ, държи се с него фамилиарно-мило и др.

Теодосий II прави на Атила още по-разточителни дарения, без това да е станало повод някой да ги използва като аргумент, че са били приятели.

Отбелязаното с курсив в най-добрия случай е крайно смела хипотеза и в никакъв - факт.

[Black Wolf]

Без всякакво съмнение, тогава и там той изпълнява достатъчно усърдно

всички предписания на християнската религия

Много занимателно, но това в КОЙ ИЗВОР го пише?

[Aspandiat]

Хич не ми пука да трия и модераторски спам.

[Staretsa]

Aspandiat, така и така си тръгнал да триеш, та изтрий и това:

"Например в нашата историография се е наложило името Татуш ("Татуш, наричан още Хали", колко си прилича с "Атилкесе, наричан още Аспарух") на печенежкия вожд от 70-те години на ХІ век. Така го предават Ана Комнина, Скилица и Йоан Зонара. При Михаил Аталиат обаче името на този печенег е Татруш! Аталиат няма как да е измислил това име или да се е объркал, защото Ана Комнина съобщава и за един "скит" на име Татран, име, което е идентично с Татра и Тат Иран."

защото "Тату, наричан и Хали" е византийският управител на Дръстър, която заедно с други местни първенци (Сеслав и Саца - първият управлявал, а вторият-недоуточнено къде) влезли в споразумение с печенезите, при първото им нахлуване на Балканите! Справка - В.Златарски "Какъв народ се разбира у Ана Комнина под израза ΓΕΝΟΣ ΣΚΥΤΙΚΟΝ"!

Печенег - управител на Дръстър!!! Му-ха-ха-ха!!!

[isav]

Един леко страничен въпрос - защо всички смятат, че "творбата" е дело само на Нурутдинов? В смисъл, че той е единственият и създател? Поради което изглежда толкова невероятно той да е такъв "свръхталант" и уникален историк или фалшификатор? Може той просто да е един вид "отговорен редактор" на процеса като цяло... И това осмисля много от критиките!

[T.Jonchev]

Според мен не би било логично да подозираме "колективен труд", първо, защото така по-трудно се опазва тайната и второ защото от резултата особени дивиденти би извлякъл само един човек - откривателят (т.е. Нурутдинов)

Освен ако целта на занятието не е съвършено различна от това, което обикновено мотивира фалшификаторите на извори.

[isav]

Това би било вярно ако е направен изцяло днес и сега! А ако е правен именно между двете войни? А ФН сега просто да е осъвременил компилацията и да е изчистил повечето явни грешки?

[T.Jonchev]

Не знам. Мисля обаче, че първо трябва да бъде доказано дали паметникът е оригинал или фалшификат, а - ако е фалшификат - кога и от кого е правен е второстепенен въпрос.

[КГ125]

Аз го изтрих. Моля ви да спрете с тия неща!

[проф. Добрев]

Теодосий II прави на Атила още по-разточителни дарения, без това да е станало повод някой да ги използва като аргумент, че са били приятели.

Отбелязаното с курсив в най-добрия случай е крайно смела хипотеза и в никакъв - факт.

Пак изворите съобщават за тази "фамилиарно-мила" среща между Кубрат и Ираклий:

Царь, оставя землю лазов, соединился с ними. Зиевил, увидевши его, подъехал к нему, целовал его в плечи и поклонился ему в виду персов, смотревших из города Тифилиса. Все войско турецкое упавши ниц на землю лбами, и как бы пораженные величием царя, почли его честью, необыкновенною для других народов. Равным образом и начальники их, взошедши на скалы, пали с тем же видом почтения.

Явившись к великому императору Ираклию, они вновь подтвердили клятву, данную друг другу – каждый в соответствии со своими обычаями.

Союзники встретились в окрестностях Тифлиса, и Ираклий угощал кагана на роскошном пиру, после которого он подарил кагану свой золотой обеденный сервиз.