Заслугата на САЩ за победата над Германия

[ABBEY18]

Ами никак не си представям потушаването на един бунт от армията, просто не и е задача, За бунтовете си има МВР(НКВД в случая), та то би трябвало да се занимава с тях. Обаче, как да ти се обясни това на теб? И какво очакваш да видиш от мен, салто, шпагат, челна стойка...какво?Не е негова казваш, обаче да те светна, с акта на подписването и става негова. Тухачевски е политрук във същноста си, както Жуков е фатмак, без значение на чин и заемана длъжност. Продължаваш да формираш едно оправдаващо делата им мнение. Твърде опростенческо мислене от твоя страна, не мислиш ли? Тухачевски бил си признал че без разстрели не ставало, а дали му е ставал като е разстрелвал по 100 човека(забележи човек=живо същество)невъоръжени селяни, и ако родителите,жените, децата и съселяните им не издадат още 100 и още 100 и още и накрая кой е оставал, децата? Ами да ги избие и тях, все пак бунт потушава, нали. Това ли е работата на офицера? Ти въобще, какъв си по образование та си така нахъсан, явно не си офицер, камо ли соц, камо ли член на партията(БКП)? Сподели като какъв се подвизаваш на този свят? Той и Менгеле е убивал концлагеристи в името на медицината, и него ли оправдаваш?

КГ125

трима човека в танк ти ги смятай. Мисля че си бил танкист, ако не се лъжа, така че си имаш представа и за екстрите. Ама защо да ги смяташ, я си помисли за какво са му дори и 20000 танка през 1927 и то да се построят за една година. Ако искаш може и да сметнеш колко нита ще са необходими за всичките танкетки Кристи

ПП. Забравих отговора на главния въпрос от който уж бягам:

НЕ, не смятам че Тухачевски е учасвал в какъвто и да е заговор срещу когото и да е. Просто е бил излишен и е бил почистен. Въпреки че е заслужил с активните си действия да бъде застрелян. Както и Жуков и много други съветски, американски, английски висши офицери са заслужавали да бъдат застреляни, но не са. Не че света щеше да стане по-добро място или няма да се намерят хора да ги оправдават, но все пак това е мойто мнение. Надявам се отговора ми да те задоволява

Редактирано Юни 14, 2014 от ABBEY18

[КГ125]

НКВД в 1921 г. няма сили да смаже въстание като тамбовското.

За кои танкетки Кристи говориш?

Редактирано Юни 14, 2014 от КГ125

[mitaca]

....................

Резун е фантазьор в това две мнения няма. А че руските автори много лъжат-лъжат. Проблемът идва от засекретените архиви, което не позволява нещата да се изяснят до край. Така и не е ясна каква е била последната преди 22 юни редакция на плана за водене на война. Така и не е ясно дадена ли е заповед за повишена бойна готовност в навечерието на 22 юни и още много неща. А в такова положение фантазьорите като Резун и Волкогонов имат добра среда за развихряне.

A защо ли лъжат руските автори!? А и защо са засекретени архивите!? Ако имаше и най-малка съветска директива, че РККА се е готвела за отбрана отдавна да беше хвърлена на масата, ма няма.

Сега пише, че и Волкогонов бил фантазьор. Мисля, че знаеш все пак кой е ген.- полковник (мисля) Волкогонов и какъв пост дълго време заемаше, после стана и депутат на Думата. Бас държа, че генерал Волкогонов от висотата си на поста си в СА и СССР е знаел и чел доста нещица от секретните архиви! Но не е могъл да има даде гласност. Първо заради засекретяването, второ заради личната си позиция - да отрича по всякъкъв начин това, че РККА е готвена и построена за инвазия с/у Германия и Европа. След разпада на СССР би могъл поне като депутат да съдейства за падането на секретността особено по отношение на отбранителната доктрина на СССР и РККА стига да има такива, ама май няма! После преди смъртта си той много 'еволюира' и сам стига до правилния извод на какъв режим е служил цял живот (последната му книга завършена от дъщеря му), но като военне пак не е могъл да не се подчини на секретноста.

Ами никак не си представям потушаването на един бунт от армията, просто не и е задача, За бунтовете си има МВР(НКВД в случая), та то би трябвало да се занимава с тях. Обаче, как да ти се обясни това на теб? И какво очакваш да видиш от мен, салто, шпагат, челна стойка...какво?Не е негова казваш, обаче да те светна, с акта на подписването и става негова. Тухачевски е политрук във същноста си, както Жуков е фатмак, без значение на чин и заемана длъжност. Продължаваш да формираш едно оправдаващо делата им мнение. Твърде опростенческо мислене от твоя страна, не мислиш ли? Тухачевски бил си признал че без разстрели не ставало, а дали му е ставал като е разстрелвал по 100 човека(забележи човек=живо същество)невъоръжени селяни, и ако родителите,жените, децата и съселяните им не издадат още 100 и още 100 и още и накрая кой е оставал, децата? Ами да ги избие и тях, все пак бунт потушава, нали. Това ли е работата на офицера? Ти въобще, какъв си по образование та си така нахъсан, явно не си офицер, камо ли соц, камо ли член на партията(БКП)? Сподели като какъв се подвизаваш на този свят? Той и Менгеле е убивал концлагеристи в името на медицината, и него ли оправдаваш?

