Заслугата на САЩ за победата над Германия

[mitaca]

Нека видим първо какви са загубите за РККА в следствие на катастрофата от 1941

-72% от всички танкове.

-34% от всички самолети

-59% от лекото стрелково оръжие, т.е. пушки,картечници, минохвъргачки и т.н.

-69% от всички противотанкови пушки

Нека видим какво получава СССР от западните си съюзници

от САЩ

-6430 самолета,

-3734 танка,

-104 кораби и лодки,

-210 000 камиони,

-3000 зенитни оръдия,

-245 000 полеви телефони,

-бензин, алуминий, мед, цинк, стомана,

-пет милиона тона храна, с която се изхранва РККА

от Великобритания

-5800 самолета,

-4292 танка,

-12 миночистача.

от Канада

-1188 танка,

-842 бронирани коли,

-почти една милион снаряда

-208 000 тона пшеница и брашно.

Всеки сам може да прецени при тези загуби, колко бързо ще се възстанови съветското военно производство и какво ще яде боеца от РККА, при условие че няма нито Украйна, нито Белорусия.

По принцип си имаме тема за лендлийза, но щом и тук сте се заяли . Да оставим оръжието, вече имаме консенсус, че РККА може да победи и без доставеното оръжие. Да обърнем внимание на храната и облеклото. 5 милиона тона звучи внушително, но ако го разделим на 10-на, а може би и 15 милиона заети директно във военната машина ще се окаже не чак толкоз много. Като имаме предвид, че изградения вече 'съветски човек' е могъл да преживее и с много по-малко ще разберем, че даже храната не е решаваща.

След краха на блицкрига пред Москва през '41-ва, съветското ръководство вече няма да тръгне на сепаративно примирие. Ясно е че Вермахта не може да вземе Москва, а и нека си припомним и историята, че настъпленията на РККА през '42-ва и техния крах през лятото на същата година са голяма тактическа грешка на Сталин, която нямаше да се случи без лендлийз. По скоро тогава съветското ръководство би си пазило силите и би подхождало доста по-трезво, разумно и ......пестеливо. Лендлийза е просто ваденето на кестени с чужди ръце. Дават се суровини, продоволствие и малко техника, за да не се дават жертви.

А това, че Хитлер би създал полунезависими д-вици на територията на СССР, Стефане е просто смешно. Ако искаше да го беше направил с Украйна, обаче напротив с 'политиката' си Хитлер настрои нациналистите украинци и тези дето не приемаха СССР с/у себе си.

[КГ125]

Напротив, тия 5 милиона тона хранят 10 милиона войника в продължение на цялата война. Всичките 4.5 години, това е храната за 10 милиона войника.

[mitaca]

Бравос! Малко повече от 100 кила на година при 10 милиона 'изхранени'. Или триста грама на ден . Че те в Ленинград са били на такава разкладка .

Хайде да не пишем глупости, заслепени от 'тезата' си до голяма степен май 'политизирана'! СССР са между 160 и 180 милиона. Очевадно е, че лендлийза не може да изхрани всички в СССР, а ако махнем хранителните доставки все някак си тези 160-180 милиона биха заделили част от залъка си за армията. Да не забравяме, че е минал голодомор, че съветското 'общество' е вече промито и дресирано, че там дето това 'общество' е 'освободено' от Хитлер се оказва, че е по-лошо!

[КГ125]

Житото от Голодомора не е в СССР. В калории това е то храната на РККА за цялата война - идва от САЩ. Така казват данните, аз ко да направя?

[mitaca]

Не, житото от голодомора се изнася. Сега (по време на войната) не е в СССР, както и по-време на колективизацията. Данните са суха статистика и показват едни доставки, но тези доставки с нищожен процент за изхранването не само на СССР, а и на РККА. 300 гр на ден е нищожно количество, толкоз биха си позволили да отделят и останалите 150-170 млн. съветски граждни за изхранването на армията. Да екстраполираме в/у 180 млн. - това са 34гр. храна на ден! Т.е. ако всеки гражданин на СССР се 'откаже' от 34гр. дневно, то армията е подсигурена и без храните по ленлийза. Хммм мислиш ли, че това нямаше да се случи, ако нямаше лендлийз?

За калории, никой не споменав, моля те, ако имаш данни за калоричността на разкладката дй ги и не словоблудствй повече! Знайно е за говеждите консерви, но се зне и за консервите сельодк, дето не са по лендлийз, така, че повече конкретност по отношение на калориите, ако обичаш!

[КГ125]

В старата тема е пълно с данни за калориите.

Например - основните доставки са месо но и храни с висока степен на концентрация - например яйчен прах. Това в тегло е малко, но в калории е много.

