Заслугата на САЩ за победата над Германия

[Stefan Iv]

Виж тези две статии, ако те интересува. Там има числа, можеш и да сметнеш какъв процент точно са доставките по лендлиза. Не казвам че руснаците са нямали проблеми. Но си остава факт че:

Първо доставките на храни не са огромен процент от консумацията по време на войната.

Второ, двете основни настъпления на германците са спрени преди идването на основните количества от тези доставки.

След 42-ра германците нямат човешкия ресурс да проведат настъпление. Опита им при курск доказва че нямат вече и технически ресурс, всичките им нови танкове вече са пригодени не за бързи пробиви, а за отбранителни операции. Имат одбри противотанкови съзможности, но малка мобилност и смешно ниски възможности за поддръжка на пехотата (страшния тигър има същата огнева мощ, при настъпателни операции, както и масовия сериен Т-34 85). А блицкриг трудно се прави с танкове, които са започнали да остаряват още през 41-ва като панцер 3 и 4.

Това което си пуснал не върши никаква работа. Първо творбата на Вознесенски е писана в края на 40-те и данните посочени в нея отдавна не се приемат като достоверни. Проблемът както вече за незнам кой път го казвам е че реална информация за съветското военно производство по време на войната липсва, заради засекретеността на документите. А втората книжка се отнася за следвоенния период и най-вече 70-те. Никаква връзка с темата.

Основно алтернативката, какво щеше да направи РККА без лендлийз, защото това си точно алтернативка, не забравяй че и Червената армия не е била в по-добро положение от Вермахта. Нито при Москва, нито при Сталинград руснаците не успяват да минат в контранастъпление, което ясно показва че и техните ресурси са били на изчерпване. А Курск го остави, той е вече много късно.

Редактирано Юни 10, 2014 от Stefan Iv

[КГ125]

Ми просто трябва да извадим лендлийза от баланса на силите и ще се види какво би правила, като е унищожена в първите дни още на войната на практика и трябва да се създава почти отново.

[mitaca]

Отхвърлянето на германците на 100км. от Москва не е ли контранстъпление? Или това е 'генерал Зима' ?

[ABBEY18]

Хайде да си припомним първия пост и зададения в него въпрос.

Ясно е - бомбандирали са, пращали са продоволствия на Русия, но чисто военно какво са постигнали за да имат правото да разполагат с толкова власт в Европа след края на войната ?

Така зададен въпроса, изключва расъждения по тема ландлийз, оръжия немско и съветско производство, стратегия и тактика на Източния фронт, мобилизиране на интелектуалци в редовете на РККА, нанесени поражения върху икономиките, довоенни и след военни реколти.

Въпроса, конкретния е в червено.

[Warlord]

А твоя първоначален отговор беше, че военният им принос бил равен на 0. Което не е вярно

[ABBEY18]

А твоя първоначален отговор беше, че военният им принос бил равен на 0. Което не е вярно

Е сега, прочети пак. Моето мнение е че е "почти равно на нула". след това я определям с две думи: несъществена и ненавременна. Не съм си променил мнението

[angelmr]

Няма конспирация в това да заимстваш решения или да си пръв в изобретяването им. Наистина не е от значение. Но,по мое мнение във война по ефективното оръжие от картечния пистолет е автоматичната пушка. Най-масовото оръжие използвано и от двете страни е СВТ40. Факт е че в първоначалната фаза на ВСВ немците масово са използвали трофейни СВТ.

Ама пак се откланяме от темата, а тя е как САЩ са победили Германия

А зщао забравяш трретата, която е единствената почти напълно превъоръжила се с автоматични пушки? Вярно М1 също е пълна с недостатъци, тежи почти двойно повече от болтовите пушки, но е по-масовия образец.

към модераторите: Може би ще е добре да се отделят тези мнения в отделна тема във военния раздел.

