Заслугата на САЩ за победата над Германия

[DendroaspisP]

Планове е имало. Това е безспорно. Солонин представя достатъчно доказателства за т.нар. "червени пакети", които командващите армии или групировки са били получили доста преди 22 юни, 41 година и които е трябвало да съхраняват лично под заплаха от разстрел ако ги отворят на своя глава. Трябвало е да ги отворят в присъствието на политически офицер, когато получат съответната заповед от върховното командване. Разбира се, това са локални заповеди, но подчинени на някакъв общ план и стратегия.

От тези пакети, за които е безспорно, че са отворени на 22 юни било по заповед, било на своя глава (въпреки заплахата за разстрел, но пък немските армии пред очите ти също са смърт), прави впечатление едно - всички танкови съединения или т.нар МК имат нареждане да напредват в конкретни посоки на запад и то на стотици километри в тила на германците (средно между 80 до 100 км на ден, а пакетите са съдържали инструкции за една седмица). Т.е, безспорно е, че общият план изобщо не е почивал на защитна стратегия, а на нападение или контранападение.

Това, което руснаците са засекретили е големия, общият план, който ще даде отговор на въпросите дали Сталин е планирал първи да нападне или целта е била да се провокират германците (нямам предвид локални провокации по границата, които са били строго забранени), та те първи да нападнат в един момент, виждайки какви огромни съединения се струпват от съветска страна без точно да знаят какво е планирано. Защото германците така и не успяват да се доберат до този общ план за разлика от плана Барбароса, който съюзниците си разменят още преди мастилото под дерективата да е засъхнало (дори го дават и на Сталин, за който съветската историография твърди, че казал, че това е "провокация").

Може би шокът, в който изпада Сталин в първите седмици след началото на войната (мисля, че вече няма нормален човек да вярва, че това било заради "вероломното" германско нападение) се корени именно във факта, че той е ужасен, като вижда, че огромната армада, с която е планирал да стигне поне до Берлин се топи като лански сняг пред в пъти по-слабите и малобройни германски войски.

[Stefan Iv]

Стефане, не е така! Чистките започват от 1-ви декември '34-та с убийството на Киров. Веднга с арестувни хора и са и предявени обвинния, раследването фактически даже не е почнало, но има вече виновни. Ескалир пре следващите две години. '37-ма е пика ама във армията. Както и да го въртиш и сучеш, 40 000 не са полските, английските, американските, френските и финландските 'шпиони' само в армията, даже и да добавим японските . Толкова са докаано репресираните. И за това няма нищо написано от Суворов (освен бройката, но тя е широко известна). Пак повтарям тезата на Суворов а мен е второстепенен, ако не и третостепенен в-с. Тухачевски е н много по-висок пост и затова е 'раработвн' по-дълго. Не нам дали не наеш или просто заблуждаваш, но Тухачевски признава на 26-ти май именно след очна ствка с Путн, Примаков и Фелдман (това също не го пише Суворов!).

Тезата ти, че Тухачевски прави кариера по времето на Сталин тотално издиша! От кога според теб е 'времето' на Сталин? Да не би Сталин да го е направил командващ Полския фронт или Нащ. Щаб (бил е за малко). 'Времето' на Сталин почв след конгреса на победителите и пак не веднаг, първо трябва депутатите да бъдат избити или пратени в лагер, кога е станало това ? Мисля си, че Тухачевски много по-рано е 'направил' кариера и то въпреки Сталин и Ворошилов. Ценял го е викаш и как точно го е ценял? Цялата съветска история е е изградена от примери как когато един човек се идига (и съответно е идигнат), той се обкръжава със свои хора, които съответно той идига и дърпа при себе си. Примери. Сталин е най- големия! После Берия, Микоян, Маленков, пианиста Жданов. Тези новоиздигнати хора са верни до гроб (буквално!) на своя ментор и го подкрепят и защитават с всички сили, като очкват закрила от него. И той я дава. Защото ако той си 'отиде' отиват си всички! Буквално! Да давам ли примери!? Ворошилов е от групировката на Сталин, Тухачевски не е, а те влизат в конфликт. Путна е от групировката на Тухачевски служи и в полската кампания и при Кронщадт при Тухачевски. Та при конфликт Ворошилов - Тухачевски, кой ще 'подкрепи' Сталин ? Но тук не става въпрос само за това! Троцки напуска поорно борбата само защото се страхува от 'обвинения' в бонапартизъм (тогава постоянно се правят сравнения с ВФБР), Тухачевски обаче няма такива скруполи, не е толкова голям 'партиец', армията го 'обича' има чар и визия. За много по-малко неща Сталин е растрелвал!