КГ125

трима човека в танк ти ги смятай. Мисля че си бил танкист, ако не се лъжа, така че си имаш представа и за екстрите. Ама защо да ги смяташ, я си помисли за какво са му дори и 20000 танка през 1927 и то да се построят за една година. Ако искаш може и да сметнеш колко нита ще са необходими за всичките танкетки Кристи

ПП. Забравих отговора на главния въпрос от който уж бягам:

НЕ, не смятам че Тухачевски е учасвал в какъвто и да е заговор срещу когото и да е. Просто е бил излишен и е бил почистен. Въпреки че е заслужил с активните си действия да бъде застрелян. Както и Жуков и много други съветски, американски, английски висши офицери са заслужавали да бъдат застреляни, но не са. Не че света щеше да стане по-добро място или няма да се намерят хора да ги оправдават, но все пак това е мойто мнение. Надявам се отговора ми да те задоволява

Аби тези 'разсъждения' наистина показват, че ти понятие си нямаш от съветска история! Не и е работа армията да потушава бунтове . В Съветска Русия! И то по това време! Ами Кронщадт лично маршал Троцки го потушава и после идва НЕП-а. Не защото болшевиките са съгласни на това.

Не е въпроса оправдаваме или не, въпроса е, че това е истината. По твоята логика всичките командири в РККА са били 'политруци'. Ще ти дам малка ретроспективна информация, която май не знаеш!? В началото на Гражданската война, в РККА командирите са били избирани. Да ама тов се е окаало почти катастрофално. После се връща субординацият и Троцки връщаа кадровите офицери. Връща не бш точнта дума, те са принудени да служат там защото иначе ще пострадат не само те, а и техните семейства (първите концентрационни лагери на територията на Европа ги въвежда именно Троцки за семействата на руските офицери). Рабира се болшевиките вдигат врява до Бога рабирай Ленин, ама РККА се стабилиира и почва да побеждава. Ленин е най-големия опортюнист и рарешава и даже подкрепя Троцки (Троцки не е военне журналист е и е политик, той никога не е получавал ванието маршл, но Запада го 'оценява' по заслугите му, защото именно той поставя началото н РККА и му 'дава' званието маршал). Рабира се, трябва обаче да има контрол и се създава института на политруците, оито имали равни, а понякога по-големи права от полевите командири (то на Троцки това до голяма степен 'ияжда' главата по-късно, защото си позволява да разстреля един такъв ...политрук). Това хмм двувластие продължава до катстрофалното начало на ВСВ, тогава политруците са атестирани в армията, като ЗКПЧ-та, но вече подчинени! на командира.

Репресиите на Сталин в армията иат три цели:

1. Разправа с 5-то армейците на Тухачевски. Сталин е адски лопаметен и мнителен. Той проваля похода към Варшава (това го принават всички военни анализатори!) с помощта на конноармейците и е ясно, че Ворошилов и Будьони са негови естествени съюзници. Тогаз целта не е била Тухачевски, а Троцки, но Тухаччевски е арогантен тип, а и бе да е арогантен той и неговите хор ясно са си давали сметка, какво се е случило и кой е виновника, бе да са привържаници на Троцки.

2. Очистване на армията от военните специалисти наложени от Троцки и останали след това. В огромната си част това не са баш троцкисти, но са хора желаещи да работят спокойно това което са учили и това за което смятт, че са полени. Но те не са болшевики, а това е опасно, не са стлинисти, а това е още по-опсно.

3. Очистване на армият от останалите троцкисти, предпочели работата в армията вместо партийната политика. Те са доста опасни! А поради това, че Троцки е изграждал РККА, такива хора има много и те могат да бъдат опасни.

[КГ125]

Първият концентрационен лагер в Европа е гръцки, на остров Трикери, където са закарани много българи от Солун и околоностите и военнопленници от ВБВ.* (ОТ)

[Stefan Iv]

Ами никак не си представям потушаването на един бунт от армията, просто не и е задача, За бунтовете си има МВР(НКВД в случая), та то би трябвало да се занимава с тях. Обаче, как да ти се обясни това на теб?

Аби, отново ни доказваш, че пишеш за неща, от които не разбираш. Полицейските част потушават малки бунтове. Когато бунтовете са големи, като тамбовското, винаги се използва армията. Ирланските бунтове от 1916 и 1920 с какво мислиш са потушени? Това са си нормални неща и само такива като теб, които са ги мунщровали да вярват в дядо Коледа не могат да разберат.

Митака в общи линии е прав, само че има доста подробности, които явно не знае. През 1937-1938 в Москва очакват нападение от Полша, подкрепено от Германия. За да се справи с потенциалната пета колона, Сталин започва с т.нар. Голям терор, при който всички подозрителни елементи трябвало да бъдат унищожени. Поради това и огромния процент репресирани са или от братските компратии, или белоруси и украинци. Естествено чистките няма как да не подминават и армията. За това и "самы хороший человек на земле" първо започва с потенциалните троцкисти. Все пак влиянието на Троцки в РККА си е било безспорно. Ако трябва да бъдем съвсем точни в периода 1929-1934 в съветските тайни служби постъпват сведения за опозиционни изказвания на Тухачевски-1929- от дъщерята на ген.Зайончковски, 1932 от Адолф Хайровски, 1932-1934-агент Илинич, 1933-1936-агент Венера. Ягода не вярвал на тези съобщения и те били пращани в архиив. За тях се сещат в края на 1936 г. Информацията в тях е систематизирана от заместник началника на военно то разузнаване Артур Артузов с специална записка от януари 1937 г. Любопитно е че още същия месец Артузов е прехвърлен в архивния отдел на НКВД, на 13 май същата година е арестуван и разстрелян на 21 август. Най-вероятно въпросния компромат е направен по поръчка на Ворошилов и след това свидетеля е премахнат. Ако беше Сталин едва ли щеше да се действо толкова бързо. На 23 февруари 1937 г. Ворошилов заявява на пленум на ЦК че в армията има малко врагове, очевидно имайки предвид Тухачевски и групата му. Данните са представени на Сталин и така вече се започва със същинския процес. Доводите ва Резун, които Митака цитира са съмнителни. Напротив до 1937 Сталин се отнася с голямо уважение към Тухачевски. Той и за това има такова голямо самочувствие, което непрекъснато демонстрира. Няма никакво основание да е смятан за враг. Едва въпросната записка на Артузов накланят везните в полза на Ворошилов и хората му. В общи линии голямото самочувствие на Тухачевски му изяжда главата.