[ABBEY18]

Не съм, но те не са фактор, а и Британците им отхвърлят м-ката. Иначе ако твърдиш че М1 е по-масовия образец, си в заблуда, СВТ е със 50% повече от нея като бройка, което я прави най-произвежданата

[angelmr]

Това което си пуснал не върши никаква работа. Първо творбата на Вознесенски е писана в края на 40-те и данните посочени в нея отдавна не се приемат като достоверни. Проблемът както вече за незнам кой път го казвам е че реална информация за съветското военно производство по време на войната липсва, заради засекретеността на документите. А втората книжка се отнася за следвоенния период и най-вече 70-те. Никаква връзка с темата.

Във втората статия има данни за производството на земеделска продукция точно след войната, което можем да приемем че надхвърля със проценти (десетина да кажем) производството по време на войната.

Основно алтернативката, какво щеше да направи РККА без лендлийз, защото това си точно алтернативка, не забравяй че и Червената армия не е била в по-добро положение от Вермахта. Нито при Москва, нито при Сталинград руснаците не успяват да минат в контранастъпление, което ясно показва че и техните ресурси са били на изчерпване. А Курск го остави, той е вече много късно.

Да така е, без лендлиза се получава една стагнация на фронта. Но това не показва че техните ресурси са били на изчерпване в никакъв случай. Това показва че не успяват да натрупат излишъка нужен за настъпление. Руснаците имат производства, които явно са достатъчни за да спрат германското настъпление. Имат и дълбок тил, където да изнесат евакуираните производства, които по една случайност също заработват някъде от 43-та нататък, имат почти недокосната ресурсна база, имат и огромен човешки потенциал. Така че те имат запаси на които да разчитат и територии на където да се разтегнат. Германците нямат този лукс. Ограничени са до ресурсите в Европа, индустриалните им центрове са подложени на непрекъснати бомбардировки и имат многократно по-ограничен човешки ресурс от руснаците. Така че в крайна сметка на руснаците не им е нужно да тръгват в голямо настъпление. Достатъчно им е да продължат да се бият с малки настъпления евентуално и с малки загуби и след 2-3 години срещу тях остават само пионерчета и пенсионери, които нямат експертизата да използват твърде усложнените германски оръжейни системи. Да индустриалния потенциал на Европа под германско управление е многократно по-голям от руския. Но този индустриален потенциал успява да се материализира в едва около 1300 тигър 1 и около 500 тигър 2, всичко на всичко 90 фердинанта плюс 6000 от полубезполезните пантери (40% боеготовност, 170 километра живот на трансмисията). Основното количество войници на фронта са лековъоръжени, по-голямата част от бронираната техника е морално остаряла. 16 000 панцер 3, 13 000 панцер 4, допълнени от голям брой самоходни оръдия като stg3 11000 броя, както и разнообразни експерименти за монтиране на по-тежки оръдия върху шасита на стари танкове свалени от въоръжение, но произвеждани или конвертирани в по-ограничени количества, някои от които чисто символично бронирани и силно уязвими за стрелковото оръжие на пехотата. Германците нямат тотално технологично превъзходство с което да спечелят войната. Имат своето тактическо превъзходство с което правят пробивите през 41 и 42-ра. Но руснаците успяват да се научат от германците как да воюват и това превъзходство също изчезва. Но когато преобладаващото количество войници е въоръжено с болтови пушки, дори асиметричен отговор от руснаците с войници въоръжени със същия клас оръжие би бил достатъчно ефективен, за да източи човешкия ресурс на Германия. Така че индустрията в конкретния случай няма огромното значение, което и приписват.

Ми просто трябва да извадим лендлийза от баланса на силите и ще се види какво би правила, като е унищожена в първите дни още на войната на практика и трябва да се създава почти отново.

Това ще проработи ако имаш график на производството и доставките и се правят сравнения месец по месец.