Аз вярвам! Ами ти! Това са тотални глупости, ама наистина! А подозирм, че плановете може и да са унищожени, ама можеха да кажат, няма ги при евакуацията на Москва са изгорени, и тези и онези (в смисъл имали сме голями планове за отбрана, ама на - изгорили са ги, както и тези за активна отбрана. Но не! Засекретени са! Що? Какво им е толкова секретното?

Добре, че не се занимаваш със средновековна история, там документи няма , има само автори. Добре, че повечето хора не са кто теб, щото навсякъде щяха да закрият историята като наука, щото няма факти има само източници, хора писали за нещо си, ама определено огромната част са били пристрастени . Добре и че не си химик, щеше да искаш да видиш електроните със собствените си очи, иначе нямаше да е факт или може би Бог или Природата да идаде документ с параф от горна инстанция (каква обаче!?), че такива има .

Митак както винаги ще трябва да те коригирам. Големият терор е 1937-1938 и тук не става въпрос само за армията. Даже там чистките не са толкова големи. Осведоми се повече за това. Репресираните около порцеса Каменев-Зиновиев не са много и засягат най-вече бившите троцкистки опозиционери. Истинската читска започва през 1936, но достига бума си именно през 1937-1938. Явно не си наясно че обхвата на репресираните през 1934-1936 е един, а през 1937-1938 друг. Е това са подробности, които явно са ти се изплъзнали.

Не е зле да се поинтересуваш от биографията на ТУхачевски преди да пишеш откровени глупости. Времето на Сталин започва през 1929 когато опозицията е ликвидирана, а Троцки прогонен. Тогава вече Сталин остава единствен лидер. По това време Тухачевски е командващ Ленинградския военен окръг. През 1931 започва сремглавата му кариера.За кратко е началник на въоръжението на РККА, малко по-късно става зам.председател на Реввоенсъвета на СССР. През 1933 вече е замнарком на отбраната, а от 1936 (началото на големите рерпесии) е първи замнарком на отбраната. На ХVІІ конгрес през 1934 е избран за кандидат член на ЦК. Очевадно е че точно по времето на Сталин Тухачевски вече не е обикновен командващ, а навлиза във военния елит. Е как така Сталин, който го мразил, го е толерирал, че чак го е направил първи замнарком и то точно когато текат чистките. Няма грам логика в твоите мисли.

А що се отнася до историята, тя е точна наука и се опира единствено на факти, а не на авторови фантазии. Очевидно е че фактите ти пречат, за това обичаш да се доверяваш на пропагандни внушения.

Posted Today, 02:21:19

Сега малко повече за т.нар. 'активна отбрана'. Активната отбрана е политически клише маскиращо именно агресията. Ясно е, че мирния СССР, няма намерение да напада никоко, той обаче, чрез 'активнат отбрана' ще превземе т.е. ще освободи де ако не целия свят то цяла Европа и половин Азия. 'Активната отбрана' сработи перфектно при Халхин Гол, нали наете, че там нападнаха японските самураи, а РККА само се отбраняваше ! Но имаме плановете а 'активната отбрана' при Халхин Гол, нали, никой не ги крие. 'Активната отбрана' не сработи толкова добре при хинската кампания . Но Криво-ляво справиха се. Нали не сте забравили, че финските ястреби нападнаха първи беззащитния СССР. ма доста добре са мислили тези фини за отбрана и 'активната отбрана' на СССР не беше толкоз активна за да влезе РККА в Хелзинки и да докара на бронята на танковете Куусинен, бе почти беше успял, ама щеше да се провали другат 'по-активната отбрана'. И за това имаме криво ляво планове. Колко народ и техника бе ангажиран в теи две общо-взето локални 'активни отбрани'? Много малък процент на фона на 'голямата активна отбрана', която щеше да залее Европа. А па баш за тая 'активна отбрана' не е оцелял ни един документ. Поправка, документи има, ама са секретни! ЩО!?!

Щото ще покаже дъбилността на съветските военни ли? Или на политическите ръководители? То ако беше на ръководителите, сигурно я Хрушчов, я даже Елцин биха 'отпуснали' нещо. Ама по-голяма дъбилност и безхаберие от това дето се случи при условие, че не е имало ясен план няма. Каквото и да е ще е по-добре, неимоверно по-добре! А знаем, че основат в СССР и после в лагера е ПЛАНЪТ! За всяко нещо си има план, които обикновенно се ипълняв. Ми дайте го тои план бре! Очевидно имате нещо, но не го давате, ЗАЩО!?

Очевадни глупости, издаващи липса на познания. Сигурно не знаеш, но активната отбрана е била на "въоръжение" и в полската армия през 30-те. В навечерието на полско-германската война, поляците също струпват войските си по границата с Германия. Същото, което прави и Сталин две години по-късно. Ако следваме твоята логика Полша е искала да завладее Германия, а Хитлер само се е отбранявал и е нанесъл превантивен удар.