[mitaca]

Ми сега пишем тук, след като пишеш за калории тук, дай ги тук или махни мненията. Чакам да видя колко от тези тонове са месо и яйчен прах. Разбий ги на 10 милионна армия и на 180 милионно население! По дни, ако обичаш, както аз.

Дай също така разкладките на бойците от РККА в ккал (а не в калории) без лендлийза, както и разкладките на цивилното население, преди и след говеждото и яйчения прах.

[angelmr]

Забравяте, че количеството не е толкова важно, а какво в какъв момент е получено!

Това трябва да се изясни, преди да се правят крайни изводи. Защото 100 танка в решаващ момент са повече от 2000 в мир.

А за тези, които мислят, че победите идват от нищото, нека извадят доставките от картината. 102 % от медта, 70% от автомобилния парк - а тези проценти всъщност са много повече, защото това са най-мощните автомобили на РККА, цялата калория на армията през цялата война..

РККА без ленд лийза просто щеше да умре от глад, както населението на Архангелск.

Едно си знае баба едно си бае. Ти наистина ли смяташ че десетина остарели хърикейна са променили нещо при битката за москва? Защото това е била помоща в най-критичния за руснаците момент. Плюс още толкова от смехотворните английски танкове. Аргументите ти се изчерпват единствено с големите тонажи. Но забравяш че ако ще и милиони тонове суровини да са получили тотално, то това е било по времето когато Германия вече е била победена, просто не го е била узнала още. И без лендлиз храна са имали от къде да намерят. Намалялото военно производство би означавало само че численото превъзходство е щяло да жъде акумулирано на по-късен етап. Но запомни най-накрая че Германия е спряна пред москва и разбита при сталинград без решаващата помощ на лендлиза. При сталинград помагат малко повече, но отново говорим за практически символични количества. 12 конвоя с численост между 3 и 12-13 кораба всеки. Това получават руснаците до края на 42-ра. Като оръжието във всички случаи отстъпва значително на образците родно производство, а количествата суровини и храни не е чак толкова значимо за да кажеш че безнего са били свършени. Не забравяй също че тогава корабите не са били съвременните гиганти, носели са скромни тонажи.

[Alexander_Nevski]

за съжаление трябва да се съглася, че темата отива към словоблудство и че 10 Хърикейна и 3 Шърмана няма как да са променила изхода на битката за Москва

[КГ125]

Не битката при Москва САМА обръща хода на войната, обаче. И изобщо как така предзадавате, че Германия "вече е била победена". Кога? В битката при Москва ли?

А конкретно ще говорим, когато проследим доставките по време.

пп

и оправете тона. За хора, които съм отървал от бан лично не е желателно да са грубички.

Редактирано Април 21, 2014 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Не битката при Москва САМА обръща хода на войната, обаче. И изобщо как така предзадавате, че Германия "вече е била победена". Кога? В битката при Москва ли?

А конкретно ще говорим, когато проследим доставките по време.

пп

и оправете тона. За хора, които съм отървал от бан лично не е желателно да са грубички.

ами всъщност никой не е написал, че Германия вече е била победена - написахме, че там приключва блицкрига, който път е стратегическата концепция на Германия, а Германия няма План Б и както времето показва това е фатално

а доставките по време (в паричен еквивалент и обем от общите доставки и първият приет пакет за СССР) аз съм направил опит да ги проследя

не виждам отсрещната страна в спора да прави какъвто и да било опит за такова нещо, от там и намеците за неконструктивност и празнодумство

[КГ125]

Дали немската кампания е била провалена с пропадането на опита да превземат Москва? Не е. До 1944 г., до големите операции на РККА, немците остават на съветска територия. След Сталинград следва ужасяващото съветско поражение при Харков - изобщо, знаем хода на войната. Тя не свършва през зимата на 1942 г.

Я извадете целия ленд лийз и бомбардировките (защото тях ги забравяме), а защо не и Втория фронт. Не бих заложил на СССР. Немците по отношение на танковете само имат ефективност 1/5 - т.е. на един немски танк се падат 5 съюзнически унищожени. Само че превъзходството е много по-голями дори и 20 Витнановци и Пфайферовци да имаха, немците нямаше да могат да надделеят.

А ако извадим участието на САЩ?

