Заслугата на САЩ за победата над Германия

[mitaca]

До Курск нещата не са сигурни. То не случайно деснта на съюзниците е едва през 1944. Да се смята че Сталинград е сигнал че СССР ще спечели войната е твърде пресилено. Всъщност 1942 също е катастрофална за РККА. Тогава германците стигат до Кавказ, а червената армия има минимален напредък на север и то поради простата причина че за германците северното направление вече не е приоритетно. Но напредъка е минимален. Сталин не прави стратегически грешки през лятото на 42-ра. Той просто няма друг избор, защото при все още слабия лендлиз той е изправен пред по-лошия вариант-позиционна война, която към този момент той няма възможности да издържи. За това и толкова много бърза да премине в настъпление, но пък точно провала на РККА много ясно показва че тя няма потенциал за настъпление. Хитлер също бърза. Той все още е убеден в победата си, но е притеснен от големите загуби, които ще му попречат за решаващата война с Британия. Точно с бързането си прецаква Сталинград изтегляйки войските си към Баку и заменяйки ги с измислените италианци и румънци, които е всеизвестно че за нищо не стават. Това е единствената причина поради която руснаците успяват да направят чувал (или котел, както му викат още) на 6-а армия на Паулус. При Сталинград РККА се бие с последни сили. И някак си изведнъж през 1943 от нищото на руснаците им идват силите за настъпление. И то при условие че година и половина търпят жестоки поражения. Много интересно че тези сили съвпадат с времето на пика на доставките по лендлийза. Вярно че на германците потенциалите за настъпление са били на изчерпване, но пък руснаците са нямали потенциал за настъпление. В такъв случай се получава позиционна война. Без външна помощ на тях щяха да им трябават поне няколко години за да придобият тези възможности. Само че на германците им е трябвало малко. Достатъчно е било да превземат Баку и с РККА е свършено. А те не са били толкова далече от Баку. При една позиционна война и отслабваща съветска отбрана щяха да имат време да сформират корпус за една такава операция.

А как биха се държали Сталин и Хитлер при една такава ситуация няма как да се предскаже. Можеше Сталин да се самоубие примерно. Божа работа.

НЕ! На Халдер и на голяма част от генералитета е било ясно и преди Москва ! В смисъл, че в СССР блицкрига се е провалил, а след като няма блицкриг, няма как Германия да спечели с оръжието си! Да ги постави на колне, да ги накара да проят мир! Както Франция например, както цяла Европа без Острова. Десанта на съюзниците има няколко цели, поне една раясни ти . Забавянето на десанта обаче е заради жертвите и неободимостта от по-голяма подготовка, от войната в Пасифика, от кампанийте в Африка и Италия. Както и от мащабността на операцията и ащитеността на Германия от страна на Албиона .

Сталин прави мноо стратегически грешки и това всички военни историци го принават, след не защитата на Москв, а и отблъскването на Вермахта на 100км. от столицата. За първи път Вермахта отстъпва! И то много. Позициионната война е далавера за Сталин (ако няма лендлийз), постига няколко цели! Изтощава противника; Печели време за монтирнето на заводите н безопасно място.; Трупа опит; Не само в бойна обстановка, а и за снабдяване, подсигуряване и т.н. Нали няма лендлийз .

Какво според теб става? При минимален, но засилващ се лендлийз, Сталин атакува, а ако го е нямало е щял да атакува повече? Това са глупости! Даже и той знае, че при положение, че няма резерви (както при Москва), отбраната е под въпрос, камо ли атаката .