Редактирано Юни 17, 2014 от Stefan Iv

[Stefan Iv]

Това, което руснаците са засекретили е големия, общият план, който ще даде отговор на въпросите дали Сталин е планирал първи да нападне или целта е била да се провокират германците (нямам предвид локални провокации по границата, които са били строго забранени), та те първи да нападнат в един момент, виждайки какви огромни съединения се струпват от съветска страна без точно да знаят какво е планирано. Защото германците така и не успяват да се доберат до този общ план за разлика от плана Барбароса, който съюзниците си разменят още преди мастилото под дерективата да е засъхнало (дори го дават и на Сталин, за който съветската историография твърди, че казал, че това е "провокация").

Може би шокът, в който изпада Сталин в първите седмици след началото на войната (мисля, че вече няма нормален човек да вярва, че това било заради "вероломното" германско нападение) се корени именно във факта, че той е ужасен, като вижда, че огромната армада, с която е планирал да стигне поне до Берлин се топи като лански сняг пред в пъти по-слабите и малобройни германски войски.

Това което е засекретено е последната редакция на общия план, правена месец преди 22 юни. Хитлер не се е страхувал от съветско нападение. В бойния дневник на Халдер много добре е записано какви са били целите на Хитлер, при това казани от самия него. СССР е последната надежда на Британия и като го унищожим Лондон ще капитулира.

Тезата за шока е измислица на Хрушчов. Напротив от дневника за посещения при Сталин ясно се вижда че на 22 юни и след това той постоянно се среща с военни и политически лица.

Съмнително е Сталин да се е доверил на "Барбароса", защото той очаква основния удар да е в от към Украйна, а не на север, за това е казал че е провокация.

[КГ125]

Първо се среща, след това идва шокът. Защото разбира, че няма да има съветско контранастъпление.

Немците вече воюват на запад и не се страхуват от нападене от Изток? Значи и Сталин, и немците, и всички съветски военни вкупом са луди. После изведнъж, след една година отстъпление, поумняват?

[Stefan Iv]

Немците вече воюват на запад и не се страхуват от нападене от Изток? Значи и Сталин, и немците, и всички съветски военни вкупом са луди. После изведнъж, след една година отстъпление, поумняват?

Аз не случайно писах че историята се базира на факти, а не на умозаключения. А факти подкрепящи тезата, че Хитлер го е било страх няма. Даже има точно орбатните при това прилежно документирани, които на всичкото отгоре вече бях цитирал. Така че луди няма, има непознаване на фактите.

Редактирано Юни 17, 2014 от Stefan Iv

[mitaca]

Ще подготвя тема за голямата чистка за да спрем да спамим тук. Относно 'активната отбрана' (то пак е спам, ама там няма да правя теме ще пиша тук). Да настроенията на полската армия са били точно такива, че ще разбият германците не без помоща на френската армия и британския корпус. Имат си основанията за това! Но има планове. А къде са руските? Ясно е че е имало пакети и поне един е попаднал в германски ръце и е е обявен, (.е., че РККА се е говила за широко настъпление и то на дълбок фронт), но това се пренебрегва и се обявява за нацистка пропаганда. Но разбира се няма опровержение с док-ва. Т.е. - Да РККА е планирала активна отбрана, но до там!, Ето го плана. А да си мислим, че не е имало никакви планове е голяма глупост. Защо плана не е разсекретен? Защо още Волкогонов, а по-късно другите руски историци ясно и просто не кажат - Суворов пише и дрънка небивалици. Ето ви плана и вие вижте несъстоятелността на фантазьора Суворов'? Защо?

[Warlord]

Мързи ме да чета назад, но по последното мнение - да. Поляците се облягат на обещаната лъжлива помощ от Франция и Англия и затова са толкова смели и зле подготвени когато започва блицкрига.

А за съветския план попаднал в германски ръце не съм чувал, досега оставам с впечатлението че германците по косвен път са установили очевидната подготовка за офанзива на СССР с оглед на грандиозното му превъоръжаване, което е било видно не само за шпионите им, ами и за официалните им полит комисари от времето на пакта. Освен и че заедно с всичко друго, когато Германия прави офанзивна стъпка, веднага след нея и Сталин прави такава (към Източна Полша, Балтийските държави, Финландия, Молдова и Буковина. Докато накрая всички буферни зони между двата лагера изчезват и те опират граница СССР с Германия и сателитите й. След което вече е било ясно накъде отиват нещата и в предвид пропадането на "Морски лъв" и вземането за приоритет на сухопътните операции, в които вече е натрупан опит и успехи, както и в по-големите ресурсни възможности на СССР и по-бързите темпове на превъоръжаването му у Хитлер вече назряват опасения, че ако незабавно не нападне може да стане твърде късно.

[Warlord]

Относно Суворов дискутирайте тук - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5563