Заслугата на САЩ за победата над Германия

[ABBEY18]

Тук малко,не си точен. войниците не са отстъпвали пеша, недей бърка фактите с художественната измислица по филмите. Въобще не са отстъпвали, просто попадат в обкръжение и след превършване на наличностите(ако е имало въобще такива), какво им остава освен да се предадат. Трудно е да си самурай, а и това не е обичай в СССР. Иначе директивата е ясна. Поддаваш се на немската провокация, отговаряш на огъня с огън и те разстрелват. Спасяваш си армията и те разтрелват, може и да се самоубиеш. Пример Ген.Павлов(разстрелян) командваш 10-та армия и неговия заместник(самозастрелял се).Бойния устав на РККА от 36г.(а и не само) разглежда отбраната като временно състояние и изходна точка за атака.

Не само тракторните заводи произвеждат танкове, локомотивните също. Индустрията в планова икономика никога не е имала избор, какво да произвежда, на нея и се казва какво, колко и в какъв срок. Ако директора не се справи, ГУЛАГ и следващия, и така докато дойде този който може да се справи.Простичко, по Сталински.

Но да говорим за ландлийза, капка в океана. Незначителна при това.

А между другото , По заповед на ГЩ лично подписана от Жуков е било свалено въоръжението на самолетите и е закарано в склада на летището. Пропуска се да се отбележи че по строителен план, този склад се намира на не по-малко от 5 км. Щом са достигнали до тази фаза само и само да не се провокира инцидент по границата, най-вероятно е и войниците да са били без муниции по същата причина. Така че войниците не са бягали, по неблагоприятно стечение на обстоятелствата са жертвани.

Редактирано Юни 6, 2014 от ABBEY18

[DendroaspisP]

Изобщо не греша. Попадналите в обкръжение през 1941 година масово са отстъпвали пеша (най-малкото, защото свършва горивото, а в хаоса на отстъплението ГСМ или са взривени или са попаднали в ръцете на германците). А ако прочетеш мемоарите на Гудериан, например, ще видиш, че поради липсата на достатъчно мобилна германска пехота и снабдяване с гориво и боеприпаси, често танковите клинове, изпълнили задача си спират в тила на обкръжените съветски армии и изчакват пехотата и зареждане, вместо да развият още повече настъплението. А край тях се изнизват отстъпващи пехотни части на руснаците. Ако същите (съветските) бяха нормално екипирани с техника, броят на измъкналите се от обкръжение щеше да е в пъти по-голям предвид слабостта на германците откъм достатъчно моторизирани войски с оглед на огромните мащаби на ТВД.

При настъпателните операции е обратното - моторизираната пехота трябва адекватно да догонва танковете, самите танкове да бъдат зареждани "в движение", за да се развие още по-успешно настъплението и да не позволи на противника да отстъпи организирано и да подготви нови отбранителни рубежи. Нещо, което съветската армия не успява нито през 1942, нито през 1943 година. Но, виж от началото на 1944 година, богато снабдена с вносен транспорт се справя повече от успешно и с няколко операции просто приключва окончателно със сериозните германски сили на Източния фронт. И след Яш-Кишиневската операция (например), въпреки че формално фронтът се стеснява и следва да е по-лесно на германците да се защитават, те са претърпели такива загуби (основно пленени войници) след успешните съветски клинове, че просто пълнят дупки със сетни сили без да могат да организират ефективна защита до самия край на войната.

[Warlord]

29 милиарда тона зърно 40-та), виждаме че помощта в този период е силно надценена от някои колеги...

Та честно казано не се сещам колко кораба са нужни за да превозят от сащ еквивалента на 10% от 29-те милиарда тона зърно. Та явно важността на хранителните доставки от сащ спада към темите с огромно преувеличение.

