Предренесансови елементи в българската средновековна култура (?)

[Thorn]

http://www.doiserbia.nb.rs/ft.aspx?id=0584-98880946239B

Ето ти и Елка Бакалова от 2004 г. Виж дали е написала и една дума за Ренесанс в Бояна.

[isav]

Горкия Остерхаут...Квалифициран като идиот от някакъв инженер. Жалко и за Оксфорд - и те банда идиоти...Всичките - несериозни!

Жалко наистина, че инженерството не подготвя за пътеките на историята, а единствено за стискане на калкулатори.

Историческото образование, за жалост, също не е всеобхватно и не подготвя за решаване на задачи по съпормат, примерно, иначе щеше да си наясно колко нелепа е една теория за липса на документация при проектиране и строителство на сгради с по-големи размери от тези на еднофамилна къща... А аз дори имам "опит" с човек, който хем ми е колега по образование, хем е и художник и скулптор и може да "види" триизмерно бъдещия продукт преди да е начертан. Но не минава без графичен модел, въпреки това...

Споменатите от теб светила в свободния полет на фантазията не съм характеризирал като идиоти, но разни техни последователи у нас, чието мнение за Фичев съм чел - са такива наистина... Хора които не правят разлика между "неук/неграмотен" и "самообразовал се"!!!!

Апропо - инженерната подготовка е полезна с акцентирането върху анализа на данните и търсене на алгоритми за процесите на производство или строителството...

П.П. И да попитам - ОТ с ренесансови мотиви и липса на проектна документация с какво допринася за темата...?

Редактирано Март 4, 2014 от isav

[_magotin_]

http://www.doiserbia.nb.rs/ft.aspx?id=0584-98880946239B

Ето ти и Елка Бакалова от 2004 г. Виж дали е написала и една дума за Ренесанс в Бояна.

Напротив, Елка на няколко места в текста говори за новите тенденции и връзките с общоевропейските процеси, както и въобще за влиянието на византийското изкуство върху Запада. Ренесансът се вдъхновява значително от византийската култура, а в самото византийско изкуство съдържа няколко периода, които са свързани с връщане към античните модели. В Италия в началото на 14 век нещата не започват революционно. През предходните десетилетия се наблюдават белези, които се наричат проторенесанс.

Във финала на статията проф. Бакалова ясно очертава точно такива белези в Бояна, същите, които стават особено изявени в 14 век в Италия.

Нощеска четох Лазарев. Смях се от сърце. Довечера ще го представя във форума.

[_magotin_]

Историческото образование, за жалост, също не е всеобхватно и не подготвя за решаване на задачи по съпормат, примерно, иначе щеше да си наясно колко нелепа е една теория за липса на документация при проектиране и строителство на сгради с по-големи размери от тези на еднофамилна къща... А аз дори имам "опит" с човек, който хем ми е колега по образование, хем е и художник и скулптор и може да "види" триизмерно бъдещия продукт преди да е начертан. Но не минава без графичен модел, въпреки това...

Споменатите от теб светила в свободния полет на фантазията не съм характеризирал като идиоти, но разни техни последователи у нас, чието мнение за Фичев съм чел - са такива наистина... Хора които не правят разлика между "неук/неграмотен" и "самообразовал се"!!!!

Апропо - инженерната подготовка е полезна с акцентирането върху анализа на данните и търсене на алгоритми за процесите на производство или строителството...

П.П. И да попитам - ОТ с ренесансови мотиви и липса на проектна документация с какво допринася за темата...?

Напъващите се да поправят историята инженери не са само българско явление. Например в Русия то се нарича "фоменковщина". На такива няма смисъл да се обяснява защо модели от 20 век са неприложими в миналото. Особено когато дори не си правят труда да четат наготово поднесени материали от книги, които иначе няма да помиришат.

Като не ти е интересно за Бояна - недей да четеш. Впрочем този от си има връзка с темата, но откриването й изисква изчитане на всички постове, което явно е навик, който не се формира у фоменковците.

[_magotin_]

Идеята, че древните строители са ползвали строителна документация е наистина забавна . Представяме си гореспоменатия ромейски светец-стълпник дал обет за мълчание как си седи горе с папките... или някой ктитор от стенопис стиска папка, вместо макет.

Шегата настрана, много от цитираните учени не просто имат архитектурна подготовка, а са си направо архитекти. Например Дафина Василева, която написа цял труд за метриката на тракийските обекти и водеше история на архитектурата в университета...