Баку ли? Щеше да бъде защитен по-добре и от Москва! А и едни знаме развято нейде из Кавказ не значи, че Кавказ е превзет

[Last roman]

я да попитам и аз ерудитите в тази тема /макар и да е малко офтопично/: изиграва ли СССР решаваща роля за разгрома на Япония

[Alexander_Nevski]

вижте ако разглеждаме упрощенчески нещата, трябва да се разгледат следните 2 алтернативки

1) ВСВ, при която СССР не участва (пълен неутралитет)

2) ВСВ, при която САЩ не участва (пълен неутралитет)

[angelmr]

1. Алуминият е много важна суровина за самолетостроенето. Даже сам го каза аулминий се ползва само в двигателите. Само! Ами че без двигател нямаш и самолет. А след 1941 руснаците не разполагат с големи количества алуминий.

По въпроса за авиацията, мисля че и преди съм писал. През войната руснаците произвеждат над 10 000 як-а. Изцяло метални с корпуси, а на късните модели и крила от алуминий. Минават на лавочкини и спестяват няколко хиляди тона алуминий достатъчни за 20 000 лавочкина. Като бонус получават и по-ефективни ВВС, поради по-високите летателни характеристики на лавочкина и значително улеснена логистика поради унификацията. Многобройните лендлизовски образци създават един малък логистичен кошмар и като правило тези модели не се използват с максимална ефективност именно поради логистични проблеми. Принципно руснаците имат и собствени производства на този метал. Не е като да кажеш че всичко е внос.

В допълнение можем да кажем че нуждата ражда изобретателност. А точно руснаците са изключително изобретателни когато трябва да се направи от нищо нещо. На много места алуминиевите сплави ефективно се заместват със различни налични в момента материали. Специално във витловата, а и в ранната реактивна авиация, дървото може да замести алуминия в повечето от случаите. Освен в двигателя естествено, но там пък имат други алтернативи. Така че руснаците може да не разполагат с големи количества алуминий, но имат ефективни негови алтернативи, които да го заменят може би на 90%. А си произвеждат сами около 40% от алуминия. Само уралския завод произвежда 25 000 тона алуминий годишно. не е евакуиран. Ако го оставиш да работи ексклузивно за авиацията, това значи поне 50 000 самолета годишно, ако приемем че за един самолет отива половин тон. Макар че се съмнявам онези изтребители да са ползвали повече от 200-300 килограма алуминий на самолет.

А керосина? Дори и преди войната РККА страда от недостатъчни количества керосин. По време на войната нещата стават още по-зле. Какво ти говори 50% вносен керосин. Даже руснаците започват да разреждат керосина с по-нискооктанов бензин и така ролята на лендийзовия керосин става още по-голяма. По лендлийза се получават и авиообурудване без което няма как да има авиация.

Не разбирам защо намесваш керосина в случая? Имали са сериозен проблем с газените лампи за осветление на летищата ли?

Извън шегата, на руснаците керосин им трябва едва в края на войната, но едва след 46-та получават нещо повече от тестови образци реактивни самолети.

Авиооборудването сигурно е от помощ, но не е като да са нямали собствено производство на всичко нужно.

3. Аз вече няколко пъти го повтарям, че самите оръжия нямат кой знае какво значение. Значение имат суровините. А американците дават половината от бронелистовете, които се използват за направата на корпусите на танковете. Това спестява метал на руснаците, който влагат другаде. А релсите, вагоните, автомобилите, локомотивите също спестяват старшно много метал на съветската икономика и тя може да го вложи за направата на оръжия. До възстановяването на съветското производство на метални изделия (пружини, стоманени въжета, студено валцувани ленти, свръх здрави видове стомана и т.н. ), танковите, авиационните и другите отбранителни предприятия, до лятото на 1942г. работели основно с американски доставки. За възстановяването на съветската военна индустрия основно значение изиграват и внесените стругове. През 1942-43г. доставките на съюзниците позволяват РККА да бъде снабдена с радиостанции в 150 дивизии, а с полеви телефони – 329 дивизии. 400-ватните радиостанции напълно обезпечават връзките между съветските фронтови щабове, армията и летищата (съветската индустрия започва ги произвежда едва в края на 1943г.). Постъпилите американски радиостанции В-100 в РККА установяват отсъстващата по-рано връзка в звеното “дивизия - полк”, а доставеният телефонен кабел през 1943 превишавал три пъти произведения в СССР (общо са били доставени 2 млн.км).