[Stefan Iv]

A защо ли лъжат руските автори!? А и защо са засекретени архивите!? Ако имаше и най-малка съветска директива, че РККА се е готвела за отбрана отдавна да беше хвърлена на масата, ма няма.

Сега пише, че и Волкогонов бил фантазьор. Мисля, че знаеш все пак кой е ген.- полковник (мисля) Волкогонов и какъв пост дълго време заемаше, после стана и депутат на Думата. Бас държа, че генерал Волкогонов от висотата си на поста си в СА и СССР е знаел и чел доста нещица от секретните архиви! Но не е могъл да има даде гласност. Първо заради засекретяването, второ заради личната си позиция - да отрича по всякъкъв начин това, че РККА е готвена и построена за инвазия с/у Германия и Европа. След разпада на СССР би могъл поне като депутат да съдейства за падането на секретността особено по отношение на отбранителната доктрина на СССР и РККА стига да има такива, ама май няма! После преди смъртта си той много 'еволюира' и сам стига до правилния извод на какъв режим е служил цял живот (последната му книга завършена от дъщеря му), но като военне пак не е могъл да не се подчини на секретноста.

Разсъждаваш доста опростенчески и и поради това вярваш на шарлатани като Резун. Няма никакво доказателство доказващо превантивната война, а дори и да е имало такова нещо, то е в следствие на очакваното нападение на Хитлер. Този въпрос вече го бяхме коментирали надълго и нашироко. Според мен секретността е нужна, за да се подържа мита за вероломното нападение на Вермахта, за което в Москва не подозирали и така да се обясни катастрофата от 1941. Най-вероятно ще излезе че нападението е било очаквано и в РККА са се готвели, но поради некадърното си ръковдство са се провалили. Ако ти е направило впечатление още от царско време та до нас руската историография винаги е подържала мита за гениалните руски/съветски пълководци. Те всички са гениални и грешки не допускат, а провалите винаги са породени от външни причини. Втората голяма бомба ще е решаващото значение на лендлийза. Там също документите са засекретени.

Учедващо е че има хора смятащи Волкогонов за историк. Той е от същия тип като неосталинистие само че с обратен знак. Самият той има и лични мотиви да мрази Сталин. Баща му е разстрелян през 1937, а майка му умира в заточение. Да не говорим че от 1991 до смъртта си през 1994 работи в администрацията на Елцин, при когото беше много модерно да се плюе всичко свързано със социализма. Вижте му и книгите повечко разсъждения по-малко факти. Волкогонов е типичен пример за пишещи по поръчка историци. Така например в книгата му "Сталин.Триумф и трагедия" пише за Ленин "Геният на този човек беше велик" "Ленинската концепция за социализма - това е домакрация, хуманизъм, човек, социална справедливост". Книгата е издадена през 1989 и е в пълно съзвучие с переостроичните мантри за великия Ленин и калпавия Сталин, който оплескал всичко. В трилогията "Вождове" от 1992, когато вече задухват други ветрове Волкогонов вече охарактериризира Ленин като"малкопривлекателна личност" и " примитивен философ". Така че да се вярва на Резун и Волкогонов е несериозно отношение към историята и вяра в пропагандни митове. Защото двамата тарикати правят точно това съчиняват митове.

[Stefan Iv]

Фантазьор или не, крайната му теза се потвърждава като цяло.

Напротив, ако имаше документи доказващи версията за превантивната война те щяха да бъдат публикувани по времето на Хрушчов, Горбачов и най-вече Елцин. Точно по времето на Елцин книгите на Резун и Волкогонов се издаваха в огромни тиражи с финансиране от руската държава. Например извади се черновата на Жуков-Василевски, но не бе показана последната редакция на плана за военни действия отпреди 22 юни 1941 г. Защо? Най-вероятно защото доказателства в тази насока просто няма.

[КГ125]

Никой от горепосочените не би публикувал такива документи никога и по никакъв начин.

Редактирано Юни 15, 2014 от КГ125

[Stefan Iv]

Никой не би посмял да публикива такива документи никога и по никакъв начин.

Във времената на Елцин щяха да бъдат публикувани., както бе публикувана и черновата на проекта на Василевски-Жуков. Иначе защо ще финансират глупостите на Резун и Волкогонов, а да не покажат евентуално такива планове.Явно такива няма. Иначе няма логика. Интересното е че и при Елцин, и при Путин архивите си остават засекретени. Така всеки има възможност да си разказва своята истина. Ако беше вярно твърдението на Резун, че Сталин дълго време се е готвил да завладява Европа, то щяха да останат следи в разузнавателните сводки на други страни, но такива няма.

[Stefan Iv]

Никой не би посмял да публикива такива документи никога и по никакъв начин.