Е сега, прочети пак. Моето мнение е че е "почти равно на нула". след това я определям с две думи: несъществена и ненавременна. Не съм си променил мнението

В северна Африка се намесват на един доста по-ранен етап. А въздушната война практически не спира и интензитета на бомбардировките над индустриалните центрове на Германия постоянно се увеличава.

[ABBEY18]

. Но руснаците успяват да се научат от германците как да воюват и това превъзходство също изчезва.

С това твърдение никога не бих се съгласил. Армията с най-голям военен опит и развита военна мисъл в света до 22-06-41 е РККА. Немците са без никакъв опит, е ако 45 дни са някакъв то бих приел че имат поне новобрански период изкаран. Ама чак РККА да се учи от тях. Виж, почти всички техни военначалници от периода са минали военни курсове преди 1935 в СССР. И на какво са се учили там, няма кой да каже...сигурно да вдигат тостове, по грузински обичай.

Други са факторите за разгрома на РККА в първата фаза на ВСВ, но не и незнание как се воюва

[angelmr]

С това твърдение никога не бих се съгласил. Армията с най-голям военен опит и развита военна мисъл в света до 22-06-41 е РККА. Немците са без никакъв опит, е ако 45 дни са някакъв то бих приел че имат поне новобрански период изкаран. Ама чак РККА да се учи от тях. Виж, почти всички техни военначалници от периода са минали военни курсове преди 1935 в СССР. И на какво са се учили там, няма кой да каже...сигурно да вдигат тостове, по грузински обичай.

Други са факторите за разгрома на РККА в първата фаза на ВСВ, но не и незнание как се воюва

Проблемите са много. Най-много е коментирана тоталната липса на инициатива сред съветските офицери. По тази причина армията става една тромава организация неспособна да реагиран адекватно на промените във фронта. Тук във форума има една тема за битката при дубно. В темата има карта на движенията на различните части. Разгледай я и ще ти стане ясно за какво пиша. От едната страна имаме стройна организация и координирани действия на частите а от другата хаотично движение без никаква централна координация.

Всичко това се преписва на сталиновите репресии, покрай които един огромен процент офицери отива най-малкото в затвора, а на командни длъжности остават основно политически коректни хора, където военната компетентност е само вторичен белег, а не търсен критериий за издигане.

[ABBEY18]

Проблемите са много. Най-много е коментирана тоталната липса на инициатива сред съветските офицери. По тази причина армията става една тромава организация неспособна да реагиран адекватно на промените във фронта. Тук във форума има една тема за битката при дубно. В темата има карта на движенията на различните части. Разгледай я и ще ти стане ясно за какво пиша. От едната страна имаме стройна организация и координирани действия на частите а от другата хаотично движение без никаква централна координация.

Всичко това се преписва на сталиновите репресии, покрай които един огромен процент офицери отива най-малкото в затвора, а на командни длъжности остават основно политически коректни хора, където военната компетентност е само вторичен белег, а не търсен критериий за издигане.

Има някой факти, които не че не си прочел(не го вярвам), но просто си отхвърлил след първото им прочитане и не си задълбал да провериш. Причина за "хаотичното движение" са Директиви №1,2 и3 на ГЩ. Дисциплинираноста на РККА допринася за първоначалния и разгром, но всеки търси другаде вина.

Що се отнася до репресиите на Сталин, то те са насочени главно към политически "командири" от рода на Тухачевски и Ежов.

Дълга тема.

[mitaca]

ОТ

Проблемите са много. Най-много е коментирана тоталната липса на инициатива сред съветските офицери. По тази причина армията става една тромава организация неспособна да реагиран адекватно на промените във фронта. Тук във форума има една тема за битката при дубно. В темата има карта на движенията на различните части. Разгледай я и ще ти стане ясно за какво пиша. От едната страна имаме стройна организация и координирани действия на частите а от другата хаотично движение без никаква централна координация.