Тук съм съгласен с теб, липсата на суровини би понижила производствените мощности. Но като защитаваща се страна, това понижение има с поне един порядък по-слаб ефект, от колкото понижението в производствените мощности на атакуващата страна.

А това че до лятото на 42-ра са работили основно на американски доставки, бих искал да го докажеш по някакъв начин. Не виждам как мизерните конвои през северния атлантик да имат такъв ефект. А през Азия друго освен материали местно производство не виждам как ще се транспортира. Нито имат транспортна инфраструктура, нито могат да прекарват големи тонажи през тихия океан. Коридора през тихия океан според предните ми проучвания заработва по-късно, но от прочетеното днес разбирам, че е имало и по-ранни доставки, за които обаче нямам достатъчно данни. Така че до края на 42-ра просто липсва капацитет за тонажа нужен на съветската индустрия да работи основно с американски суровини.

Пак да напомня през 41-ва става дума за седем конвоя с по 7-8 кораба, а през 42-ра за 14 конвоя с по 12-18 кораба. Всеки транспортен кораб носи между 3 и 5000 тона (някои повече, някои и по-малко). Сумарния тонаж носен от корабите за тези две години грубо към 800 000-1000000 тона. Общо оръжия, суровини и храна. Не мога да намеря график по години за персийския коридор. За цялата война превозват общо 8 милиона тона, без да броим самите самолети, които летят от там. Но до 42-ра вероятно ще с апрекарали на повече от 5-10% от този тонаж, ако съдим по атлантическия маршрут. По тихоокеанския маршрут също са доставени общо около 8 милиона тона. Отново не знам колко от тях са доставени до края на 42-ра. Но да сумираме грубо от трите маршрута към 2.5 милиона тона доставени до края на 42-ра. Вътрешното производство на стомана за 42-ра в СССР е 8 милиона тона... Какъв ефект мислиш би имала доставката на малко готови броневи плочи? Сумарното производство на алуминий за войната в СССР е 260 хиляди тона, доставени са малко над 300. Сумарно 40% от медта е доставена по лендлиза.

Така че съм съгласен, доставките са изключително важни. Но много малък процент от тях идват в първите най-критични години на войната.

Въпроса за радиотехническото обезпечаване е също много важен. Но е по-важен за нападаща армия, защитаващата си може да нанася загуби и без свръх модерна за времето си техника.

4. Далеч от реалността. Твърде несериозно. Точно с храната СССР е най-зле защото е загубил половината от обработваемите си земи. И като имаш предвид че и преди войната се налагало внос, то си представи какво е било по време на войната. Калорийните норми, които бях представил в примера са по военновремените указания, които са били значително по-малко от мирновременните. Дори през ПСВ руския имперски войник е получавал повече храна от колкото съветския през ВСВ. В пъвите две години (41,42) в СССР има голям проблем с изхранването. Нормите за храна редовно не се покриват. И това е в частите пряко заети с бойни действия. А онези в тила са си били полугладни. За цивилното население да не говорим. Направо си е гладувало.Само един пример в Архангелск през зимата на 1941-42 от глад умират 10 хил.души. Спасява ги единствено 10те хил. т. канадска пшеница. В армията е имало случаи на припаднали от глад, на болни в следствие на недохранване.

И какво от това че са загубили половината си обработваеми земи? По лендлиза получават не повече от 5-10% от консумираната по време на войната храна. Една държава може да намали и с 50% консумацията от храна и пак да не настъпи гладомор и да запази боеспособна армия. Да, имало е глад, умирали са хора от недохранване. И пак успяват да спрат и стопят силите на германската армия, въпреки този глад.

И пак през 1943 нещата чудодейно се подобряват. Трудно може да убедиш някого че една гладна и окъсана армия с недостиг на въоръжение може да направи нещо кой знае какво.