Във времената на Елцин щяха да бъдат публикувани., както бе публикувана и черновата на проекта на Василевски-Жуков. Иначе защо ще финансират глупостите на Резун и Волкогонов, а да не покажат евентуално такива планове.Явно такива няма. Иначе няма логика. Интересното е че и при Елцин, и при Путин архивите си остават засекретени. Така всеки има възможност да си разказва своята истина. Ако беше вярно твърдението на Резун, че Сталин дълго време се е готвил да завладява Европа, то щяха да останат следи в разузнавателните сводки на други страни, но такива няма.

[КГ125]

Тогава излиза, че Сталиновата РККА се е скупчила в Източна Полша и на Румънската граница без никакви планове. Изключено просто.

Не бих разчитал даже Елциновите хора да публикуват такова нещо. Всъщност, точно те - най-малко. Нито пък Хрушчов.

Хм, и защо да ги има? Победителите не биха се занимавали с такова нещо, а каквото и да е имало при победените, прибрано е от първите.

Редактирано Юни 15, 2014 от КГ125

[ABBEY18]

НКВД в 1921 г. няма сили да смаже въстание като тамбовското.

За кои танкетки Кристи говориш?

Т18 и Т27

[Stefan Iv]

Тогава излиза, че Сталиновата РККА се е скупчила в Източна Полша и на Румънската граница без никакви планове. Изключено просто.

Не бих разчитал даже Елциновите хора да публикуват такова нещо. Всъщност, точно те - най-малко. Нито пък Хрушчов.

Хм, и защо да ги има? Победителите не биха се занимавали с такова нещо, а каквото и да е имало при победените, прибрано е от първите.

Струпването на войски не означва непременно нападение, а е в отговор на очакваното германско нападение. Сега не ми се започва отново спора за съветските стратегии за водене на война от онова време. А факта че никой нищо не е публикувал по въпроса през Елциновото време е много силно доказателство в полза на тезата че превантивна война не е замисляна. Имам усещането , че приемаш желаното за реалност, също като Митака. А това вече е вяра, а не наука.

[mitaca]

.......................

Митака в общи линии е прав, само че има доста подробности, които явно не знае. През 1937-1938 в Москва очакват нападение от Полша, подкрепено от Германия. За да се справи с потенциалната пета колона, Сталин започва с т.нар. Голям терор, при който всички подозрителни елементи трябвало да бъдат унищожени. Поради това и огромния процент репресирани са или от братските компратии, или белоруси и украинци. Естествено чистките няма как да не подминават и армията. За това и "самы хороший человек на земле" първо започва с потенциалните троцкисти. Все пак влиянието на Троцки в РККА си е било безспорно. Ако трябва да бъдем съвсем точни в периода 1929-1934 в съветските тайни служби постъпват сведения за опозиционни изказвания на Тухачевски-1929- от дъщерята на ген.Зайончковски, 1932 от Адолф Хайровски, 1932-1934-агент Илинич, 1933-1936-агент Венера. Ягода не вярвал на тези съобщения и те били пращани в архиив. За тях се сещат в края на 1936 г. Информацията в тях е систематизирана от заместник началника на военно то разузнаване Артур Артузов с специална записка от януари 1937 г. Любопитно е че още същия месец Артузов е прехвърлен в архивния отдел на НКВД, на 13 май същата година е арестуван и разстрелян на 21 август. Най-вероятно въпросния компромат е направен по поръчка на Ворошилов и след това свидетеля е премахнат. Ако беше Сталин едва ли щеше да се действо толкова бързо. На 23 февруари 1937 г. Ворошилов заявява на пленум на ЦК че в армията има малко врагове, очевидно имайки предвид Тухачевски и групата му. Данните са представени на Сталин и така вече се започва със същинския процес. Доводите ва Резун, които Митака цитира са съмнителни. Напротив до 1937 Сталин се отнася с голямо уважение към Тухачевски. Той и за това има такова голямо самочувствие, което непрекъснато демонстрира. Няма никакво основание да е смятан за враг. Едва въпросната записка на Артузов накланят везните в полза на Ворошилов и хората му. В общи линии голямото самочувствие на Тухачевски му изяжда главата.

Чистките започвт още през '34-та година. Тогава на хоризонта не се задава никаква война. Тогава започват чистките в партийния апарат, иначе с/у левите есери, троцкистите (тези дето не са се разкаяли, т.е. неприкритите), анархистите и ако някой е останал жив от другите партии са от доста по-рано. Путна е арестуван н 20-ти август '36-та и дълго време обработван да дава показания против Тухачевски, Якир и Уборевич. Ворошилов преди това заявява, че 'слава Богу в армията няма антипартийни настроения' и е скастрен грубо от Сталин нещо от сорта 'как така навсякъде има, а при теб няма'. Тогава Ворошилов доста се изплашва. Версията, че това е самосиндиклно 'дело' на Ворошилов издиша отвсякъде. Ворошилов е маша на Сталин още от Царицин, с/у Троцки. Той не само няма въображението да замисли, камо ли да изпълни таковаа нещо без 'санкции' от горе, той няма и кураж за това.