Всичко това се преписва на сталиновите репресии, покрай които един огромен процент офицери отива най-малкото в затвора, а на командни длъжности остават основно политически коректни хора, където военната компетентност е само вторичен белег, а не търсен критериий за издигане.

Основната причина е липсата не на сносна, а на каквато и да е отбранителна доктрина и от там стратегия и тактика. РККА просто няма такава. Фронтовите командири от висок ранг не знаят какво трябва да направят и чакат отгоре да им наредят, тези отгоре също си нямат понятие как се действа и затова в началото дават безумни заповеди да се спре, контраатакува и отхвърли врага на негова територия. Но никой не знае как да се спре.

Има някой факти, които не че не си прочел(не го вярвам), но просто си отхвърлил след първото им прочитане и не си задълбал да провериш. Причина за "хаотичното движение" са Директиви №1,2 и3 на ГЩ. Дисциплинираноста на РККА допринася за първоначалния и разгром, но всеки търси другаде вина.

Що се отнася до репресиите на Сталин, то те са насочени главно към политически "командири" от рода на Тухачевски и Ежов.

Дълга тема.

Можеш да нарече Тухачевски всякакъв, но не и политически офицер, Ежов пък въобще не е в армията. То бива незнание, ама като това!

[ABBEY18]

Тухачевски е политрук и можем да поспорим. Като за първо време дай негова книга по стратегия и тактика, но не ми говори за "стратегическото" му предложение за построяване на хиляди танкове през 1927г. Ежов е в НКВД и е сменен на поста си от Берия..или бъркам нещо? Ако НКВД не е армейско образование защо има армии под негово командване? Говоря за реални армии не за армиите на ГУЛАГ които и те са под негово командване

[mitaca]

Тухачевски е командващ през различните периоди на 1-ва, 8-ма и 5-та армии, командва офанзивата с/у Варшава. Бил е комадващ окръг, зам. нарком и първи зам.нарком. Има си достатъчно трудове. Не е бил нач. щаб. Тухачевски е командващ тип офицер. Жуков е бил нач. щаб, а колко трудове има?

По времето на Ежов в състава ма НКВД армии няма. Въобще НКВД няма армии има дивизии обаче. Всъщност има една АВНКВД (Армия войск НКВД), но тя е сбириток и от нея е формирана 70-та армия действаща от 1-ви февруари на Централния фронт. Но вече не е НКВД!

Има 3 стрелкови, няколко мотострелкови и няколко охрнителни и желеопътни. Много малко от тях са се сражавали на фронта. Повечето са били охранителни и на фронта са се сражавали или от немай къде или отделни части са пращани (примерно снайпери). Също така са били и заградителни.

Но това е много след Ежов.

[ABBEY18]

Така е,а кога в смисъл в кой период е командвал тези армии? Отговор: през гражданската война....което ще рече че е воювал срещу народа си. Интересна е ролята му във офанзивата срещу Варшава, но да не издребняваме, просто се е провалил и е избягал. Все пак би ли ми посочил трудовете му. Докато търсиш обаче, защо не потърсиш заповед №116/23-06-1921г. гр. Тамбов от командващия войските Тухачевски и да се запознаеш със съдържанието и, моляте след като я намериш да споделиш впечатленията си. Моля те не се включвай в хора на клакьорите, а попрочети и сподели

Гранични войски под чие командване са? Заградителните армии под кое? Щрафбатите под кое? Сторителните и инжинерни корпуси под кое?Как един командваш на далекоизточния ВО успява да построи 1000км път за 5 месеца, и то без помоща на ББ? Със сигурност без помощ от НКВД, не е могъл. Кое в СССР в предвоенния период не е било на армейски принцип?

ПП: Жуков няма трудове, той си е бил фатмак, но Тухачевски има поне две книги плюс още много статии в "творчеството" си. Лесно ще ги намериш.