[Stefan Iv]

За да не отиваме в сферата на празните разсъждения ето малко примери около лендлиза

Действително, по отношение на въоръженията нещата не толкова интересни. Делът на лендлизовото оръжие към общото количество въоръжение на РККА е минимално.:

Танкове-12,3%
Самолети-13%
Зенитни оръдия-21%
Противотанкови пушки-9%

По отношение на мобилността на РККА обаче ролята на лендлиза е решаваща

Автомобили и камиони-64%
Авиационен бензин-51,5%
Релси-56,5%
Локомотиви-72%
Вагони-36,6%

По отношение на суровините за военната промишленост също:

Алуминий-55%
Мед-45%
Взривни вещества 53%
бронеристове (основна суровина в танкопрозивдството-47,7%)
авиопокривала (важна суровина за авиостроенето, осбено в 1941-1942, когато с тях са компенсирали недостига на алуминий)-43,1%

Относно прехраната някои се опитват да правят бакалски сметки. Ако сравним зърнопроизводството на неокупираната съветска територия, то през 1942 е било 38 % в сравнение с това от 1941, а през 1943 е 37%, а при захарта е ок.20%. Храната не се е разпределяла равномерно, най-много за частите на фронта, а тези в тила е ок.50% от тези на фронта. Така че храната, която получават по лендлиза определено има решаващо значение- само захарта от лендлиза е 41,8%, а месните консерви 50,4%.

Общата калорийност на храната по лендлийза е 67 502 474 000 000 калории. Средната численост на РККА в годините на войната е ок.11 000 000 човека. За различните части нормите варират от 2000 до 4000 калории или средно 3000 калроии на човек на ден. От 22.06.1941 до 09.05.1945 са 1417 дни, което умножено по 3000 калории по 11 000 000 човека прави общо 46 761 000 000 000 калории, което е 69% от храните по лендлиза. С други думи храните по лендлиза са били достатъчни за изхранването на съветската армия през целия период на войната и дори е имало и за цивилното население. Само по-този начин съветския съюз избягва втори голодомор.

А ето какво казва Жуков през 1964 г. по отношение на лендлиза

"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии"

Ако нямаше лендлиз:

1 авиацията на РККА (доклокото изобщо щеше да я има) щеше да е много по-слаба от немската.

2.подвижността на РККА щеше да е слаба (щеше да има недостиг на камиони и влакове)

3.танковете щяха да са доста по-малко

4.щеше да се появи системен глад

Москва 1941 прекалено много се фаворизира. Да, блицкрига се проваля и то главно по вина на Хитлер. Истината е че след първите неуспехи при Москва, германците разбират че войната няма да бъде кратка и си променят стратегията. Тогава и съставят плана Б, вклячващ южното направление. За това и те се отказват от Москва, а не че не са можели да я превземат. Просто започват да си пазят силите за по-нататък. Преломът във войната започва едва през 1943, а не през 1942. По една случайност това съвпада с периода на най-големите доставки по лендлиза. Всъщност без него нещата са вървели към позиционна война, но за разлика от ПСВ за Германия е работила цяла Европа (без Британия), нищо че е била окупирана. През 1942 германците може и да са загубили потенциала за настъпление, но не и за отстъпление. В една позиционна война без външна подкрепа потенциала на РККА е по-слаб.

Редактирано Април 21, 2014 от Stefan Iv

[КГ125]

Еми за това става дума. Ясно, точно и обобщено!

[КГ125]

Когато се разглежда Битката при Москва, трябва да се знае, че тя се води няколко месеца и то доста след края на 1941 г. - води се до 30 април 1942, а започва на 30 септемрви.

През 1941-1942 г. се доставят 4697 танкa общо по ленд лийза. Танковите, авиационните и др. военни заводи до лятото на 1942 г. работят само чрез американските доставки.

Първият протокол е подписан на 1.10.1941 г., ден след началото на битката за Москва. Тя продължава до април 1942 г. и по същество си е една малка война с поредица от операции и твърде много жертви. Само че доставките, особено от Англия, са още преди подписването на този протокол. С английски танкове по време на Битката за москва е въоръжен цял един корпус – 5-ти механизиран. На другите места са ползвани като заместители на Т-34. Колко са?

145 Матилди, 216 Валънтайн, 330 Универсал. Това прави 691 танка.

В Битката за Москва от съветска страна са участвали "около 1000 танка", от немска – 1700.

Та от 1000-та танка, с които РККА е водила битката за Москва, 691, или 69.1 процента са дошли от Англия.

Редактирано Май 2, 2014 от КГ125

[Warlord]

То и това е в началото на сраженията за Москва, към края им руснаците докарват към 3000 танка там, немците такива резерви нямат (и лендлийз нямат )

Но да оставим Москва, тя още преди да се състои вече не е главен приоритет на немците и да кажем, че отскоро потеклия лендлийз + прелендлийза все още не са били решителни и руснаците и без тях щяха да удържат там.

