Заслугата на САЩ за победата над Германия

[ABBEY18]

Дай да не намесваме диалектическия материализъм. Тук говорим за ландлийза. Иначе комунизма не може да живее в свят с конкуриращо го общество като капитализъм например. Затова е произведено смесеното общество в което сега се намираме, което от своя страна се е запътило към комунизма и така......много е дълга темата

[КГ125]

Каква трошичка, ти цифрите от началото на темата видя ли ги? 80% от автопарка, трошичка..

[mitaca]

Въпроса не е само в процентите. Въпроса е, може ли без лендлиза СССР да победи? И еднозначния отговор е ДА, може. Не е луд този дето яде баницата, луд е този дето имм я дава. Все едно ти да отидеш да се биеш с някой по-слаб от тебе, а аз да ти дам един сандвич и да те закарам с колата и после да твърдя, че си го бол само заради тои сандвич и защото съм те закарал .

[ABBEY18]

Каква трошичка, ти цифрите от началото на темата видя ли ги? 80% от автопарка, трошичка..

От къде ти дойде това наум 80% ти сериозен ли си, яяяяяяя се вземи в ръце. То бива Американско нахалство, ама чак пък толкова. Едно е изпратено, друго пристигнало, трето употребено. На колко процента възлизат загубите в океана?Колко от изпратеното за СССР е останало в Англия?

[Skubi]

Repülőgép és repülőgépmotor: 14.800
Páncélozott járművek: 7000
Terepjárók: 51.000
Teherautók: 376.000 (!)
Motorbiciklik: 35.000
Traktor és vontató: 8000
Golyószóró: 130.000
Robbanóanyag: 345.000 tonna
Csizma: 15 millió
Élelem: 4.5 millió tonna

Това намерих изведнъж за този ландлийз дето го споменавате.....и тук не са включени тоновете суровини, полуготови изделия....

Може да се спори още колкото си щеш докато има шопска и ракийка......

Но едно ми е ясно, това е приблизително което на съюза дават янкитата.

А другите работи.....Имат голяма заслуга и всеки един млад човек дал животът си е допринесъл за победата независимо от коя нация е.

Видяхме подобна война м-у Иран и Ирак. От една страна шибат с голи ръце тълпите с-у къртечници и иии накраят дадоха равно. Никой не победи....

:gathering2:

[ABBEY18]

Това маджарския ми е труден. Иначе във мой пост 283 в тази дискусия съм дал два линка единия е за зип файл в който има едни пдф файлове. Та тези фаилове са сканове на действителни документи по ландлийза. Толкова са подробни че дори има че в СССР са изпратени 7(седем)колана. Интересното е че са дадени бройките които са изпратени към всички страни, а графите за UK и СССР са една до друга. Та там е видно че най-големия потребител на ландлийз е Великобритания. Пък колко американски бисквити са изяли англичаните, ами не е истина.Всички сме чували за чай с бисквитка, ама то тяхното си е направо оливане

[Skubi]

Нищо. В гуглето има преводач. Ама наистина се извинявам, защото съвсем не се сетих, че е на унгарски....На мен ми е сечкойедно на кой език дращя - като културните французи казват. Случвало ми се е при многочасов синхронен превод на унгарците по български а на наще на унгарски да им говоря....Тогава обикновенно искам 10 минути пауза, почивка.....

Repülőgép és repülőgépmotor: 14.800 Самолети и двигатели
Páncélozott járművek: 7000 Бронирани превозни средства
Terepjárók: 51.000 Джипки
Teherautók: 376.000 (!) Камиони
Motorbiciklik: 35.000 Мотоциклети
Traktor és vontató: 8000 Трактори и ремъркета
Golyószóró: 130.000 Къртечници
Robbanóanyag: 345.000 tonna Взривни вещества
Csizma: 15 millió Ботуши
Élelem: 4.5 millió tonna Храна

То се знае, че Англия единсвено Сащ я спасява от капитулация.....