[Perkūnas]

Да , то показва западен говор, но паметници с такива особености са се изработвали и около столицата - просто защото там са работили монаси от цяла България. Разбира се, ако има някакви недвусмислени сведения, че то е работено другаде, е добре да се цитират.

Това е абсурдно и напълно невярно!

Търновските паметници се характеризират с много по-последователен правопис и почти сляпо придържане към старобългарския оригинал. Защото нивото на грамотност в столичната област е по-високо именно заради множеството манастири и монаси.

Добрейшовото евангелие е пълно с отклонения от старобългарската правописна норма и граматика. Преписвачите му на много места дори не са схванали граматическата структура на текста, от който са преписвали, (граматиката им е изглеждала очевидно "неправилна"), та при преписа са го редактирали. Това евангелие изобщо не е било преписано в района на столицата.

[_magotin_]

Това е абсурдно и напълно невярно!

Търновските паметници се характеризират с много по-последователен правопис и почти сляпо придържане към старобългарския оригинал. Защото нивото на грамотност в столичната област е по-високо именно заради множеството манастири и монаси.

Добрейшовото евангелие е пълно с отклонения от старобългарската правописна норма и граматика. Преписвачите му на много места дори не са схванали граматическата структура на текста, от който са преписвали, (граматиката им е изглеждала очевидно "неправилна"), та при преписа са го редактирали. Това евангелие изобщо не е било преписано в района на столицата.

Може би. Но това не променя характера ная изключително оригиналния автопортрет.

[Perkūnas]

Портретът е оригинален, защото е по италиански, а не цариградски, образец. За това пише и самият Грабар още през 30-те години на 20 век, ако не се лъжа.

Столичната мода е отражение на цариградската.

Провинциалната мода е по-податлива на чужди влияния поради отдалечеността от столицата - да не забравяме стенописите в Земен, Поганово, Бобошево, които са все провинциална мода.

[_magotin_]

Портретът е оригинален, защото е по италиански, а не цариградски, образец. За това пише и самият Грабар още през 30-те години на 20 век, ако не се лъжа.

Столичната мода е отражение на цариградската.

Провинциалната мода е по-податлива на чужди влияния поради отдалечеността от столицата - да не забравяме стенописите в Земен, Поганово, Бобошево, които са все провинциална мода.

Точно така. Бояна е уникален случай и това се подчертава от Бакалова. За разлика от заклинанията на Лазарев.

[Galahad]

А не трябва ли първо да определите що е това Ренесанс, кои са първите образци и по какво се различават от предходните. Защото то Божествена комедия на Данте си е нещо като нашето Ходене на Богородица по мъките. Всъщност не е толкова безпроблемно да се определи началния старт на Ренесанса, защото това е еволюционен процес. За удобство се сочи начален момент, но на практика по-скоро си има едно развитие.

Обърнете внимания на фреската изобразяваща как св. Николай разбива идолите (вдясно от тази с кораба)

Идолът всъщност си е антична статуя. Тя доминира във височина над останалите фигури. Въпреки динамиката на фигурите на хората и качеството на рисунъка, прави впечатление особено внимателното изобразяване на статуята, която като светлосенки е дори по-прецизна от хората. Ренесанс означава Възраждане - това е подновяване на интереса към античното изкуство и правене на творби подобни на античните. Художникът явно е изучавал работата на античните майстори по намираните тук и там антични творби и по тази причина е успял да изобрази така детайлно фигурата.

А ето и Ивановските манастири - забележете дясната фреска - там отново има статуя, вероятно Атлас. Фигурата отново е високо и детайлно направена, а доколкото не е й необходима за сцената е резултат по-скоро на авторовия интерес към античното изкуство. Но в този случай тя вече е по-скоро като фон и няма централно място в творбата. Но се вижда как тенденцията се развива - античната творба става все по-голяма в картината и все по-централна и прецизно изобразена.

Трябва да се има предвид, че зографите често са работели като екипи - имало е протомайстор, който е правел основните фрески и икони, а помощниците му са правели второстепенните. Тъй че ако се казва, че има предренесансови творби в Бояна, то това не значи, че всичко по стените е такова, а само това, дето е правено от един от майсторите.

[Рисъ]

А трябва ли нашите стенописи да изглеждат като италианските за да говорим за проторенесанс? Освен автопортрета на поп Добрейшо в стенописите на Бачковския манастир имаме едни езически писатели и философи, Диоген, Аристофан, Сибила, Платон, Сократ, Плутарх.