Кво прайме при Сталинград обаче, някой може ли да намери какво са получили руснаците до 2 февруари 1943, когато успяват да изтласкат немците от града? Всеобщото мнение е че Сталинград е доста по-решителен от Москва (Курск, който пък е вече през втората половина на 43 - също).

При Сталинград нещата са на кантар и двете воюващи страни са опънали силите си до краен предел. Немците докарват всякаква пасмина за критична жива маса - италианци, словаци, румънци, руснаците карат сибирци и ловци от тайгата. Краен недостиг на амуниции и храни и в двата лагера.

Така че в свирепата и гладна зима на 42-43 докато руснаците са отбранявали буквално последните къщи на града на самия бряг на Волга, почти нагазили с единия крак в реката, дали всяка една американска консерва или сух ботуш ако щете не е закрепял везните да не паднат в полза на Третия райх?

[mitaca]

Значи, да се изразя така: при Москва е ясно, че Германия не може да спечели войната (провал на блицкрига, единствената възможност на бедната на суровини и човешки ресурси и без големи стратегически съюзници Германия), а при Сталинград става ясно, че СССР ще спечели войната. Въпрос на време е. Сега, ако нямаше лендлийз, пак повтарям, нямаше да се стигне до стратегическите грешки на съветското командване от лятото на '42-ра, т.е. нямаше да се стигне до Сталинград. Руснаците щяха да се окопават, да използват защитна стратегия и стратегията на омаломощаване и ибиване на вражата човешка сила, най-голямата ценност на Германия и сателитите и. В това отношение СССР има огромно предимство. Руснаците проблем с амунициите и живата сила нямат там. Имат проблем с доставката. И след като сте се вторачили в този лендлийз, я ми отговорете на въпроса: какъв избор имат съветите след като са отблъснали Вермахта със собствени сили при Москва? Даже без лендлийза! Абсурдно е да се мисли, че Сталин, ДКО, СССР ще сключи сепаративен мир, създаването на буферни д-ви е също така абсурдно! Няма кой да ги създаде вече, даже и Хитлер да опита, а той няма никава идея и желание (иначе би било по-различно). Гладна и жадна РККА рно или късно би изтласкала Вермахта, просто защото последните нямат стратегически резерви именно в хора, най-голямото им преимущество.

[angelmr]

Не битката при Москва САМА обръща хода на войната, обаче. И изобщо как така предзадавате, че Германия "вече е била победена". Кога? В битката при Москва ли?

А конкретно ще говорим, когато проследим доставките по време.

Не естествено, Москва не е единствената битка. Но там немската армия е спряна. До битката за Москва помощта се изчерпва с няколко атлантически конвоя, включващи символично количество оръжия и припаси. Без да омаловажаваме помоща в този етап, то безусловно не тя е спряла германското настъпление.

Следващия критичен момент е битката за Сталинград. До нейното развитие помоща по атлантическия маршрут е наброявала приблизително същата бройка конвои, колкото и до битката за Москва, но с тази разлика че бройката е поне удвоена. Сега съм изгубил линковете, но през 42-ра има конвои по 16-18 кораба, докато през 41-ва са по 7-8, дори има един от три кораба. Помоща за тази битка е значително по-въздействаща. Но отново като тонаж не мисля че е критична. Дали липсата и е щяла да обърне войната? Надявам се си гледал документални кадри от въпросната битка. Германците втора зима не успяват да се екипират адекватно. Дори да бяха спечелили битката (което е съмнително, понеже специално в Сталинград въпроса не е бил на технологично или числено превъзходство, а на груб близък бой с партизански елементи), това нищо нямаше да промени, настъплението спира до този момент, жертвите отново са стотици хиляди, армията им е неспособна да се бие в зимните условия. А след тези две зими, човешкия потенциал на Германия вече е намалял прекалено много. ДОставките по лендлиза достигат наистина значими темпове едва след 42-ра. Открива се трети маршрут през аляска, конвоите стават доста по-многобройни и тнт. Но дори без тези доставки като фактор, които да доведат до превъзходство на Германците, Дори пълен обрат на тяхната кампания от 43-та вече нищо не може да промени. В този момент въпроса не е бил на ресурсно и технологично превъзходство, а чисто на човешко такова. Германците просто нямат с какво да попълват загубите си. Една руска загуба при Курск не би струвала много по-малко германски жертви. И дори навлезли навътре в съветската територия, германците пак стигат до 44-та, когато единствените резерви са пенсионери и пионерчета. Колкото и добре да са въоръжени те пак не могат да победят натрупалата опит и техника съветска армия. Въпреки че тази армия би била въоръжена с по-тежки танкове,без алуминий в трансмисията, (нали ти на това наблегна) от което идва и по-слаба броня. Нямаше да ги има към 2000 шърмани и малко чърчили, но на фона на десетките хиляди Т-34 това трудно би се забелязало като проблем. Вместо якове, в небето щяха да летят повече лавочкини, които имат дори по-високи летателни характеристики, но са по-трудни за усвояване. Нямаше да ги има отличните кобри (общо над 2000 ако не ме лъже паметта), но липсата на хърикейни и П-40 нямаше да заболи чак толкова. Въпреки че калориите биха били с десетина процента по-малко, въпреки че тази армия би се предвижвала в много по-голяма степен на крака и с конска тяга, в крайна сметка срещу нея остават деца и тя ги премазва. Без лендлиза това вероятно щеше да стане поне една, а може би и 2-3 години по-късно. Но е неизбежно. Просто защото фундаментално блицкрига разчита на бъза победа, а във една война на изтощение, СССР има значително по-големи човешки ресурси. Така че спирането на блицкрига, финално води до загуба.