[ABBEY18]

Във файла който споменах камионите са 433 967, хм странна разлика от 68000 бройки. Болшинствот камиони са в 1,5 и 2,5 тонния клас, а онези хубавите дето някой беше показал са 90 броя.

При картечниците много голямо разминаване по моя документ са доставени 420 от.50 калибър, 5403 кал. .30, пистолети 12997 Колт 1911,пушки 1(един)бр. Бронираните автомобили са 3742 бр.

Леки коли 200 бр. И други разминавания има, ама аиде да не издребняваме. Хиляда бройки по-малко при мотоциклетите и милион и половина при ботушите. Забравих самолетите общо изпратени 11459 бр.

Кой лъже сега? Нека имаме в предвид че това са изпратени, не получени. Около 25% от тях са загубени в морето, голям процент не са изпратени от Англия, което по едно време за малко да се превърне в политически скандал. Е това ли е спечелило войната? Камионите са равни на годишната предвоенна продукция само на пет съветски завода.

[Skubi]

Съвсем не. И откровено казано хич не ме вълнуват тези разлики в цифрите защото всеки лъже.

Лъже, защото интересът им е да подценят приносът на другите а своите да ги надценят.....

Всеки един има заслуга в победата, както и заслуга в избухването на това световно клане....

Па да броим тонове спрямо избити милиони и да дрънкаме кисийките с печалбата от това.....

Истината не е в интерес на никой участник в тази война.

Америка превзе икономическото и политическото ръководство на свободният свят а съюзът стана могъща /предимно милитарно/ и се изкопа от политическата изолация. А Германия спечели мирът. И в 2014 година бита, разорена почти до дъно два пъти е водещата сила на европа и еврото практически се крепи върху дойче марката.....А Русия освен суровини, военна техника и олигархи на нта степен много-много не допринася за общото благо на света....

[Alexander_Nevski]

Освен ако точно това не искат

nope,

не са искали точно това

искали са ако може черната работа да я свърши някой друг, това че значима част от Европа попада под влиянието на СССР е страничен ефект, който просто се преглъща

трябва да се научим да правим разлика между първична цел и вторични явления

Каква трошичка, ти цифрите от началото на темата видя ли ги? 80% от автопарка, трошичка..

цифрите са обсъдени многократно

аз твърдя, че войната би била спечелена и без джипки

все повече хора се обединяваме около тази идея като консенсус

сега ти ако смяташ, че без джипките не би била спечелена ако обичаш се аргументирай, защото май ти си в малцинство

[DendroaspisP]

Пак подменяте поставената тема. Тя не е дали СССР би спечелил войната без намесата на САЩ (което си е чиста алтернативка), а как и в какво се измерва намесата на САЩ, та да се брои за заслуга за спечелване на войната над Германия.

[ABBEY18]

Със риск да се понезнамкойпът, ще го кажа пак САЩ не са допринесли за победата над Германия простичко е ако искаш да го запомниш лесно са само две думи: НЕЗНАЧИТЕЛЕН и НЕНАВРЕМЕНЕН

[DendroaspisP]

Твоята логика и начин на мислене вече станаха ясни. Що се повтаряш? Или ако едно нещо се потвори n брой пъти, то става истина?

[Skubi]

Не съм съгласен....Без икономичният потенциал на САЩ антифашистските страни щяха да се по-озорят до победата....

[DendroaspisP]

Не съм съгласен....Без икономичният потенциал на САЩ антифашистските страни щяха да се по-озорят до победата....

Скуби,

не е само до икономическия потенциал. Американските части в Европейския ТБД принуждава Хитлер да отделя все повече и повече военни сили, които вместо да са на източния фронт са в Африка, Италия или Франция. А това е факт, а не идеологически лозунги. Така че, може да се разсъждава за степента на приноса, а не за пълната му липса или обявяването му за "трохица".