Впечатляващо количество, но не толкова на фона на огромната територия и население на тази страна. Само че тоя добив e в мирно време. А във времето когато потичат лендлийзовите хранителни доставки реалността вече е далеч по-друга - цяла Украйна, Беларус, Балтика и половината от Европейска Русия вече не са част от държавата. Т.е. към 60-70% може би от зърнодобивните райони.

Да - със сигурност са разширили посевите зад Урал при това положение, ама проблема е че и комбайнерите вече са на фронта. Така че тия 29 млрд. за 1940 най -ероятно са паднали до 10 млрд т. за 1942, а може и още надолу ако имаш статистика и за тази година пиши да видим дали съм нацелил

Редактирано Юни 6, 2014 от Warlord

[ABBEY18]

Гудериан, прелиствал съм го, но коя книга имаш в предвид. Аз съм чел две. Спомените на войника и Панцер-марш. При него обаче нещо не ми се вързва, хем възпитаник на КАМА(което удобно премълчава), хем виновник за избиването на хиляди съветски бойци, хем оправдан в Нюрнберг. Логичен въпрос: Каква сделка е сключил със прокурорите на СССР? Доста компрометиран като експерт на който може да се има вяра. Всеки тук си има някаква своя си изградена с времето концепция за ВСВ, не мисля че ще се убедим един друг. Преценката на всеки за всяко едно събитие в хода на войната е строго индивидуална. Примерно за мене Гьоринг дето е педал и е ревял по време на процеса е по достоен в смърта си отколкото спасилия се със сделка Гудериан, но това е моето виждане, не го натрапвам.

Тук темата е помоща на САЩ, и аз съм си казал мнението. Помоща според мен е незначителна и ненавременна

А немските танкове са спирали, защото не е достигал бензина. Съветските са даянели на дизел

Редактирано Юни 6, 2014 от ABBEY18

[DendroaspisP]

Ако не се лъжа (защото книгата не ми е подръка) - Внимание, танкове! (първа част). Поне такова е българското заглавие.

А до колко е безпристрастен... сложен въпрос, но пък по същата логика не следва да се вярва на нито една данна, дадена в съветски и руски източник.

[ABBEY18]

То той българския превод не винаги е точен, би било правилно да се преведе "Танкове, напред" като команда. На руски е "Танки-вперед" а на немски"Панцер-марш". Аз разполагам с руското издание от 1957.

Иначе логиката ти за доверие към съветските и руски източници си е правилна. Никакво доверие, винаги с голяма доза съмнение, но това важи също и за английската и американска литература, особенно в изданията след 2000г.

[angelmr]

Именно. А през 1941 и 1942 РККА какво прави-отстъпва, а през 1943 изведнъж започва да настъпва. Аз вече ви дадох данни.

Питаш какво прави съветската армия до 42-ра? Ами разбива германската. Къде отстъпва? Отстъплението е основно през 41-ва, когато спират германците под Москва. През 42-ра германското настъпление е настъпление е слабо и завършва с краха под сталинград, след който германците не могат да се възстановят.

Около 50% от авиационния бензин е вносен,около 50% от броне листовете и т.н. и т.н. Без лендлийза съветското военно производство нямаше да може да се съвземе Без камионите,локомотивите и релсите мобилността на самата РККА щеше да е по-слаба.

Никой не оспорва че руснаците са имали проблеми. Още преди няколко мнения стигнахме до съгласие че настъплението и мобилната червена армия се дължат на лендлиза. Това с бронелистовете го зарежи, факт е че руснаците имат 4.8 милиона тона производство на стомана годишно. Ако не си наясно, стоманата се произвежда под формата на листове, от които в последствие се изтеглят другите нужни форми. Така че руснаците са имали всичките бронелистове, нужни за да направят не 100 000, а половин милион танка.

Касапницата щеше да продължи, но на германците не им е трябвало много. Достатъчно беше да отрежат съветите от кавказкия петрол и с тях беше свършено, нищо че имат добри оръжия.