Какво та убеждавам когото и да било? То историята си го говори. Гладната окъсана армия с недостиг на въоръжение спира германците и ги разбива на няколко пъти.

Без ленлийза Съветите не са можели да спечелят позиционна война, защото Германия не е само Германия нея я храни и издържа цяла Европа и половината от европейската част на СССР. Това е доста територия и доста възможности. Той Сталин не случайно хвърля в огъня всичко с което разполага само и само да не се стигне до там.

Е в края на 1944 Вермахта вече разполага с малко сили, но това е друго време. То няма нищо общо с темата.

Не разбираш че колкото и да ги храни цяла Европа, самите германци са ограничен ресурс, който им стига едва до 43-та, след което започват да прибягват до отчаяни мерки, стигащи до пращане на деца и старци на фронта през 45-та. Руснаците просто няма как да изгубят позиционната война. Те се защитават. Защитаващия се не е необходимо да има числено и качествено превъзходство за да нанася човешки загуби. А руснаците имат почти неограничен запас от човешка сила. И до края на войната палят немските танкове със запалителни бутилки, свалят немските самолети с дървени изтребители и ги бомбардират с дървени летящи танкове. Произвеждат собствените си танкове на автоматизирани конвейери (не е проблем при 8 милиона тона годишно производство на стомана в най-тежката година), а основното пехотно оръжие е дялана на две на три мосинка, която се произвежда от почти самоделни материали. Технологичното превъзходство на германците изчезва, когато се стигне до близък бой в градски условия. Така че без лендлиз германците може да са били способни на по-големи успехи, но темпа на загубите в човешка сила нямаше да се промени много. С което стигаме пак до края на 44-та в човешката ситуация, дори и без лендлиз.

Редактирано Април 23, 2014 от angelmr

[Alexander_Nevski]

тази тема се изврати от една много обща тема с неясно зададен въпрос в една лендлийзовска тема

от което е очевидно, че поне в този форум има консенсус, че американците ако с нещо са допринасяли значимо на европейските фронтове това е бил най-вече лендлийза към УК и СССР

мисля обаче, че това е достатъчно и е време да спрем

[nik1]

Боже, как с лека ръка се твърдят спорни неща като факти (че "СССР щял да спечели позиционната война", или "как Германия нямала как да спечели с оръжието си")?!?

Господа, при позиционните войни няма победители и губещи; победителите са тези които успеят да превърнат позиционната война в офанзивна, в която да надделеят на противниците си (или да ги изчерпат ресурсно дотолкова че ги омаломощят до стен в която те не могат да реагират адекватно)

Когато боеприпасите (взривните вещества, медта за производството на куршуми), горивата и продоволствията (храни, облекло, резервни части - гуми, масла) са недостатъчни за офанзива , и когато логистиката ти е слаба, то единственият вариант остава "позиционна война", с използване на всички възможни трикове за надцакване на противника.

Кой кого е щял да надцака, и "кой" и "кога" е щял да си осигури по-добра логистична и продоволствена подкрепа - само бог знае (или това е въпрос на анализ и синтез извън тази тема), но аз лично съм склонен да смятам че Германия е с била по-добри шансове от СССР

(изключваме САЩ изцяло извън сметките

/поради глупостта (твърдоглавието) на Хитлер е изпусната възможността войната да бъде спечелена от Германия през 1941 и 1942 година; конктретно войната е могла да бъде спечелена чрез последващото завземане (след Украйна) на петролните полета и рафинерии в Каспийско море/

ПС

Стефан вероятно не е химик, вероятно "керосин" го използва като синоним на "авиационен бензин"?

/Всъщност СССР май няма и лесен достъп до каучук; Доколкото съм чел, те по това време добиват или се опитват да добиват/правят каучук от латекса, съдържащ се в корените на една билка, растяща в казахстан основно/

Редактирано Април 23, 2014 от nik1

[Stefan Iv]

Боже, как с лека ръка се твърдят спорни неща като факти (че "СССР щял да спечели позиционната война", или "как Германия нямала как да спечели с оръжието си")?!?