ПП - в същност, самият факт, че fоще от 1942 година Сталин е доста настоятелен за втори фронт (като няма предвид английските войски, които и без това се бият в Средиземно море и Африка), показва, че дори за руснаците едно такова отвличане на вниманието е добре дошло и повече от желано. Т.е за Сталин дори е принос, а за някои мъдреци тук - не е. Абе, хора всякакви...

[mitaca]

Пак подменяте поставената тема. Тя не е дали СССР би спечелил войната без намесата на САЩ (което си е чиста алтернативка), а как и в какво се измерва намесата на САЩ, та да се брои за заслуга за спечелване на войната над Германия.

Безспорно е, че Щатите имат голям и сериозен принос за победата над Германия. Но не и основен! Отклонението за лендлийза и по-точно моята намеса в тази тема целеше да се предпази форума и неговите участници в един вид политически ревизионизъм . Нагледали и наслушали сме се на това при предишния 'строй'. Тогава за ленлийз и за степента на участие на Щатите и западните съзници никой не споменаваше или само с половин уста и то за тези дето се интересуват повече. В учебниците пишеше само, че 'запада' са се опитвали с всички средства да насъскат Германия с/у СССР и са водили странна война. А сега някои хора тук минават в другата крайност, което за мен е точно политически ревизионизъм. Неколкократно съм споменавал, че сега в Чехия се изучава, че САЩ и ЮК са ги освободили от Германия (така са ми казвали чехите, не съм чел техни учебници, не ми остана време). Това примерно за доста техни области си е така (Пилзен и общо взето всичко на запад и юг, юго-запад от Прага). Но Както казва Аби, най-лесната манипулация е истината, но частичната истина. Ако не е била РККА, 15-та бронирана дивиия на САЩ и 6-та танкова на ЮК (или там които бяха, че не си спомням вече), никога нямаше да влязат там на 6-ти май '45-та.

[Alexander_Nevski]

Пак подменяте поставената тема. Тя не е дали СССР би спечелил войната без намесата на САЩ (което си е чиста алтернативка), а как и в какво се измерва намесата на САЩ, та да се брои за заслуга за спечелване на войната над Германия.

не е това темата, ако трябва да бъдем точни

пак не сме прочели първия пост

зададеният въпрос беше дали заслугите на САЩ са толкова значими по време на ВСВ, че да се 'разпореждат' из Европа в поствоенно време

ПП - в същност, самият факт, че fоще от 1942 година Сталин е доста настоятелен за втори фронт (като няма предвид английските войски, които и без това се бият в Средиземно море и Африка), показва, че дори за руснаците едно такова отвличане на вниманието е добре дошло и повече от желано. Т.е за Сталин дори е принос, а за някои мъдреци тук - не е. Абе, хора всякакви...

то затова ги има всички тези спорове

ако бяха отворили втори фронт през 1942г. нямаше да ги водим

а те отворят втори европейски фронт когато войната със сигурност е загубена

сега ще обърнем нещата

Рузвелт още през 1942г.-1943г. споменава за втори фронт срещу Япония

както знаем такъв се отваря доста по-късно и приключва доста късно

да разбираме ли, че приносът на СССР срещу Япония е значим или че американците не биха се справили сами?

Редактирано Юни 8, 2014 от Alexander_Nevski

[ABBEY18]

Дендро, мойто мнение за заслугата на САЩ съм го заявил много ясно още в първия си пост. След което съм го подкрепил със цифри, но цифри от документи, не от лозунги. Цифрите са реални, а не процент от хикс. Жалко е че дори да дадеш на някой статистика, най-обичайното поведение е : Абе я не ме занимавай, ще сравнявам цифри. Аз нали знам........И ако го питаш от къде знае..ами четох НЯКЪДЕ, ама не си спомням. Даваш му американски цифри, той ти обяснява че са Съветски и обслужваш Руски интереси. Ами Амджиколо, те затова крият цифрите, щото ако ги покажат всички кули изградени от стотици ако не и милиони тонове изписана литература, ще се срути, язък им за труда и вложените средства.