Разсъждаваш доста опростенчески и и поради това вярваш на шарлатани като Резун. Няма никакво доказателство доказващо превантивната война, а дори и да е имало такова нещо, то е в следствие на очакваното нападение на Хитлер. Този въпрос вече го бяхме коментирали надълго и нашироко. Според мен секретността е нужна, за да се подържа мита за вероломното нападение на Вермахта, за което в Москва не подозирали и така да се обясни катастрофата от 1941. Най-вероятно ще излезе че нападението е било очаквано и в РККА са се готвели, но поради некадърното си ръковдство са се провалили. Ако ти е направило впечатление още от царско време та до нас руската историография винаги е подържала мита за гениалните руски/съветски пълководци. Те всички са гениални и грешки не допускат, а провалите винаги са породени от външни причини. Втората голяма бомба ще е решаващото значение на лендлийза. Там също документите са засекретени.

Учедващо е че има хора смятащи Волкогонов за историк. Той е от същия тип като неосталинистие само че с обратен знак. Самият той има и лични мотиви да мрази Сталин. Баща му е разстрелян през 1937, а майка му умира в заточение. Да не говорим че от 1991 до смъртта си през 1994 работи в администрацията на Елцин, при когото беше много модерно да се плюе всичко свързано със социализма. Вижте му и книгите повечко разсъждения по-малко факти. Волкогонов е типичен пример за пишещи по поръчка историци. Така например в книгата му "Сталин.Триумф и трагедия" пише за Ленин "Геният на този човек беше велик" "Ленинската концепция за социализма - това е домакрация, хуманизъм, човек, социална справедливост". Книгата е издадена през 1989 и е в пълно съзвучие с переостроичните мантри за великия Ленин и калпавия Сталин, който оплескал всичко. В трилогията "Вождове" от 1992, когато вече задухват други ветрове Волкогонов вече охарактериризира Ленин като"малкопривлекателна личност" и " примитивен философ". Така че да се вярва на Резун и Волкогонов е несериозно отношение към историята и вяра в пропагандни митове. Защото двамата тарикати правят точно това съчиняват митове.

О.к смятай си, че съветските военни са били пълни идиоти, няма лошо! Бих се съгласил, ако го нямаше Халхин-Гол. Ама и пълни идиоит да с били не мога да повярвам, че ще мобилиират 6.5 милиона войска, и ще струпат 5 милиона на западнат границата без всякакви планове! Няма никакви планове, нали? Не мога да повярвам, че Сталин и целия му генерален Щаб са се уплашили до толкоз от 10-те хиляди германски танка (според сводките на раузнаването, всъщност около три и петстотин барбар с чешките танкети и френските динозаври ), че освен да изсипят народа, техниката амунициите, припасите, да напишат "Ставай страна огромная", да започнат изнасянето на техниката на запад, да строят летища и военни болници в граничната полоса, да снемат техниката по старата граница без да подсигурят нов вал на запад не са се сетили да направят план! А сигурно и теи неща са правени бе план!? Просто става Сталин една сутрин и вика, хрумна ми да задържа три набора! Ворошилов го пита - Що? - Ми хей така, да има е гадно на германците .

По отношение на това, какво биха публикували Хрушчов и Елцин не виждам защо биха публикували планове, които ясно да показват желанието на СССР за удар по Германия, особено в условията на Студен война (при Хрушчов). Та така да леабилитирт чстично Хитлер ли? Това в световен мщаб, а на собствения си народ какво биха казали? Лъгахме ви досега!

Това са глупости Стефане. За Волкогонов няма какво да коментирам, дай ти един автор да видя ти кого признаваш.

[КГ125]

Струпването на войски не означва непременно нападение, а е в отговор на очакваното германско нападение. Сега не ми се започва отново спора за съветските стратегии за водене на война от онова време. А факта че никой нищо не е публикувал по въпроса през Елциновото време е много силно доказателство в полза на тезата че превантивна война не е замисляна. Имам усещането , че приемаш желаното за реалност, също като Митака. А това вече е вяра, а не наука.

Напротив, никакво доказателство не е. Русия никога не е била по-близка до САЩ отколкото по Елциново време.

Никой никога в Русия не би публикувал такива текстове, защото целия стълб на международния й авторитет би рухнал...

Струпването на цялата армия до противника без никакви планове за отбрана означава или шизофреници в генералния щаб на Сталин или другото..

Но да не хващаме пак тая тема тука, има си такава.

[mitaca]

То това очевидно е по-интересно, що не вземеш да преместиш мненията в съответната тема, ама коя от всичките .

[КГ125]

Еми интересно е само политическата част - защо Елцин или Хрушчов не са публикувлаи нищо. Ми та така ще легитимират Хитлер!

[mitaca]

Аз сериозно се замислям, какъв ще е политическия дивидент на Хрушчов и Елцин, ако публикуват такова нещо? И никак не намирам! Стефан да пише!

[Stefan Iv]

Чистките започвт още през '34-та година. Тогава на хоризонта не се задава никаква война. Тогава започват чистките в партийния апарат, иначе с/у левите есери, троцкистите (тези дето не са се разкаяли, т.е. неприкритите), анархистите и ако някой е останал жив от другите партии са от доста по-рано. Путна е арестуван н 20-ти август '36-та и дълго време обработван да дава показания против Тухачевски, Якир и Уборевич. Ворошилов преди това заявява, че 'слава Богу в армията няма антипартийни настроения' и е скастрен грубо от Сталин нещо от сорта 'как така навсякъде има, а при теб няма'. Тогава Ворошилов доста се изплашва. Версията, че това е самосиндиклно 'дело' на Ворошилов издиша отвсякъде. Ворошилов е маша на Сталин още от Царицин, с/у Троцки. Той не само няма въображението да замисли, камо ли да изпълни таковаа нещо без 'санкции' от горе, той няма и кураж за това.