Редактирано Юни 11, 2014 от ABBEY18

[mitaca]

Виж какво Аби знам всичко за Тухачевски, Блюхер и компания, в началото на 2007-та съм пуснал тема в БС: http://forum.boinaslava.net/showthread.php?9142-%C7%E0%F9%EE-%D1%F2%E0%EB%E8%ED-%EE%E1%E5%E7%E3%EB%E0%E2%FF%E2%E0-%F1%E2%EE%FF%F2%E0-%E0%F0%EC%E8%FF, но вече бях агубил интерес към тези форуми. Тук също има много теми за ВСВ, РККА, Сталин, сталиновия апарат, сталиновата с-ма. Част от тях са мои в други с активно мое участие, така че моля ти се давай малко по-сериозно. А и не си ти този дето ще седне да ме учи, н се обиждай не целя това.

[ABBEY18]

Не се обиждам, но и не ме учи и ти Ти когато служи имаше ли ЗКПЧ? Те тъкъв е бил и Тухачевски, ама от онея гадните и мазни политруци. А щом като знаеш всичкоза него и ко, що го изкарваш пълководец?

[Stefan Iv]

Отхвърлянето на германците на 100км. от Москва не е ли контранстъпление? Или това е 'генерал Зима' ?

За българските представи може и да е, но за руските е нищо. Да не говорим че въпросното отхвърляне е следствие на променената стратегия на Вермахта, при която Москва вече не е главна цел. А и една много важна подробност. Пораженията при Москва и Сталинград са следствие на грешки на Хитлер, а не на изчерпания немски потенциал. Както и да го сучим големият поврат е след големите доставки по лендлийза.

[ABBEY18]

Пораженията при Москва и Сталинград са следствие на грешки на Хитлер, а не на изчерпания немски потенциал. Както и да го сучим големият поврат е след големите доставки по лендлийза.

Хм, от кои грешки на Хитлер? Ако Москва не е голямата му цел, то тогава би трябвало да е Владивосток. То е ясно че Хитлер е правил грешки, но наистина ще ми е интересно да разбера кои точно визираш.

[Stefan Iv]

Във втората статия има данни за производството на земеделска продукция точно след войната, което можем да приемем че надхвърля със проценти (десетина да кажем) производството по време на войната.

Руснаците имат производства, които явно са достатъчни за да спрат германското настъпление. Имат и дълбок тил, където да изнесат евакуираните производства, които по една случайност също заработват някъде от 43-та нататък, имат почти недокосната ресурсна база, имат и огромен човешки потенциал. Така че те имат запаси на които да разчитат и територии на където да се разтегнат. Германците нямат този лукс. Ограничени са до ресурсите в Европа, индустриалните им центрове са подложени на непрекъснати бомбардировки и имат многократно по-ограничен човешки ресурс от руснаците. Т.

Забравяш, че по време на войната голяма част от аграрните райони са под немска окупация. Така че продукцията е слаба. Между другото в предишните постове, аз бях бях дал цифри, които колкото ида са надути пак показват значителния спад.

Нали точно за това говорим, за магичната 1943, когато по една неизвестна случайност съветската военна индустрия изведнъж започва да произвежда много и това някак случайно съвпада с пика на лендлийза.

[Skubi]

И татарите, и французите и немците са едно голямо ХАХО....

Руснаците са толкова простички кат дръжката на мотика. Дай му под едната мишница самун хляб, под другата бутилка водка и ще е щастлив....Кво го интересува кой е царят над него.....А тез завоеватели все искат да го завладеят, пацифират, окупират.....Защо?

Стали пращаше всичко на Хитлер. Щеше кат нищо да му помага в победата над Англия. Тя и на него беше основен враг....

Ама не стана така. САЩ забогатя, други обедняха около 70 000 000 поизмряха, а ние си останахме каквото си бяхме едни беднички, малки, нищожни държавички.....