Сега да ми кажеш, от кога са частите на вермахта разположени във Франция, Италия, Гърция и Африка като номер армия,брой дивизии, въоръжение, брой танкове, артилерия и националност на личния състав. Също би ми било интересно да знам колко части от Източния фронт са изтеглени и изпратени на западния и южния ако може също с номерата им.

Единствения начин да защитиш твърденията си е като покажеш цифри, по възможност немски и от периода, а не да ми развяваш лозунги под носа

Редактирано Юни 8, 2014 от ABBEY18

[Alexander_Nevski]

аз мога да ти кажа цифри - колко дивизии са седяли в Гърция и Югославия докато са се водили партизанските войни там

от тези цифри можем да заключим, че приносът на Гърция и Югославия е по-голям от този на САЩ хехе

[Warlord]

От къде ти дойде това наум 80% ти сериозен ли си, яяяяяяя се вземи в ръце. То бива Американско нахалство, ама чак пък толкова. Едно е изпратено, друго пристигнало, трето употребено. На колко процента възлизат загубите в океана?Колко от изпратеното за СССР е останало в Англия?

Немските подводници успяват да потопят ок.15% от конвоите минаващи през Атлантика. Пренебрежимо малко.

[КГ125]

аз мога да ти кажа цифри - колко дивизии са седяли в Гърция и Югославия докато са се водили партизанските войни там

от тези цифри можем да заключим, че приносът на Гърция и Югославия е по-голям от този на САЩ хехе

Не думай)

1/ те отворят втори европейски фронт когато войната със сигурност е загубена

2/ да разбираме ли, че приносът на СССР срещу Япония е значим или че американците не биха се справили сами?

1/ Просто войната става със сигурност загубена когато те почват интензивните бомбардировки и производствения потенциал на Германия рязко спада. Втория фронт е открит късно в Европа, но в Африка, където Хитлер гони петрола, войната си се води от доста по-рано.

В момента на D-day, немската армия е на съветска територия и е нанесла пораженията при Харков. Не твърдя с лека ръка, че не би загубила, но картината може да е съвсем друга.

2/ Приносът на СССР в Япония е доста значим - тогава за атомната бомба не е известно, но ако япония не беше изгонена от континента, колко още атомни бомби трябваше да паднат?

От къде ти дойде това наум 80% ти сериозен ли си, яяяяяяя се вземи в ръце. То бива Американско нахалство, ама чак пък толкова. Едно е изпратено, друго пристигнало, трето употребено. На колко процента възлизат загубите в океана?Колко от изпратеното за СССР е останало в Англия?

В ръце се вземи ти, такъв език тука - тц.

Пренебрежимо малко са и загубите, и останалото в Англия. Темата изобилства от цифри за доставките в СССР, които са в центъра на събитията.

Точно 80% от автопарка, и то преценен количествено. Ако вземем да сумираме мощността, ще се получи още по-голяма цифра.

[ABBEY18]

Бих се съгласил с вас ако ми се каже,колко общо кораба са потопили немските подводници като брой,товароподемност и вид на товара, който е бил на борда по време на потапянето им. В темата не срешнах цифри за доставки в СССР, има цифри за изпратени стоки към СССР, което не ги прави автоматично пристигнали на място. Няма цифри колко от тези камиони са използвани примерно в селското стопанство за пребиране на реколтата. Както какво е било качеството им, дай боже да не е било същото като на корабите тип Либери. От къде имате общата бройка на автопарка на СССР по време на визирания период, че и аз да го видя, ама като цифра и колко наддежден е източника ви?

Относно бомбандировките и намалелия производствен потенциал на Германия. Това е още един непотвърден от фактите мит. Факт е че продукцията на военна техника се е увеличила след началото им. Факт е също че саботажите в производството са изиграли по-голяма роля отколкото бомбандировките.