Защо мислиш че на руснаците не им е трябвало много? След края на 41-ва голямото настъпление е спряно. Армията им се възстановява от голямото поражение в началото, командирите им се учат да се бият. Най-тежкия период е 41-ва. След като той е минал, няма какво да ги спре. Германската армия губи обучени войници с по-големи темпове от колкото може да ги възстанови. При това две от трите фатални поражения на германската армия са от периода преди основния лендлиз. Всъщност точно след 42-ра започва и постепенното възстановяване на производството от евакуираните заводи. Та каквото и да си говорим, след като руснаците оцеляват през 41-ва, войната вече е решена.

А що се отнася до храните то без чужда помощ глада в редовете на РККА беше сигурен.Но все пак хора, за които войната се свежда единствено до това кой има по-хубави оръжия няма как да разберат за какво става въпрос.

Вярата на сляпо си има своите граници. Какво е това примитивно повтаряне за глад без лендлиза, когато лендлиза в целия си тонаж е една мизерна част от собственото производство на храни в СССР. Според уикипедията (нямам време за по-сериозни източници в момента) сумарния тонаж на доставките по лендлиза за цялата война е малко над 16 милиона тона. Само производството на жито в СССР е 56 милиона тона годишно (без да броим другите култури и животновъдството). Според една от публикациите, които ползвам собственото производство на зърнени култури в източните региони е 1800 милиона пуда (през 1940-та), което е 29 милиарда тона... Не знам какви зърнени култури са отглеждани там (може би тонажа се смята заедно с фуражните части от растенията), но числото е впечатляващо на фона на тонажа доставян по лендлиза. За да окаже съществено влияние, тонажа доставян по лендлиза трябва да е само от храни и нищо друго и пак идва около 10% от собственото производство на жито. А дори и тогава, разпределен по години, отново се оказва че най-тежките победи руснаците ги правят гладни. Така че хайде по-полека с тези генерализации, как глада щял да бъде сигурен. Като се позадълбаеш малко, изведнъж лъсват сериозни дупки в твърденията за жизненоважните хранителни доставки по лендлиза. Да, те са важни, по лендлиза са доставяни леки сушени храни нужни за провеждане на маневрена настъпателна операция. Така че пак стигаме до извода за лендлиз нужен за настъплението. Но не и за фатални за отбраната пропуски, които са запълнени от лендлиза.

Но все пак хора, за които войната се свежда единствено до това кой има по-хубави оръжия няма как да разберат за какво става въпрос.

Всъщност за периода на войната, германците използват малко по-хубави оръжия, с някои изключения където има паритет. Проблема е че ти не схващаш че тоталната война е война на два народа, които се избиват с омраза. А при такава тотална война оръжията и тактиката имат по-малко значение. Значение има човешкия потенциал, който е значително по-голям при руснаците.

Впечатляващо количество, но не толкова на фона на огромната територия и население на тази страна. Само че тоя добив e в мирно време. А във времето когато потичат лендлийзовите хранителни доставки реалността вече е далеч по-друга - цяла Украйна, Беларус, Балтика и половината от Европейска Русия вече не са част от държавата. Т.е. към 60-70% може би от зърнодобивните райони.

Да - със сигурност са разширили посевите зад Урал при това положение, ама проблема е че и комбайнерите вече са на фронта. Така че тия 29 млрд. за 1940 най -ероятно са паднали до 10 млрд т. за 1942, а може и още надолу ако имаш статистика и за тази година пиши да видим дали съм нацелил

Интересното е че между двете войни тече процес на засилване на земеделието в източните региони, точно за да не се получат проблеми свързани със завладяване на зърнодобивнбите европейски региони.

Нямам време за пълен превод, а статията е доста подробна, ако искаш ще я пусна на ПДФ, оказа се че информацията е само за източните региони, но не корелира с друг източник показващ следовенното производство на жито. Разликата е с три порядъка. Подозирам, че в тази цифра са включени всички фуражни култури, включително и производството на зелена маса, а може би и оценки на ливадното производство.