Дали немската кампания е била провалена с пропадането на опита да превземат Москва? Не е. До 1944 г., до големите операции на РККА, немците остават на съветска територия. След Сталинград следва ужасяващото съветско поражение при Харков - изобщо, знаем хода на войната. Тя не свършва през зимата на 1942 г.

Я извадете целия ленд лийз и бомбардировките (защото тях ги забравяме), а защо не и Втория фронт. Не бих заложил на СССР. Немците по отношение на танковете само имат ефективност 1/5 - т.е. на един немски танк се падат 5 съюзнически унищожени. Само че превъзходството е много по-голями дори и 20 Витнановци и Пфайферовци да имаха, немците нямаше да могат да надделеят.

А ако извадим участието на САЩ?

Е ако извадим изцяло участието на САЩ, задачата става съвсем друга. А защо не зададем активна помощ на Великобритания и САЩ не към СССР, а към Германия? В първия случай, при липса на активна намеса на САЩ, би означавало и някакъв хипотетичен неутралитет и на Великобритания. Във втория това би означавало директна подялба на света от друга голяма тройка. И в двата случая не бих заложил прекалено много на руската страна.

[angelmr]

Относно прехраната някои се опитват да правят бакалски сметки. Ако сравним зърнопроизводството на неокупираната съветска територия, то през 1942 е било 38 % в сравнение с това от 1941, а през 1943 е 37%, а при захарта е ок.20%. Храната не се е разпределяла равномерно, най-много за частите на фронта, а тези в тила е ок.50% от тези на фронта. Така че храната, която получават по лендлиза определено има решаващо значение- само захарта от лендлиза е 41,8%, а месните консерви 50,4%.

Общата калорийност на храната по лендлийза е 67 502 474 000 000 калории. Средната численост на РККА в годините на войната е ок.11 000 000 човека. За различните части нормите варират от 2000 до 4000 калории или средно 3000 калроии на човек на ден. От 22.06.1941 до 09.05.1945 са 1417 дни, което умножено по 3000 калории по 11 000 000 човека прави общо 46 761 000 000 000 калории, което е 69% от храните по лендлиза. С други думи храните по лендлиза са били достатъчни за изхранването на съветската армия през целия период на войната и дори е имало и за цивилното население. Само по-този начин съветския съюз избягва втори голодомор.

Ето това имах предвид, с думите че повторението не прави изведнъж думите истина. Ето че дори ти пресмяташ че калорийността на храните по лендлиза е под 70% от нужните за армията. Но какъв е процента в сравнение с нужните за държавата? населението на СССР през 41-ва е 196 милиона. Грубо сметнато числеността на армията не е повече от 6-7%. Не мислиш ли че е малко пресилено да твърдиш че намаляването на хранителните доставки с десетина процента е равно на нов гладомор? Занимавам се с храни между другото и да ти кажа, човешкия организъм има учудващо големи способности да издържа на глад. Вярно смъртността би се повишила, особено сред цивилното население. Но и храната не е фактор, който да е с толкова незаменима роля.

Ако нямаше лендлиз:

1 авиацията на РККА (доклокото изобщо щеше да я има) щеше да е много по-слаба от немската.

2.подвижността на РККА щеше да е слаба (щеше да има недостиг на камиони и влакове)

3.танковете щяха да са доста по-малко

4.щеше да се появи системен глад

1. Авиацията хич нямаше да е по-слаба. По това време основните изтребители на руснаците са два, цялометалния Як1 и неговите деривати и дървения ЛаГГ и неговите деривати. Варианта на дървения ЛаГГ със звездообразен двигател с въздушно охлаждане е работен кон с по-високи летателни характеристики от пълнометалния Як. Основната част от бомбардировъчната авиация се състои от щурмовика Ил2, който представлява стоманен нос и дървена опашка. Алуминий се ползва само в двигателите. Така че авиация много по-слаба от немската го забрави, дори щеше да е по-силна. Як-а е наложен главно по политически причини не заради невероятните му качества.