В църквата "Рождество Христово" в Арбанаси пък са цъфнали Омир и Аристотел. Какво правят там, щом това не е свидетелство за интерес към езическата древност?

Житието на Стефан Лазаревич от Константин Костенечки пък изобщо не прилича на средновековно житие, а по-скоро на истинска биография - пълно е с исторически подробности и географски сведения. Самия Костенечки също познава и цитира антични автори като Тукидид, Аристотел, Платон, знае и за Орфей. Какъв е тоя нездравословен интерес към античността, а?

Исай Серски пък привежда с похвала имената на двама езичници - философът Либаний и император Юлиан Отстъпник!

Ренесансът не е само едни фрески, нали така?

Редактирано Март 4, 2014 от Рисъ

[isav]

Напъващите се да поправят историята инженери не са само българско явление. Например в Русия то се нарича "фоменковщина". На такива няма смисъл да се обяснява защо модели от 20 век са неприложими в миналото. Особено когато дори не си правят труда да четат наготово поднесени материали от книги, които иначе няма да помиришат.

Като не ти е интересно за Бояна - недей да четеш. Впрочем този от си има връзка с темата, но откриването й изисква изчитане на всички постове, което явно е навик, който не се формира у фоменковците.

Поласкан съм - редом до академик от РАН, нищо че е математик, а не техничар... И той свободно лети, без да се опира на конкретна проблематика, да налива вода в мелницата на традиционалистите!

А аз питам конкретни неща - архитекта до каменоделеца ли е седял с макет на всеки детайл в ръка или баш-майстора е държал ръката на бачкера, да не си удари пръстите с чука??? И ми се налага да коментирам изобщо подобни неща при положение, че има запазени чертежи на детайли от композицията дори върху камък - намери си ги, да не ги търся аз...

Идеята, че древните строители са ползвали строителна документация е наистина забавна . Представяме си гореспоменатия ромейски светец-стълпник дал обет за мълчание как си седи горе с папките... или някой ктитор от стенопис стиска папка, вместо макет.

Шегата настрана, много от цитираните учени не просто имат архитектурна подготовка, а са си направо архитекти. Например Дафина Василева, която написа цял труд за метриката на тракийските обекти и водеше история на архитектурата в университета...

"Папките" и "листата" са точно прехвърляне на съвременните модели в миналото - нима някой очаква да намери восъчните дъсчици с чертежи на купола на "Св. София"? Или пергаментът със скицата им? Обясних тезата си за опазването на информацията и знанията, пък ти си пиши на воля... Моделите са правени, за да могат неспециалистите да добият представа какво ще имат като резултат, за да го поръчат, за специалистите са били нужни други източници на информация - по-прости и по-евтини...

[ДеДо Либен]

А трябва ли нашите стенописи да изглеждат като италианските за да говорим за проторенесанс? Освен автопортрета на поп Добрейшо в стенописите на Бачковския манастир имаме едни езически писатели и философи, Диоген, Аристофан, Сибила, Платон, Сократ, Плутарх.

В църквата "Рождество Христово" в Арбанаси пък са цъфнали Омир и Аристотел. Какво правят там, щом това не е свидетелство за интерес към езическата древност?

Житието на Стефан Лазаревич от Константин Костенечки пък изобщо не прилича на средновековно житие, а по-скоро на истинска биография - пълно е с исторически подробности и географски сведения. Самия Костенечки също познава и цитира антични автори като Тукидид, Аристотел, Платон, знае и за Орфей. Какъв е тоя нездравословен интерес към античността, а?

Исай Серски пък привежда с похвала имената на двама езичници - философът Либаний и император Юлиан Отстъпник!

Ренесансът не е само едни фрески, нали така?

Не е само , но основно е архитектура , фрески и скулпура.

Литература също(тук моя пример е Декамерон) , музика , първите университети...

На всичко отгоре не е единичен факт , а е процес в развитие , затова имаме Проторенесанс , Зрял Ренесанс , Късен Ренесанс , па после Барок.И тоя процес е обвързан времево с конкретно място и конкретни производствено-икономически реалности.

Апропо прословутият ,,автопортрет,, на поп Добрейшо визуално е много по-близо до глинените таблички , на които шумери посрещат божество(шумерите прави , но пак по-ниски от седналия бог) отколкото до Бог вдъхва живот на Адам от Сикстинскага капела.