Като чета някои изказвания и се чудя дали авторите им правят разлика между окопна война тип "първата световна" и динамичната война от 1939-45? И на ясно ли са каква е ролята на танковите клинове и тяхната ефективност, ако не са придружени с достатъчно мобилна поддържаща пехота (моторизираните съединения) - основен проблем, между другото и в германската армия? И в това отношение какво е състоянието на съветската армия 1941-43 година, която има в пъти повече и по-добри танкове и разчита на... трактори за останалото? И какъв ще е ефектът на успешен танков клин, ако пехотата отзад бяга малко пред... тракторите? И защо по лендлиза най-важното като техника (суровините и горивата са отделно) не са нито самолетите, нито танковете, а именно многобройните превозни средства за пехотата и за снабдяването? И знаят ли освен упоритата и умела съпротива на германските войски, защо при буквално разпаднат фронт, съветските армии са спрени в настъплението си след Сталинград (февруари-май, 1943)? И защо това не се повтаря след това?

Ами германците си влачат артилерията с конска тяга до края. Така че явно и без механизирани съединения става, само където става по-бавно. Нали това и аз повтарям, без лендлиз нямаше да има настъпление, а руснаците щеше да се наложи да изчакат човешкия колапс на Германия, преди да отидат пеш до Берлин.

[ABBEY18]

С много от нещата написани от Ангел съм съгласен освен с две.

1. Германците не използват по-хубави оръжия

и

2. Не цялата артилерия, понякога използват съветски леки танкове...........като трактори

Редактирано Юни 6, 2014 от ABBEY18

[КГ125]

Това е инцидентно, когато може. Иначе 600 000 коня са на източния фронт и много ходене пеша има при Вермахта.

[ABBEY18]

Така е, инцидентно, само ако докопат дизел отнякъде, но се е случило и е документирано

[Alexander_Nevski]

в момента съм в Саутенд общо взето срещу Остенде и т.н.

та предполагам знаете какво се празнува днес

така само ще вметна нещо

Рузвелт му предлага на Сталин още от 1942-43г. да отваря втори фронт срещу Япония, в последствие това е променено в учебниците на 'след като приключи войната с германия'

в същото време САЩ, най-голямият икономически гигант, най-малко потърпевшата държава от войната, най-облагодетелстваната от нея, отлага до последна възможност отварянето на втори фронт в европа, а може да се каже, че го е отворила по необходимост и то от страх, че руснаците ще вземат цяла европа

в същото време лендлийза се използва като морално извинение - 'може да не сме отворили втори фронт, но ви помогнахме в критичен момент'

знам, че ще разбуня духовете, но има и такъв прочит на историята

[КГ125]

Разбира се, че има. САЩ чака почти последния момент, обаче намесата й не е от страх СССР да не превземе Европа само. Без тоя втори фронт немското поражение далеч не е така сигурно.

[Alexander_Nevski]

Разбира се, че има. САЩ чака почти последния момент, обаче намесата й не е от страх СССР да не превземе Европа само. Без тоя втори фронт немското поражение далеч не е така сигурно.

моля?

[Stefan Iv]

Разбира се, че има. САЩ чака почти последния момент, обаче намесата й не е от страх СССР да не превземе Европа само. Без тоя втори фронт немското поражение далеч не е така сигурно.

Вторият фронт само съкращава агонията на Германия. След Сталинград и Курск тя вече няма потенциал да продължи войната.

Питаш какво прави съветската армия до 42-ра? Ами разбива германската. Къде отстъпва? Отстъплението е основно през 41-ва, когато спират германците под Москва. През 42-ра германското настъпление е настъпление е слабо и завършва с краха под сталинград, след който германците не могат да се възстановят.