Господа, при позиционните войни няма победители и губещи; победителите са тези които успеят да превърнат позиционната война в офанзивна, в която да надделеят на противниците си (или да ги изчерпат ресурсно дотолкова че ги омаломощят до стен в която те не могат да реагират адекватно)

Когато боеприпасите (взривните вещества, медта за производството на куршуми), горивата и продоволствията (храни, облекло, резервни части - гуми, масла) са недостатъчни за офанзива , и когато логистиката ти е слаба, то единственият вариант остава "позиционна война", с използване на всички възможни трикове за надцакване на противника.

Кой кого е щял да надцака, и "кой" и "кога" е щял да си осигури по-добра логистична и продоволствена подкрепа - само бог знае (или това е въпрос на анализ и синтез извън тази тема), но аз лично съм склонен да смятам че Германия е с била по-добри шансове от СССР

(изключваме САЩ изцяло извън сметките

/поради глупостта (твърдоглавието) на Хитлер е изпусната възможността войната да бъде спечелена от Германия през 1941 и 1942 година; конктретно войната е могла да бъде спечелена чрез последващото завземане (след Украйна) на петролните полета и рафинерии в Каспийско море/

ПС

Стефан вероятно не е химик, вероятно "керосин" го използва като синоним на "авиационен бензин"?

/Всъщност СССР май няма и лесен достъп до каучук; Доколкото съм чел, те по това време добиват или се опитват да добиват/правят каучук от латекса, съдържащ се в корените на една билка, растяща в казахстан основно/

Така е! С лека ръка се твърдят какви ли не неща, като пренебрегване ролята на авиационния бензин за авиацията и храната за армията. Често се забравя факта че ВСВ е тотална война. И точно защото е тотална стопанството придобива такова огромно значение, каквото не е имало в предходните войни. Факт почти винаги подценяван от историците.

[КГ125]

Самолети без алумний в тях??? Не мисля.

Танкове без алумний - може, но тежат ужасно, а и той е май част от състава на бронята, не съм сигурен.

80% от алумният идва от САЩ. Толкоз

[Warlord]

през 43-та съветските заводи, изнесени зад Урал започват масово производство на военна техника. И съвсем закономерно идва обратът. Този факт обаче се пренебрегва по незнайно какви причини.

Малко данни по въпроса:

http://oldru.com/rus_41_45/39.htm

В 1943 г. английские поставки остались на том же уровне, тогда как американские поставки резко возросли, увеличившись до 4,1 млн. т (а если считать и первые четыре месяца 1944 г. - то превысили 6 млн. т).

Еми ето - признават си го. Рязкото нарастване на американските доставки по някакъв мега случаен начин съвпада с резкия прелом във войната и поемането на инициативата от руснаците. Заводите изнесени зад Урал - да, но след Сталинград (който приключва в началото на 43) изтласкват немците от Кавказ и отново докопват неговите ресурси - и това е споменато.

я да попитам и аз ерудитите в тази тема /макар и да е малко офтопично/: изиграва ли СССР решаваща роля за разгрома на Япония

Изиграва, но определено не решаваща. Имай предвид че СССР напада Япония в същия ден, в който американците хвърлят 2-ата атомна бомба над Нагасаки и в страната настава страшна паника. Капитулацията й вече е въпрос на време, започвайки офанзива срещу Япония СССР я ускорява, защото назрява страх от съветска окупация на метрополията. На 1 септ. руснаците достигат до о. Кунашир, от чиито брегове вече се вижда Хокайдо и на следващия ден Японция решава да подпише капитулацията си. Но тя вече отдавна практически е била победена изцяло от САЩ.