[Рисъ]

Не е само , но основно е архитектура , фрески и скулпура.

Литература също(тук моя пример е Декамерон) , музика , първите университети...

На всичко отгоре не е единичен факт , а е процес в развитие , затова имаме Проторенесанс , Зрял Ренесанс , Късен Ренесанс , па после Барок.И тоя процес е обвързан времево с конкретно място и конкретни производствено-икономически реалности.

Апропо прословутият ,,автопортрет,, на поп Добрейшо визуално е много по-близо до глинените таблички , на които шумери посрещат божество(шумерите прави , но пак по-ниски от седналия бог) отколкото до Бог вдъхва живот на Адам от Сикстинскага капела.

Това е шаблонно мислене. Явно не си чувал за Палеологов Ренесанс щом мислиш, че е свързан с конкретно място (ако имаш предвид Италия). Ренесансът възниква като развитие на идеи, възобновен интерес към античността и познанието, свързани с нея. Архитектурата, фреските и развитието на изкуството - всичко е свързано с точно тая промяна, всичко започва от "реабилитацията" на античното. И времево по една случайност процъфтяването му съвпада със загиването на Византия и евакуацията на личности, идеи и хора от там в Италия

Редактирано Март 5, 2014 от Рисъ

[Thorn]

Палеологовият ренесанс е наричан ренесанс доста условно, но каква е връзката с Бояна? Да не говорим, че по това време даже Михаил Палеолог още не си е сложил короната.

Чисто художествено. В Бояна липсва реалистична светлосенъчна моделировка, архитектурният фон е напълно условен, няма дълбочина на пространството, няма и наченки на правилна перспектива, много от стенописите рисунъчно не са особено професионални, композиционно произведенията са напълно традиционни, няма ракурси, няма раздвижени пози.

Не ме разбирайте, че не харесвам Бояна. Стойността на изкуството поне от един век не се измерва в близостта му или отдалечеността му от италианския стил на 16 век. Бояна е прекрасна, но не е ренесансова, нито проторенесансова.

BTW - Долна Каменица е една идея по-ренесансова (красиви светлосенки, особено във възкресението на Лазар), а в Иваново се среща както обратна, така и права перспектива (но неосмислено и безразборно, даже и в една и съща сцена).

Арбанаси е 17 век, по ова време в Европа ренесансът е свършил, вече е барок, творят Рембранд, Рубенс и Веласкес.

Колкото до самото начало на ренесанса в Италия, Джото е повлиян от учителя си Чимабуе, чиито стил е византийски, но различен от боянския и дори да е повлиян директно от византийското, а не от итало-византийското изкуство, е имал безброй възможности да се запознае с него направо, а не чрез българско посредничество.

Другият, който е повлиял на Джото е Пиетро Кавалини. Който страхотен, ама наистина много добър, сериозно. Но стилът му е на светлинни години от боянския.

[Рисъ]

За изкуство не искам да говоря, нито имам познанията за да оценявам стилово разликите. Това което твърдя е, че не може да отхвърляме ренесансовите влияния в България само защото фреските ни не са като тези в Италия. По-важни за мен са идеите, разчупването, интересът към античността. Така и не сме имали шанса да видим как би се развило това у нас, османците ни "замразяват" в това отношение. Арбанаси е от 16 век, разширена е през 17и. Това в случая няма значение. Идейно в развитието този период е същият, даже има назадване от времето на ВБЦ. Но дори и там ги имаме Омир и Аристотел, в Бачковския манастир пък имаме много повече антични писатели и философи.

[decapitator]

Залитане към елинизма има и във Византия в тази епоха.

[Thorn]

Шанс за "залитане към елинизма" и приближаване към ренесансовите идеи през 14 век е имало, ако в тогавашните идеологически спорове беше победил италианецът Варлаам, а не Григорий Палама. Само, че Варлаам го обявяват за еретик, а мистиците исихасти побеждават.

[Рисъ]

Шанс е имало ако Византия не бе паднала. Ето този човек например е ярък пример за византийския ренесанс:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gemistus_Pletho

Направо си казва - ние сме елини по произход, както нашето наследство и език свидетелстват..

Изкуството и живописта се вдъхновяват от идеите, често революционни като тези, в този смисъл те са двигател на Ренесанса, творбите са само израз на новото време. Но тук на Балканите просто то няма шанс по причина османското нашествие

Редактирано Март 5, 2014 от Рисъ

[Perkūnas]

Ренесансът няма абсолютно никакъв шанс не заради османците, а заради изоставащите спрямо Италия или Средна Европа балкански държавици.