2. Да, тук съм напълно съгласен. Но и Германската армия разчита основно на конска тяга до края на войната.

3. Това няма нищо общо с реалността. Доставените танкове са нищожна бройка сравнени със собственото производство и още по-нищожни като бойна ефективност. Но танковете щяха да са по-тромави, тук съм съгласен с довода на КГ. Но като бройка отново щяха да са в напоителни количества, поради автоматизираните линии за производство и нуждата основно от стомана, която се добива на изток.

4. По-горе вече мисля че доказах че това е далеч от реалността.

Москва 1941 прекалено много се фаворизира. Да, блицкрига се проваля и то главно по вина на Хитлер. Истината е че след първите неуспехи при Москва, германците разбират че войната няма да бъде кратка и си променят стратегията. Тогава и съставят плана Б, вклячващ южното направление. За това и те се отказват от Москва, а не че не са можели да я превземат. Просто започват да си пазят силите за по-нататък. Преломът във войната започва едва през 1943, а не през 1942. По една случайност това съвпада с периода на най-големите доставки по лендлиза. Всъщност без него нещата са вървели към позиционна война, но за разлика от ПСВ за Германия е работила цяла Европа (без Британия), нищо че е била окупирана. През 1942 германците може и да са загубили потенциала за настъпление, но не и за отстъпление. В една позиционна война без външна подкрепа потенциала на РККА е по-слаб.

Е да, но точно позиционната война руснаците виняги биха я спечелили. Не знам за кой път трябва да напомням, че през 44-та единствените резервни части с които германците разполагат са хитлерюгенд и мобилизирани пенсионери. Така че позиционната война най-много да отложи края с 1-3 години.

[Stefan Iv]

Значи, да се изразя така: при Москва е ясно, че Германия не може да спечели войната (провал на блицкрига, единствената възможност на бедната на суровини и човешки ресурси и без големи стратегически съюзници Германия), а при Сталинград става ясно, че СССР ще спечели войната. Въпрос на време е. Сега, ако нямаше лендлийз, пак повтарям, нямаше да се стигне до стратегическите грешки на съветското командване от лятото на '42-ра, т.е. нямаше да се стигне до Сталинград. Руснаците щяха да се окопават, да използват защитна стратегия и стратегията на омаломощаване и ибиване на вражата човешка сила, най-голямата ценност на Германия и сателитите и. В това отношение СССР има огромно предимство. Руснаците проблем с амунициите и живата сила нямат там. Имат проблем с доставката. И след като сте се вторачили в този лендлийз, я ми отговорете на въпроса: какъв избор имат съветите след като са отблъснали Вермахта със собствени сили при Москва? Даже без лендлийза! Абсурдно е да се мисли, че Сталин, ДКО, СССР ще сключи сепаративен мир, създаването на буферни д-ви е също така абсурдно! Няма кой да ги създаде вече, даже и Хитлер да опита, а той няма никава идея и желание (иначе би било по-различно). Гладна и жадна РККА рно или късно би изтласкала Вермахта, просто защото последните нямат стратегически резерви именно в хора, най-голямото им преимущество.

До Курск нещата не са сигурни. То не случайно деснта на съюзниците е едва през 1944. Да се смята че Сталинград е сигнал че СССР ще спечели войната е твърде пресилено. Всъщност 1942 също е катастрофална за РККА. Тогава германците стигат до Кавказ, а червената армия има минимален напредък на север и то поради простата причина че за германците северното направление вече не е приоритетно. Но напредъка е минимален. Сталин не прави стратегически грешки през лятото на 42-ра. Той просто няма друг избор, защото при все още слабия лендлиз той е изправен пред по-лошия вариант-позиционна война, която към този момент той няма възможности да издържи. За това и толкова много бърза да премине в настъпление, но пък точно провала на РККА много ясно показва че тя няма потенциал за настъпление. Хитлер също бърза. Той все още е убеден в победата си, но е притеснен от големите загуби, които ще му попречат за решаващата война с Британия. Точно с бързането си прецаква Сталинград изтегляйки войските си към Баку и заменяйки ги с измислените италианци и румънци, които е всеизвестно че за нищо не стават. Това е единствената причина поради която руснаците успяват да направят чувал (или котел, както му викат още) на 6-а армия на Паулус. При Сталинград РККА се бие с последни сили. И някак си изведнъж през 1943 от нищото на руснаците им идват силите за настъпление. И то при условие че година и половина търпят жестоки поражения. Много интересно че тези сили съвпадат с времето на пика на доставките по лендлийза. Вярно че на германците потенциалите за настъпление са били на изчерпване, но пък руснаците са нямали потенциал за настъпление. В такъв случай се получава позиционна война. Без външна помощ на тях щяха да им трябават поне няколко години за да придобият тези възможности. Само че на германците им е трябвало малко. Достатъчно е било да превземат Баку и с РККА е свършено. А те не са били толкова далече от Баку. При една позиционна война и отслабваща съветска отбрана щяха да имат време да сформират корпус за една такава операция.