О.к смятай си, че съветските военни са били пълни идиоти, няма лошо! Бих се съгласил, ако го нямаше Халхин-Гол. Ама и пълни идиоит да с били не мога да повярвам, че ще мобилиират 6.5 милиона войска, и ще струпат 5 милиона на западнат границата без всякакви планове! Няма никакви планове, нали? Не мога да повярвам, че Сталин и целия му генерален Щаб са се уплашили до толкоз от 10-те хиляди германски танка (според сводките на раузнаването, всъщност около три и петстотин барбар с чешките танкети и френските динозаври ), че освен да изсипят народа, техниката амунициите, припасите, да напишат "Ставай страна огромная", да започнат изнасянето на техниката на запад, да строят летища и военни болници в граничната полоса, да снемат техниката по старата граница без да подсигурят нов вал на запад не са се сетили да направят план! А сигурно и теи неща са правени бе план!? Просто става Сталин една сутрин и вика, хрумна ми да задържа три набора! Ворошилов го пита - Що? - Ми хей така, да има е гадно на германците .

По отношение на това, какво биха публикували Хрушчов и Елцин не виждам защо биха публикували планове, които ясно да показват желанието на СССР за удар по Германия, особено в условията на Студен война (при Хрушчов). Та така да леабилитирт чстично Хитлер ли? Това в световен мщаб, а на собствения си народ какво биха казали? Лъгахме ви досега!

Това са глупости Стефане. За Волкогонов няма какво да коментирам, дай ти един автор да видя ти кого признаваш.

Митак, писна ми вече да ти коригирам грешките. Ама то само с Резун е така. Чистки и процеси е имало и преди 1934, но в периода 1937-1938 нещата придобиват масови размери. Това е и голямата разлика. Путна и Примаков са арестувани заради торцкистките си увлечения в миналото. Даже Путна за известно време е бил и част от троцкистката опозиция. Те не се от хората на Тухачевски. Едва през 1937 вече дават показания че бил замесен с Тухачевски. То и затова Тухачевски и групата му са арестувани през 1937. Ако целта беше зам наркома, то това щеше да стане и по-рано. А що се отнася до Ворошилов, той може и да е некадърен като военен, но все пак си е спасявал кожата. Така че всичко е възможно. Пък и въпросните донесения, на база който е направена записката на Артузов са си реални, не са фалшифицирани. Така че на Ворошилов не му трябвало голяма смелост. Тезата че Сталин го е мразил заради Полската кампания е смешна. Самият Тухачевски прави най-голямата си кариера точно по времето на Сталин. Нещо повече ценял го е. Иначе нямаше да има такова самочувствие. Щеше ли иначе да има смелостта да нарече нарокома Ворошилов, който също минава за човек на вожда, пред останалите командваши "некадърник". Малко съмнително. Добре знаеш какви са били времената.

Сега за струпването на войските по границата обяснение си е много просто очаквали са нападението на Германия. Тогавашната стратегия на РККА е активната отбрана, за която ти трябват много повече армия. Иначе няма как на бързо до спреш врага и да минеш в контранстъпление. Знам че ти тази работа удобно я забравяш, защото не ти изнася на вярата. Точно и това е което се крие най-много че нападението е очаквано и въпреки ,че са се подготвяли са се издънили при това много грандиозно. А както знаеш руския войник не се дъни, защото е велик, всъщност най-великия на света. Неговите загуби са само заради външни причини независещи от него, защото иначе няма да е велик.

[Stefan Iv]

Аз сериозно се замислям, какъв ще е политическия дивидент на Хрушчов и Елцин, ако публикуват такова нещо? И никак не намирам! Стефан да пише!

Естествено че няма да намериш като вярваш в предпоставени тези. А защо според теб точно по времето на Елцин бяха особено на мода Волкогонов, който работеше при Елцин, и Резун. Книгите им бяха превеждани да доста езици, включително и български изцяло с държавни средства. Защо изкараха черновата на Василевски. При Елцин нещата стояха по друг начин. Той беше президент на Русия и провеждаше мащабна кампания в очернянето на Съветския съюз. Правеха се филми, пишеха се поръчкови книги. Както и ти много добре го каза тогава Русия беше най-близо до САЩ. Да не кажем че беше на границата да се превърне в нейна колония. Именно това си беше част от стратегията на щатите, която те прилагат от години и в Западна Европа, че и в Източна Европа, даже и в България. "Недемократичното" минало да бъде оплюто, а "демократичното" издигнато до небесата. Те и комунистите ги правеха тези неща, ама промитите мозъци от къде да знаят. Та ако имаше такива планове бъди сигурен че вече щеше да са разсекретени или най-малко цитирани. И тук няма да има реабилитация на Хитлер, защото отдавна е известно че Хитлер не е смятал СССР като пряка заплаха. За него единственият враг е Британия. За това е вярвал че унищожавайки СССР ще принуди Британия да капитулира. Любопитно е че когато Хитлер напада Съветския съюз, Чърчил също е бил уверен в германската победа и все повече започва да търси подкрепата на САЩ. Явно все пак Фюрерът е познал. Друг е въпросът че подценява САЩ. Естествено Резун и Волкогонов са порпуснали да ги споменат тези неща. Защо ли? Пък ти си вярвай в шарлатанийте им.

[КГ125]

Няма нормален военен, който да подкрепи такова съждение. В такива случаи се оставя т.нар. полоса за осигуряване - да се види накъде ще са ударите на врага, за да се парират. А не се скупчват всички на границата - казано по-просто, армията трябва да е по-назад и да е разположена по друг начин.