По това време в Италия (че и в Германия дори) градовете се управляват от градски съвети, строят се общини, които показват засилващото се влиянието на градската буржоазия. Увеличава се интереса към античността заради повишеното самоюувствие на новите елити, които не са царски баджанаци.

Омир, Платон и подобни антични величия са известни във Византия и България (Шестоднев на Йоан Екзарх, Симеоновият сборник - това говори ли нещо?).

Но те не са определящ критерий. Троянската повест (сбит преразказ на Илиада) е преведена на български и какво от това?

Разликите между "Ходене на Богородицата по мъките" и "Ад" на Данте са огромни, да не кажа непреодолими. Данте използва апокрифа само като фон, където да помести своите геои, а къде са героите в българския апокриф? Къде е долче стил нуово на Балканите - в житието на Петка Търновска може би?

В Бояна има изображения на високо ниво, но това говори за майсторлъка на зографа. Перспектива, завършеност на композицията - липсват.... Кое е по-доброто: Бояна, Бобошево, Земен, Паталеница, Иваново? Дори като се погледнат катедралите с византийски стил в Италия - Монреале, Палермо - за Венеция няма да споменавам - стават ясни много неща.

Редактирано Март 5, 2014 от Perkūnas

[Рисъ]

Тук не става въпрос за мерене на кой е по-по най. Ренесансът процъфтява в Италия точно защото няма външни събития, които да попречат на това. Взаимното влияние между византийската и италианските култури никога не е прекъсвало, няма и никакви основания да мислим, че би прекъснало ако не бяха османците. Точно напротив, благодарение на тях Ренесансът в Италия получава огромна инжекция от интелектуалци, като споменатия вече Плитон, които им донасят изгубеното антично наследство "на крака". Самият Марсилио Фичино - един от мислителите на ренесанса изтъква ролята на Плитон, наричайки го "втори Платон". Така, че няма нужда да се самоунижаваме допълнително колко сме били изостанали от напредналия Запад.

[Aspandiat]

Аз подкрепям с две ръце позицията на Перкунас. И се сещам за още една подробност - в църковното изкуство в православния Изток доминира тотално иконата, която като изобразително-религиозен жанр по произход е от Сирия, сиреч от Ориента. В светското изкуство също няма скулптури. Докато на запад те присъстват, което за мен е знак за много повече запазена антична и римо-гръцка традиция. Което вече обяснява и защо Ренесанса се появява в Италия и разпространява в латино-германския Запад, а не в гръко-ориенталския Изток.

[КГ125]

Действително. Едно дори и общо социологическо, политическо и културно сравнение на Западна Европа с византийския свят сочи дълбокото превъзходство на западното общество на православното. ОЩЕ ТОГАВА.

И мисля, че всичко спира на Изток след голямата българо-византийска война. Василий и Цимисхий не само разшириха Византия, те някак си я и убиха. Същото се отнася и за Симеон и България.

[mitaca]

ОТ

Действително. Едно дори и общо социологическо, политическо и културно сравнение на Западна Европа с византийския свят сочи дълбокото превъзходство на западното общество на православното. ОЩЕ ТОГАВА.

И мисля, че всичко спира на Изток след голямата българо-византийска война. Василий и Цимисхий не само разшириха Византия, те някак си я и убиха. Същото се отнася и за Симеон и България.

дълбокото превъзходство на западното общество на православното. ОЩЕ ТОГАВА.

Не разбрах? Да не си имал предвид 'над првославието'?

Щотооо, нещо си изменяш позициите, поне относно Православието!?

Последното Тойнби го 'открива' отдавна. Но за следващата голяма война.

[Aspandiat]

Действително. Едно дори и общо социологическо, политическо и културно сравнение на Западна Европа с византийския свят сочи дълбокото превъзходство на западното общество на православното. ОЩЕ ТОГАВА.

И мисля, че всичко спира на Изток след голямата българо-византийска война. Василий и Цимисхий не само разшириха Византия, те някак си я и убиха. Същото се отнася и за Симеон и България.

Уби я сирийчето Леон ІІІ, който я спаси от арабите, ама я превърна от Романия в Романистан, като я ориентализира.

П.П. Ей сега ще довтаса Графа и ще се почне тя.