[Stefan Iv]

Хм, от кои грешки на Хитлер? Ако Москва не е голямата му цел, то тогава би трябвало да е Владивосток. То е ясно че Хитлер е правил грешки, но наистина ще ми е интересно да разбера кои точно визираш.

Аби, личи ти че само съветски книжки си чел. Още докато текат обсъжданията на плана Барбароса, Хитлер разделя северните армии на две, като праща най-елитните части да обсаждат Ленинград, без да има някаква особена нужда от това. Важното било Ленинград като "люлка на болшевизма", както се изразява самия Фюрер, да бъде унищожен. Генералите са против това. Те искат концентриран удар към Москва, т.е.с повече сили. Естествено Хитлер като по-голям началник наделява и това е една от причинете за провала на блицкрига. Не че като влезе в Москва СССР ще моментално да загине, но вече отбраната му щеше да бъде сериозно разстроена.

При Сталинград, германците реално са го били завзели почти целия. Тогава Хитлер решава че работата е свършена и изтегля частите си към Баку, като ги заменя с румънци и италианци. Именно тях руснаците разбиват и така 6-а армия на Паулус се оказва в чувал.

Стали пращаше всичко на Хитлер. Щеше кат нищо да му помага в победата над Англия. Тя и на него беше основен враг....

Ама не стана така. САЩ забогатя, други обедняха около 70 000 000 поизмряха, а ние си останахме каквото си бяхме едни беднички, малки, нищожни държавички.....

Много си прав. Това е трагедията на Европа. Всъщност Хитлер, както и Наполеон смятат че руснаците за толкова загубени че ей така докато си почиват ще ги унищожат, а Англия като остане сама ще капитулира. А реално на Хитлер англичаните не са му били проблем. Ако не беше тръгнал да ги бомбардира, щяха сами да изритат боклука Чърчил и щяха да сключат мир в името на оцеляването на колониалната система. Немските бомбардировки само циментираха пияната свиня. И в крайна сметка Европа се оказа колония на САЩ, като колонизацията върви към последния си етап с Евроатлантическата зона за свободна търговия и прерастването на ЕС в ЕСЩ

[Stefan Iv]

Не се обиждам, но и не ме учи и ти Ти когато служи имаше ли ЗКПЧ? Те тъкъв е бил и Тухачевски, ама от онея гадните и мазни политруци. А щом като знаеш всичкоза него и ко, що го изкарваш пълководец?

Аби сега следва да ни разкажеш за заговора на Тухачевски, който бил агент на Абвера, целящ разрушаването на Съветския съюз. Разбира се благодарение на "самый великий, самый дорогой и любимый человек на земле" страната на трудовите хора е щастливо спасена. Т.нар. неосталинисти в днешна Русия много обичат тази мантра.

Нещата естествено съвсем не са такива. Явно не знаеш, че политрука или ЗКПЧ и командващия са две отделни длъжности и никога не се съвместяват от един и същ човек. Тухачевски никога не е бил политрук, никога. По време на гражданската война командва различни военни части. След това е заема различни длъжности, но те винаги са чисто военни- Началник на военната академия, ком.Западниа фронт, Заместник началник , а посли и началнки щаб на РККА, зам нарком по военните и морски дела, командващ Ленинградския окръг,зам председател на Реввоенсъвета и т.н. все в тоя дух. Той има много голям принос за модернизацията на РККА , но големят му проблем е бил че има собствено мнение. И точно поради това влиза в конфликт с наркома Ворошилов, за който мнението е единодушно че е бил некомпетентен и поради това верен на вожда. А вождът мрази хора със собствено мислене. За това и той заема страната на послушния Ворошилов, като премахва Тухачевски. По-късно историята се повтаря и с Жуков, но поради известността си Сталин не посмява да го разстреля и го праща най-напред в Одеса, а след това по-далече в Урал. Разбира се образувано му е и дело.