А как биха се държали Сталин и Хитлер при една такава ситуация няма как да се предскаже. Можеше Сталин да се самоубие примерно. Божа работа.

[Stefan Iv]

1. Авиацията хич нямаше да е по-слаба.

2. Да, тук съм напълно съгласен. Но и Германската армия разчита основно на конска тяга до края на войната.

3. Това няма нищо общо с реалността. Доставените танкове са нищожна бройка сравнени със собственото производство и още по-нищожни като бойна ефективност. Но танковете щяха да са по-тромави, тук съм съгласен с довода на КГ. Но като бройка отново щяха да са в напоителни количества, поради автоматизираните линии за производство и нуждата основно от стомана, която се добива на изток.

4. По-горе вече мисля че доказах че това е далеч от реалността.

Е да, но точно позиционната война руснаците виняги биха я спечелили. Не знам за кой път трябва да напомням, че през 44-та единствените резервни части с които германците разполагат са хитлерюгенд и мобилизирани пенсионери. Така че позиционната война най-много да отложи края с 1-3 години.

1. Алуминият е много важна суровина за самолетостроенето. Даже сам го каза аулминий се ползва само в двигателите. Само! Ами че без двигател нямаш и самолет. А след 1941 руснаците не разполагат с големи количества алуминий. А керосина? Дори и преди войната РККА страда от недостатъчни количества керосин. По време на войната нещата стават още по-зле. Какво ти говори 50% вносен керосин. Даже руснаците започват да разреждат керосина с по-нискооктанов бензин и така ролята на лендийзовия керосин става още по-голяма. По лендлийза се получават и авиообурудване без което няма как да има авиация.

3. Аз вече няколко пъти го повтарям, че самите оръжия нямат кой знае какво значение. Значение имат суровините. А американците дават половината от бронелистовете, които се използват за направата на корпусите на танковете. Това спестява метал на руснаците, който влагат другаде. А релсите, вагоните, автомобилите, локомотивите също спестяват старшно много метал на съветската икономика и тя може да го вложи за направата на оръжия. До възстановяването на съветското производство на метални изделия (пружини, стоманени въжета, студено валцувани ленти, свръх здрави видове стомана и т.н. ), танковите, авиационните и другите отбранителни предприятия, до лятото на 1942г. работели основно с американски доставки. За възстановяването на съветската военна индустрия основно значение изиграват и внесените стругове. През 1942-43г. доставките на съюзниците позволяват РККА да бъде снабдена с радиостанции в 150 дивизии, а с полеви телефони – 329 дивизии. 400-ватните радиостанции напълно обезпечават връзките между съветските фронтови щабове, армията и летищата (съветската индустрия започва ги произвежда едва в края на 1943г.). Постъпилите американски радиостанции В-100 в РККА установяват отсъстващата по-рано връзка в звеното “дивизия - полк”, а доставеният телефонен кабел през 1943 превишавал три пъти произведения в СССР (общо са били доставени 2 млн.км).

4. Далеч от реалността. Твърде несериозно. Точно с храната СССР е най-зле защото е загубил половината от обработваемите си земи. И като имаш предвид че и преди войната се налагало внос, то си представи какво е било по време на войната. Калорийните норми, които бях представил в примера са по военновремените указания, които са били значително по-малко от мирновременните. Дори през ПСВ руския имперски войник е получавал повече храна от колкото съветския през ВСВ. В пъвите две години (41,42) в СССР има голям проблем с изхранването. Нормите за храна редовно не се покриват. И това е в частите пряко заети с бойни действия. А онези в тила са си били полугладни. За цивилното население да не говорим. Направо си е гладувало.Само един пример в Архангелск през зимата на 1941-42 от глад умират 10 хил.души. Спасява ги единствено 10те хил. т. канадска пшеница. В армията е имало случаи на припаднали от глад, на болни в следствие на недохранване. И пак през 1943 нещата чудодейно се подобряват. Трудно може да убедиш някого че една гладна и окъсана армия с недостиг на въоръжение може да направи нещо кой знае какво.