Но да не превръщаме и тая тема в оная. Има си тема - за това там.

[Stefan Iv]

Това са глупости Стефане. За Волкогонов няма какво да коментирам, дай ти един автор да видя ти кого признаваш.

Аз се интересувам от фактите, а не от мненията на този или онзи автор. Темата все пак е прекалено политизирана, за да се довериш на т.нар. историци, които така или иначе са зависими от този, който им плаща. Това е разликата между нас двамата.

Няма нормален военен, който да подкрепи такова съждение. В такива случаи се оставя т.нар. полоса за осигуряване - да се види накъде ще са ударите на врага, за да се парират. А не се скупчват всички на границата - казано по-просто, армията трябва да е по-назад и да е разположена по друг начин.

Но да не превръщаме и тая тема в оная. Има си тема - за това там.

Личи си че не си запознат с фактите. Аз не казвам че стартегията активна отбрана е умна. Напротив изключително глупава е, но е била модна в РККА. Даже изрично е записана в устава и. Сега Резун е забравил да го спомене, но това е нормално. Като се казва в близост до границата не си представяй че всичко е било скупчено на границната бразда. Тези линии си ги е имало само че са били на близо.

[КГ125]

Какво да не си представям, като е така. Тежката артилерия на 800 м. от врага. Само дето никоя армия не е толкова безумна.

Ама наистина, за тия неща - в другата тема.

[mitaca]

Митак, писна ми вече да ти коригирам грешките. Ама то само с Резун е така. Чистки и процеси е имало и преди 1934, но в периода 1937-1938 нещата придобиват масови размери. Това е и голямата разлика. Путна и Примаков са арестувани заради торцкистките си увлечения в миналото. Даже Путна за известно време е бил и част от троцкистката опозиция. Те не се от хората на Тухачевски. Едва през 1937 вече дават показания че бил замесен с Тухачевски. То и затова Тухачевски и групата му са арестувани през 1937. Ако целта беше зам наркома, то това щеше да стане и по-рано. А що се отнася до Ворошилов, той може и да е некадърен като военен, но все пак си е спасявал кожата. Така че всичко е възможно. Пък и въпросните донесения, на база който е направена записката на Артузов са си реални, не са фалшифицирани. Така че на Ворошилов не му трябвало голяма смелост. Тезата че Сталин го е мразил заради Полската кампания е смешна. Самият Тухачевски прави най-голямата си кариера точно по времето на Сталин. Нещо повече ценял го е. Иначе нямаше да има такова самочувствие. Щеше ли иначе да има смелостта да нарече нарокома Ворошилов, който също минава за човек на вожда, пред останалите командваши "некадърник". Малко съмнително. Добре знаеш какви са били времената.

Сега за струпването на войските по границата обяснение си е много просто очаквали са нападението на Германия. Тогавашната стратегия на РККА е активната отбрана, за която ти трябват много повече армия. Иначе няма как на бързо до спреш врага и да минеш в контранстъпление. Знам че ти тази работа удобно я забравяш, защото не ти изнася на вярата. Точно и това е което се крие най-много че нападението е очаквано и въпреки ,че са се подготвяли са се издънили при това много грандиозно. А както знаеш руския войник не се дъни, защото е велик, всъщност най-великия на света. Неговите загуби са само заради външни причини независещи от него, защото иначе няма да е велик.

Стефане, не е така! Чистките започват от 1-ви декември '34-та с убийството на Киров. Веднга с арестувни хора и са и предявени обвинния, раследването фактически даже не е почнало, но има вече виновни. Ескалир пре следващите две години. '37-ма е пика ама във армията. Както и да го въртиш и сучеш, 40 000 не са полските, английските, американските, френските и финландските 'шпиони' само в армията, даже и да добавим японските . Толкова са докаано репресираните. И за това няма нищо написано от Суворов (освен бройката, но тя е широко известна). Пак повтарям тезата на Суворов а мен е второстепенен, ако не и третостепенен в-с. Тухачевски е н много по-висок пост и затова е 'раработвн' по-дълго. Не нам дали не наеш или просто заблуждаваш, но Тухачевски признава на 26-ти май именно след очна ствка с Путн, Примаков и Фелдман (това също не го пише Суворов!).

Тезата ти, че Тухачевски прави кариера по времето на Сталин тотално издиша! От кога според теб е 'времето' на Сталин? Да не би Сталин да го е направил командващ Полския фронт или Нащ. Щаб (бил е за малко). 'Времето' на Сталин почв след конгреса на победителите и пак не веднаг, първо трябва депутатите да бъдат избити или пратени в лагер, кога е станало това ? Мисля си, че Тухачевски много по-рано е 'направил' кариера и то въпреки Сталин и Ворошилов. Ценял го е викаш и как точно го е ценял? Цялата съветска история е е изградена от примери как когато един човек се идига (и съответно е идигнат), той се обкръжава със свои хора, които съответно той идига и дърпа при себе си. Примери. Сталин е най- големия! После Берия, Микоян, Маленков, пианиста Жданов. Тези новоиздигнати хора са верни до гроб (буквално!) на своя ментор и го подкрепят и защитават с всички сили, като очкват закрила от него. И той я дава. Защото ако той си 'отиде' отиват си всички! Буквално! Да давам ли примери!? Ворошилов е от групировката на Сталин, Тухачевски не е, а те влизат в конфликт. Путна е от групировката на Тухачевски служи и в полската кампания и при Кронщадт при Тухачевски. Та при конфликт Ворошилов - Тухачевски, кой ще 'подкрепи' Сталин ? Но тук не става въпрос само за това! Троцки напуска поорно борбата само защото се страхува от 'обвинения' в бонапартизъм (тогава постоянно се правят сравнения с ВФБР), Тухачевски обаче няма такива скруполи, не е толкова голям 'партиец', армията го 'обича' има чар и визия. За много по-малко неща Сталин е растрелвал!