Немската армия до края на 41-ва е водила победоносни боеве, та чак до Москва. Явно по тази логика липсата на ландлийз спаси Москва. Ех ако я нямаше калта и последвалата зима, сега всички щяхме да говорим на немски, ама не би.

[КГ125]

Във време на война колко ли камиони са ползвани са прибиране на реколата... Това впрочем също си е част от тила на армията - във военно време цялата държава е един голям военен комплекс. Не може дори да се отделят.

Загубите, както видя, са 15%. Смятай, че 15% по-малко от пратеното е достигнало.

Т.е., унищожаването на цели градове и промишлени центрове е без ефект в Германия. Ще извадим данните, ще се види.

Победоносните боеве на немската армия се дължат на бързия разгром на съветската, а той се дължи на това, че същата не е взела никакви мерки за отбрана, а е била разположене така, че първият удар я разгромява.

[DendroaspisP]

Безспорно е, че Щатите имат голям и сериозен принос за победата над Германия. Но не и основен! Отклонението за лендлийза и по-точно моята намеса в тази тема целеше да се предпази форума и неговите участници в един вид политически ревизионизъм . Нагледали и наслушали сме се на това при предишния 'строй'. Тогава за ленлийз и за степента на участие на Щатите и западните съзници никой не споменаваше или само с половин уста и то за тези дето се интересуват повече. В учебниците пишеше само, че 'запада' са се опитвали с всички средства да насъскат Германия с/у СССР и са водили странна война. А сега някои хора тук минават в другата крайност, което за мен е точно политически ревизионизъм. Неколкократно съм споменавал, че сега в Чехия се изучава, че САЩ и ЮК са ги освободили от Германия (така са ми казвали чехите, не съм чел техни учебници, не ми остана време). Това примерно за доста техни области си е така (Пилзен и общо взето всичко на запад и юг, юго-запад от Прага). Но Както казва Аби, най-лесната манипулация е истината, но частичната истина. Ако не е била РККА, 15-та бронирана дивиия на САЩ и 6-та танкова на ЮК (или там които бяха, че не си спомням вече), никога нямаше да влязат там на 6-ти май '45-та.

За основен принос в европейския ТБД трудно можем да говорим. Безспорен факт е, че най-кървавите и мащабни битки с най-много участници са на източния фронт и именно РККА с огромни загуби унищожава мощта на Вермахта. За някои, за които войната е само пистолети и пушки това е достатъчно, независимо от загубите (във чисто физически, икономически и интелектуален аспект на потенциала). Ако така бакалско-идеологически и опростенчески гледаме на нещата темата е изчерпана (където са 20-25 милиона загуби, там са и 35-40 милиона, примерно). Но, едва ли това е сериозен поглед в стила на задълбочено и обективно научно отразяване.

Приносът се определя с оглед на резултата, цената му и на последиците. Защото животът продължава и след военната победа. А има и пирови победи. За СССР без помощта на САЩ евентуалната победа над Германия щеше да е пирова. Защо ли? Защото на първо място, общите военни загуби щяха да са още по-големи и ужасяващи, което щеше да задълбочи още повече демографската криза след войната. Отделно, количеството на погиналата интелигенция (във всеки аспект) щеше да е още по-голямо с още по-ужасяващи последици за следвоенното състояние на СССР (на фронта са вземали не само работници и селяни, ами масово и хора на науката, изкуството и прочие).

Икономическата и военна помощ на САЩ по лендлиза пряко намалява тези загуби и то не само на фронта, ами и в тила (самите руснаци не крият какъв глад и недоимък е било в тила сред мирното население, което е произвеждало военната техника, а какво остава за тези, които не се ползвали с "привилегии", защото не работят за фронта и до какво е водела липсата на храни и медикаменти особено през 1941-1944 година). Суровините и материалите с военно предназначение, директно получени по лендлиза са позволявали две неща едновременно: а/ да не се губи време и ценен и недостигащ ресурс за извличането и транспортирането им до производствените мощности; б/. да се произведе навреме необходимото въоръжение с оглед потребностите на фронта, а това последното често печели битките, нали? За сравнение - точно обратното положение при германците и последиците от това във военно отношение.