Вярата на сляпо си има своите граници. Какво е това примитивно повтаряне за глад без лендлиза, когато лендлиза в целия си тонаж е една мизерна част от собственото производство на храни в СССР. Според уикипедията (нямам време за по-сериозни източници в момента) сумарния тонаж на доставките по лендлиза за цялата война е малко над 16 милиона тона. Само производството на жито в СССР е 56 милиона тона годишно (без да броим другите култури и животновъдството). Според една от публикациите, които ползвам собственото производство на зърнени култури в източните региони е 1800 милиона пуда (през 1940-та), което е 29 милиарда тона...

Както обикновено само голи твърдения. Първо се поинтересувай от реколтите в СССР по време на самата война и после пиши как съветите всичко са си произвеждали. А що се отнася до 1942 германците толкова малко настъпват че стигат до Кавказ и заплашват нефтените находища на СССР. Айде стига с тези съветски легенди.

Съгласен съм Дендро, но отчиташ ли факта че техниката произведена преди 41-ва е в по-голямата си част е унищожена или пленена в първите няколко месеца, дори в първите няколко часа от началото на 22-06-41. Като си чел сравнил ли си количествата произведено от германската индустрия и употребено от Вермахта, примерно в Сталинградската битка, без да отчитаме изразходваното при Смоленск, Киев и тем подобни операции? Ако си забелязал разликите, запитал ли си се от къде са се появили тези екстра наличности, със сигурност не от ландлийза.Що се отнася до съвземането на РККА от средата на 43-та на по-сетне.Ами най-простия и логичен отговор на този въпрос е че на индустрията и е трябвало технологично време да произведе наново необходимите количества, без да разчита на панацеята ландлийз.

Чел си казваш и Немски генерали, онези битите, дето нямат обективно обяснение на факта че са загубили войната, че и на съветските които съща са бити и са допуснали да бъдат разгромени от една пиклива армия като немската. И двете страни има какво да крият и удобството от така създадената история ги удовлетворява. Не може да се промени историята, но и необективният и анализ може да бъде причина за последващи грешки в един бъдещ конфликт

Вече разбрахме че си фен на съветската литература за ВСВ. Там пише същото. Великата съветска икономика под мъдрото ръководство на Партията сама е решила всички проблеми. Я по-добре ни разкажи как РККА спасила Вермахта от поражение в Полша през 1939.

Редактирано Юни 6, 2014 от Stefan Iv

[ABBEY18]

Е как празнуват Дидей в Саутенд? Аз лично бих се зарадвал на един изпотен Гинес, може и нещо по-леко.

[Warlord]

С много от нещата написани от Ангел съм съгласен освен с две.

1. Германците не използват по-хубави оръжия

и

2. Не цялата артилерия, понякога използват съветски леки танкове...........като трактори

Бтв - германците са използвали коне в по-добрия случай и то по-време на офанзивата през 41-а, нататък най-често срещаната гледка е как пехотата сама си влачи артилерията. И между другото е малко мит това със свръхмобилния Вермахт и животинско-тяговата РККА - и като брой и като % тракторите и артилерийските влекачи са били повече при РККА. А един артилерийски влекач може да тегли тежката артилерия макс с 15 км/ч и то само върху равен път с твърда настилка, каквито има малко в Русия тогава. Доста далеч от шеметната скорост на блицкрига, която се вижда по Дискавъри или Хистъри

Иначе като цяло и аз започвам да ставам все по-съгласен с теорията на Ангел, че и пеша червеноармейците щяха да се дотътрят до Берлин, ако не бяха американските камиони, джипове и гориво. Но това щеше да удължи войната с години, през които щеше да има допълнителни разрушения и допълнителни милиони жертви. От тази гледна точка американската заслуга за разгрома определено е положителна. От друга обаче са си вкарали автогол с лендлийза, защото по-този начин ускоряват съветското контранастъпление и изместват на запад към себе си бъдещата желязна завеса.