Що се отнася до потушаването на бунта в Тамбовска губерния, за който намекна,така е, в заповедта се предвижда използването на химическо оръжие. И от чисто военна гледна точка е прав. Друг е въпросът че се оказало че няма нужното количество такова оръжие и подготвен персонал да го използва и атаките са съвсем слаби без никакъв ефект. Това разбира се пропуска както от неосталинистите, така и от антикомунистите. А обвиненията че като участвал в Гражданската война се бил против народа си са смехотворни. Очевадно не знаеш, че при гражданските войни самият народ се разделя на групи враждуващи една срещу друга. И Русия не прави изключение. Ако си мислиш че белите са били по-различни от червените или зелените (има и такива) значи просто си зле информиран.

Та с две думи Тухачевски си е пълководец и военен теоретик в това две мнения няма.

[mitaca]

Не се обиждам, но и не ме учи и ти Ти когато служи имаше ли ЗКПЧ? Те тъкъв е бил и Тухачевски, ама от онея гадните и мазни политруци. А щом като знаеш всичкоза него и ко, що го изкарваш пълководец?

Че къде видя да се опитвам да те уча!?! Това, че пишеш откровенни глупости (от типа десант през Ла манша с плаващи танкове) и показваш откровенно незнание ( Тухачевски политически офицер хеле пък Ежов командващ армии или армия НКВД) е друго! Не че съм длъжен, всъщнос даже по Правилата съм длъжен и като потребител и като модер да покажа неверността н безумията на твоите 'твърдения'!.

Дааам, ти си типичен чукча . Визирам, че си 'писател' а не читател. Иначе можеше да провериш, че тук има тема 'Спомени от казармата' пусната от Фружин по моя идея. Та там можеш да видиш и къде и кога и как съм служил .

Аз просто изправям твоите неточности, а ти се опитваш да ме вкараш в твоя си филм . Няма да стане! Аз знам наизуст (почти) всички книги на Суворов, моите ги подарих на едно читалище преди няколко години, но винаги мога да взема някоя да направя справка. Не се е налаголо не се налага и сега. Но моля! Ако ще атакуваш пълководческите таланти на Сталиновите генерали и маршали - давай, пускай теми, ще ги разгледаме, но тук откровенно спамиш. А също, но имам прво на отговор!

Всъщност я кажи по времето на сталиновите репресии с/у армията кои са съветските пълководци!? Давай имена и аргументация. Ще я превърна в тема ако си сериозен!

За българските представи може и да е, но за руските е нищо. Да не говорим че въпросното отхвърляне е следствие на променената стратегия на Вермахта, при която Москва вече не е главна цел. А и една много важна подробност. Пораженията при Москва и Сталинград са следствие на грешки на Хитлер, а не на изчерпания немски потенциал. Както и да го сучим големият поврат е след големите доставки по лендлийза.

Значи за военните стандрти е много! Непобедимия Вермахт не само е спрян, а и отхвърлен. Стефане, всички знаят вече, че Хитлер не може да спечели войната.

Значи ако почнем да търсим грешки, то сталиновите още преди войната са много по-големи, а и по време на войната. НЕ! Големия поврат е точно битката при Москва и отхвърлянето на немските войски на безопасно разстояние. Те после много пъти печелят територия, но такава която преди това са загубили.

А че Хитлер няма потенциял е ясно именно затова той сваля 'напрежението' от Москва и го насочва другаде. Хлдер ясно точно и нвреме отбелязва, че войната е агубена дже преди Москва. Ще дам и две 'мнения' от Хитлер, едното е всеивестно, че и той е трябвало да направи като Сталин - да разстреля генералите си (ама тов е доста късничко) и другото, че ако е знаел какво има насрещ никога е нямало да нападне (а какво е щял да прави!? Всъщност ето ти още една по хард лтернативка, Хитлер се окопава ама яко с/у Сталин на изток, ама без лндлий (за Хитлер) няма как да издържи много .