Без ленлийза Съветите не са можели да спечелят позиционна война, защото Германия не е само Германия нея я храни и издържа цяла Европа и половината от европейската част на СССР. Това е доста територия и доста възможности. Той Сталин не случайно хвърля в огъня всичко с което разполага само и само да не се стигне до там.

Е в края на 1944 Вермахта вече разполага с малко сили, но това е друго време. То няма нищо общо с темата.

Редактирано Април 22, 2014 от Stefan Iv

[Warlord]

Да напомня, че темата не е само за ролята на лендлийза, аза ролята на САЩ изцяло. Т.е. извадете от сметките и западния фронт (десантите в Нормандия и Италия), немските сили, които е трябвало да ги отбиват и в последствие да държат втория фронт ги струпайте при Сталинград и Ленинград да видим какво ще стане

Средно към 60% от силите и ресурсите на Германия са на Източния фронт. Вярно че при липса на втори фронт не могат да си позволят да прехвърлят всичко на изток, ще трябва да има окупационни части, които да поддържат пронемските режими в европейските д-ви и да се борят с партизаните (макар това да е доста преувеличен фактор). И съответно ще трябва да има сили, които да пазят атлантическия вал, но без американците Нормандия не я виждам, британците щяха да бъдат отбити, щяха да имат пак морско господство, но това нямаше да им помогне. Отделно подводниците ако не трябваше да бъдат пръснати по целия Атлантик за да потапят американски конвои, щяха да се струпат всички в Ламанша и там щеше да стане весело.

И в общ план американците помагат и с това, че се бият с Япония. Вярно е че японците ядат пердах при Халхин-гол. Но ако все пак войната в Пасифика не се беше състояла, след като Япония установи контрол над него и окупира Източна Азия пред нея отново ще застане въпроса какво да прави по-нататък. Кой да нападне - САЩ или СССР. И с оглед на това, че СССР е в много по-тежко състояние в момента и че силите му са отклонени другаде можеха да се пробват за втори рейд към Сибир. И тогава...

[Last roman]

японците със смешните си танкетки определено не са фактор. Нито имат стратегия и ресурс за настъпление в Сибир /той и немският блицкриг се задъхва на големи разстояния/, нито ще издеянят на една руска контраатака с превъзхождаща техника и численост. Те са островна държава и си гонят целите в Пацифика. Затова 'благоразумно' се захващат с щатите.

Германците сериозна съпротива на запад не срещат. Франция капитулира, Британия се окопава на острова. В Африка положението е същото. Щом един Ромел почти без подкрепления сума ти време размотава англичаните и американците, сещаш се доколко сериозно се е гледало в Германия на евентуалната съюзническа заплаха.

Основната тежест на войната е изнесена от СССР, за което говорят масовите сражения на източния фронт. Червената армия, може да не е подготвена достатъчно в началото на войната, но през 43-та година инициативата е изцяло в нейни ръце. Придобила е опит, заводите бълват въоръжение и техника на макс и започва изтласкването на нацистите от завладените земи.

Както и да го въртгим - обратът и победата срещу Германия през ВВ2 е дело основно на СССР. Той плаща и най-голямата цена за това. Омаловажаването на победата на братушките е меко казано гавра с паметта на милионите герои, дали живота си за ликвидирането на нацисткия режим. Толкоз по въпроса.

Редактирано Април 23, 2014 от Last roman

[Warlord]

японците със смешните си танкетки определено не са фактор. Нито имат стратегия и ресурс за настъпление в Сибир /той и немският блицкриг се задъхва на големи разстояния/, нито ще издеянят на една руска контраатака с превъзхождаща техника и численост.

Ок съгласен съм, че е така. Ама откъде ще ги свалиш тези превъзхождащи техника и войска за да ги пратиш срещу японците. От Сталинград? От Ленинград?

но през 43-та година инициативата е изцяло в нейни ръце.

И това по някаква невероятна случайност съвпада с развихрянето на лендлийза, който до този момент е бил сравнително незначителен.

Едва ли някой от тук оспорва основната заслуга на СССР във войната. Това че сражавалите се и загинали в нея руснаци са се возели на американски джипове, яли са американски консерви и са носели американски ботуши не ги прави по-малко герои. Но фактът че американците имат решаваща заслуга също не трябва да бъде пренебрегван.

[Last roman]

през 43-та съветските заводи, изнесени зад Урал започват масово производство на военна техника. И съвсем закономерно идва обратът. Този факт обаче се пренебрегва по незнайно какви причини.

Малко данни по въпроса:

http://oldru.com/rus_41_45/39.htm

Редактирано Април 23, 2014 от Last roman