[КГ125]

Освен ако точно това не искат

[ABBEY18]

Е това ако не е противоречие здраве му кажи. Значи германците достигнаха Москва и обратно до Берлин с каручките, а Съветите без ландлийза не могат да достигнат до Берлин и войната ще се точи години. Я се вземете в ръце! Ама то какво може да се очаква от човек дето продължава да твърди за превъзходството на немското оръжие.И каква излиза тя, със слабо оръжие, без ландлийз, спешена армия...ми да бяха се предали болшивиките, що трябваше да пердашат великата нация. А след като са и такива нещастници, как да им признаеш победата? Я там Дискавъри да промиват мозъци в съдружие с Холивуд, Я по възможност по-пищни възтановки и хвалебствия........Разказите на участниците да се засекретят....Снощи празнувахме Дидей, Денят на Европа, малко го пропуснаха. Пък като ден на победата въобще спомена ли се някъде. Те такива са новите реалности, с пролетни, цветни революцийки, не войни или поне не с такъв мащаб

[DendroaspisP]

Естествено, че РККА може да стигне до Берлин и без превозните средства по лендлиза. То, даже си е било и планирано преди 22 юни, 1941 година (планът Буря или както там се е наричал, ако някога изобщо разсекретят всичко по въпроса). Но, темата не е алтернативка, а предполага обективен анализ на реално станалото с оглед на въпроса дали САЩ имат заслуга за победата на Германия. Ами имат, разбира се. Всичко друго е политизирани изхвърляния в стил "Да, ама съветското джудже е най-голямо в света джудже!"

[ABBEY18]

По образно да взема да ти покажа заслугата на ландлийза. Ти сега на обед като хапна, от филийката ти падна ли трошичка? Тази трошичка ти едва ли си забелязал, но ако беше гладен щеше да я забележиш. Ако беше много гладен даже щеше да си я вземеш и хапнеш. Щеше ли тази трошичка да те наяде? Едва ли, може би щеше да ти даде измамно чувство за ситост, но до там. И ако някой след 70 години твърди че тази трошичка е спасила живота ти днес, все ще се намери някой да му повярва. А иди убеждавай оня след 70 години, че даже не си усетил вкуса и. Няма политика има цифри. Една трошичка днес=Един спасен живот след 70 години.

Редактирано Юни 7, 2014 от ABBEY18

[DendroaspisP]

Извинявай, ама това са пълни глупости... Я, направи един анализ колко още стотици хиляди или милиони руски живота щяха да бъдат погубени без тази "трошица"? Или за вас човешкият живот е без значение...

[ABBEY18]

Загубата на един живот е трагедия, на стотици хиляди е статистика. Жуков не се е трогвал от трагедии и за него човешкият живот е бил без значение. Той е водил войната или поне по-голяма част от нея. Така че моето мнение е ирелевантно

[DendroaspisP]

Има два вида генерали: едните служат на армията си и не прахосват напразно живота на войниците си, другият вид е тези, дето служат на властта. Жуков е от втория вид. Само, за да е първи сред тези, завзели Берлин, Жуков в кретенски атаки жертва около 306 000 човека (убити, изчезнали и ранени) в битката за германската столица...

А, отделно никой от вас даже не се сети какъв глад е бил в тила. Колко цивилни са измрели по време на войната поради липсата на достатъчно храни и медикаменти, дори и при условията на лендлиз. И колко по-голяма щеше да е цифрата, ако го нямаше този лендлиз.

[ABBEY18]

Е, и? Какво от това, колко са измрели. И преди войната е имало глад и канибалство. Видовете генерали, не са важни, пък най-малко е важна жестокоста или добротата им. Такива са били, за изучаващите е важно какво и как са постигнали във конфликта в който са победили или загубили. С една дума резултатите са важни

[DendroaspisP]

Да, де - по ленинската философия, че за победата на комунизма е готов да похарчи и 90% от руския народ, т.е целта оправдава средствата, нищо няма значение и нищо извън правата политика на партията не е и не може да е принос, защото жертвите са без значение. Сега вече ви схванах логиката...