Естествено че няма да намериш като вярваш в предпоставени тези. А защо според теб точно по времето на Елцин бяха особено на мода Волкогонов, който работеше при Елцин, и Резун. Книгите им бяха превеждани да доста езици, включително и български изцяло с държавни средства. Защо изкараха черновата на Василевски. При Елцин нещата стояха по друг начин. Той беше президент на Русия и провеждаше мащабна кампания в очернянето на Съветския съюз. Правеха се филми, пишеха се поръчкови книги. Както и ти много добре го каза тогава Русия беше най-близо до САЩ. Да не кажем че беше на границата да се превърне в нейна колония. Именно това си беше част от стратегията на щатите, която те прилагат от години и в Западна Европа, че и в Източна Европа, даже и в България. "Недемократичното" минало да бъде оплюто, а "демократичното" издигнато до небесата. Те и комунистите ги правеха тези неща, ама промитите мозъци от къде да знаят. Та ако имаше такива планове бъди сигурен че вече щеше да са разсекретени или най-малко цитирани. И тук няма да има реабилитация на Хитлер, защото отдавна е известно че Хитлер не е смятал СССР като пряка заплаха. За него единственият враг е Британия. За това е вярвал че унищожавайки СССР ще принуди Британия да капитулира. Любопитно е че когато Хитлер напада Съветския съюз, Чърчил също е бил уверен в германската победа и все повече започва да търси подкрепата на САЩ. Явно все пак Фюрерът е познал. Друг е въпросът че подценява САЩ. Естествено Резун и Волкогонов са порпуснали да ги споменат тези неща. Защо ли? Пък ти си вярвай в шарлатанийте им.

Аз вярвам! Ами ти! Това са тотални глупости, ама наистина! А подозирм, че плановете може и да са унищожени, ама можеха да кажат, няма ги при евакуацията на Москва са изгорени, и тези и онези (в смисъл имали сме голями планове за отбрана, ама на - изгорили са ги, както и тези за активна отбрана. Но не! Засекретени са! Що? Какво им е толкова секретното?

Аз се интересувам от фактите, а не от мненията на този или онзи автор. Темата все пак е прекалено политизирана, за да се довериш на т.нар. историци, които така или иначе са зависими от този, който им плаща. Това е разликата между нас двамата.

Личи си че не си запознат с фактите. Аз не казвам че стартегията активна отбрана е умна. Напротив изключително глупава е, но е била модна в РККА. Даже изрично е записана в устава и. Сега Резун е забравил да го спомене, но това е нормално. Като се казва в близост до границата не си представяй че всичко е било скупчено на границната бразда. Тези линии си ги е имало само че са били на близо.

Добре, че не се занимаваш със средновековна история, там документи няма , има само автори. Добре, че повечето хора не са кто теб, щото навсякъде щяха да закрият историята като наука, щото няма факти има само източници, хора писали за нещо си, ама определено огромната част са били пристрастени . Добре и че не си химик, щеше да искаш да видиш електроните със собствените си очи, иначе нямаше да е факт или може би Бог или Природата да идаде документ с параф от горна инстанция (каква обаче!?), че такива има .

[mitaca]

Posted Today, 02:21:19

Сега малко повече за т.нар. 'активна отбрана'. Активната отбрана е политически клише маскиращо именно агресията. Ясно е, че мирния СССР, няма намерение да напада никоко, той обаче, чрез 'активнат отбрана' ще превземе т.е. ще освободи де ако не целия свят то цяла Европа и половин Азия. 'Активната отбрана' сработи перфектно при Халхин Гол, нали наете, че там нападнаха японските самураи, а РККА само се отбраняваше ! Но имаме плановете а 'активната отбрана' при Халхин Гол, нали, никой не ги крие. 'Активната отбрана' не сработи толкова добре при хинската кампания . Но Криво-ляво справиха се. Нали не сте забравили, че финските ястреби нападнаха първи беззащитния СССР. ма доста добре са мислили тези фини за отбрана и 'активната отбрана' на СССР не беше толкоз активна за да влезе РККА в Хелзинки и да докара на бронята на танковете Куусинен, бе почти беше успял, ама щеше да се провали другат 'по-активната отбрана'. И за това имаме криво ляво планове. Колко народ и техника бе ангажиран в теи две общо-взето локални 'активни отбрани'? Много малък процент на фона на 'голямата активна отбрана', която щеше да залее Европа. А па баш за тая 'активна отбрана' не е оцелял ни един документ. Поправка, документи има, ама са секретни! ЩО!?!

Щото ще покаже дъбилността на съветските военни ли? Или на политическите ръководители? То ако беше на ръководителите, сигурно я Хрушчов, я даже Елцин биха 'отпуснали' нещо. Ама по-голяма дъбилност и безхаберие от това дето се случи при условие, че не е имало ясен план няма. Каквото и да е ще е по-добре, неимоверно по-добре! А знаем, че основат в СССР и после в лагера е ПЛАНЪТ! За всяко нещо си има план, които обикновенно се ипълняв. Ми дайте го тои план бре! Очевидно имате нещо, но не го давате, ЗАЩО!?