За ефекта на военния транспорт с оглед на динамиката и начина на водене на тази война вече говорих и не мисля да се потварям.

Американската въздушна мощ унищожава масово не само градовете на Германия, но нанася сериозни удари върху военно-производствения потенциал (разбира се, с оглед на използваното резултатите не са били толкова внушителни, но това не означава че не са със съществени последици). Тези въздушни рейдове в чисто военно отношение принуждават Вермахта да отделя значителни противовъздушни сили на запад и изтребителна авиация, които иначе са могли да се използват на източния фронт.

Макар и несравнимо като мащаби, военното присъствие на САЩ и неговите военни операции в европейския ТБД най-основно ангажира през 1942 до есента на 1943 година: а/ по операция "Факел" - над 250 000 войници от Оста като германските войници в Африка (Тунис) са общо малко над 125 000, а останалото са италианци (по данни на Айзенхауер, потвърдени от Базил Харт в неговия труд за ВСВ - издание 1970 година).; б/. при десанта в Сицилия малко пъ-късно - 60 000 германци и 195 000 италианци (по данни на германските архиви, цитирани от Б.Харт в горепосоченото издание). Най-простата бакалска сметка, която много допада на някои тук, показва, че ако не бе военната намеса на САЩ, само до тук през 1942 година Хитлер е можел да насочи на Източния фронт и особено в сталинградското направление още поне 185 000 германски и 300 000 италиански войници, ведно с танковите дивизии. А, това дали би променило развоя на бойните действия е интересен въпрос като се има предвид, че 6-та армия е в крайна сметка малко над 300 000 човека или пък, че съвсем малко не достига на германците (40 километра) поради липса на войници и танкове да разблокират 6-та армия от зимния чувал. А ако това бе станало...

Отделно през май, 1944 година въпреки изключително тежкото положение на източния фронт Хитлер и принуден да държи във Франция, Белгия и Холандия 58 дивизии, от които 10 бронетанкови в очакване на съюзническия десант (пак по данни на Б.Харт в посочената книга). Това, че някои мъдреци тук считат, че в тези 10 бронетанкови дивизии имало общо 100 танка е негов проблем на прочит и осмисляне, и на познание. И ако през 1944 година тези сили едва ли са щели да обърнат хода на войната, то със сигурност щяха да доведат до още по-големи загуби на време и на сили при руснаците.

И това е само кратка ретроспекция на приноса на... трохите. С което приключвам участието си в тази тема, защото не виждам смисъл да предъвквам очевадни неща.

Редактирано Юни 8, 2014 от DendroaspisP

[ABBEY18]

Във време на война колко ли камиони са ползвани са прибиране на реколата... Това впрочем също си е част от тила на армията - във военно време цялата държава е един голям военен комплекс. Не може дори да се отделят.

Загубите, както видя, са 15%. Смятай, че 15% по-малко от пратеното е достигнало.

Т.е., унищожаването на цели градове и промишлени центрове е без ефект в Германия. Ще извадим данните, ще се види.

Победоносните боеве на немската армия се дължат на бързия разгром на съветската, а той се дължи на това, че същата не е взела никакви мерки за отбрана, а е била разположене така, че първият удар я разгромява.

Аз доколкото съм запознат загубите са 25% което си е разлика и то сериозна, но в този случай и заслугата на САЩ намаля с четвърт, ако ще правим бакалски сметки.Едно е значението на загуба на 25% от суровина за направа на бомби(простичко казано) и/или загуба от камиони.

За увеличението на продукцията на Германската индустрия, има си данни които са лесно достъпни.

Коментар към последната ти теза, няма да направя, поне не и в тази тема, Искам да отбележа само че абсолютно не е вярна и спирам