[КГ125]

Съветската армия прави офанзива като по учебник. С превъзхождащи сили, с по-добра техника, с опита от войната - частите на маршал Василевски са прехвърляни главно от Изт. фронт. ТВД е много голям, равен на европейския, като срещу около 1.5 милионната Квантунска армия отиват около 4 милиона войници на РККА.

С това тя елиминира това, което би могло да е Континентална Япония - Манчжурия, т.е. кралството Манчу-куо, образувано на част от територията на Китай в областта Манджурия. (Ето отде значи прочутият валс "По хълмовете на Манчжурия" :) )

Така Япония остава само на историческите си острови и е вече работа на бомбите да я сразят.

Студебейкърите и Вилисите обаче също участват, и до там стигат.

[Stefan Iv]

Около капитулацията на Япония също има митове.

Съветските митове се въртят около непобедимата Квантунска армия. Тя е била около 1 400 000 , но в 1941. След подписването на споразумението със СССР за петгодишен неутралитет (1941), японците започват масирано прехвърляне на части от Квантунската армия по островите, за защита от американците. Така нейната численост намалява на 600 000 през 1943 и 300 000 през 1944. В началото на 1945 тя е брояла едва 6 дивизии. През 1945 с цел отбрана от евентуално съветско нападение тук започват трескаво да се изпращат бивши полицаи от Китай и новобранци и така числеността и достига до ок.900 000 души. Освен необучеността на личния състав, голям проблем става и въоръжението. По-голямата част от оръжията вече са били изпратени по островите, което кара армията да страда от недостиг на оръжие. По оценка на японското командване боеготовността на Квантунската армия се оценява така. От общо 44 дивизии има една с 80%, една с 70%, една с 65%, една с 60%, четири с 35%, три с 20%, а останалите с по 15%. С други думи руснаците хвърлят 4 милионна армия срещу една слабо боеспособна армия. Въпреки че японците при такава ситуация нямат никакви шансове , те оказват значителна съпротива. Вярно с цената на много жертви (84 хил.) Реално голямото напредване на РККА е едва след като имперапора заповядва на Квантунската армия да се предаде. Бойните действия там се водят 11 дена, за което РККА дава 12 хил убити. Малките загуби могат да се обяснят с крайно слабата Квантунска армия. За сравнение срещу американците общо участват ок.497 хил японски войници и офицери, а амерканските загуби са към 42 700 човека. Разбира се и без капуталацията японците не са имали никакви шансове за успех срещу РККА, но тя все пак спестява касапницата и за двете страни.

Вторият голям мит е основната роля на американските атомни бомби в японската капитулация. До съветската намеса японското командване има съвсем други планове. Всички са били наясно, че войната е изгубена, тъй като страната не разполага с ресурси за пордължаването и. Това което са искали е капитулация, но без окупация и съхраняване на системата на управление. За тази цел командването е смятало да хвърли всички налични сили срещу американците и предвид големите загуби те да се съгласят с японските искания. Тук те са си направили много добре сметката, защото по изчисления на американското военно министерство за завладяването на Япония щатските загуби ще са между 1,7 и 4 млн човека, от които убити между 400 и 800 хил. На такъв голям разход американските политици едва ли биха се съгласили.Все пак има там избори. Относно атомните бомби, малко извесно е че японците също са правили разработка на атомна бомба, така че след първата бомбандировка в Хирошима те са били наясно за какво става въпрос. Тогава командването се допитва до атомните специалисти и те им казват че американците не могат имат голямо количество бомби, с други думи те не могат сероизно да заплашат Япония. И са били прави - имали са всичко на всичко три. Точно поради това японското командване изобщо не обръща внимание на американската ядрена заплаха и си се подготвя за последната отбрана. Това че още някой друг град ще бъде унищожен изобщо не е плашило никой. Голямото объркване става след като СССР обявява война на 8 август. Тогава на събранието на т.нар. голяма шесторка, включваща премиера, министрите на външните работи, войната и флота, както и командващите сухопътната армия и флота, император Хирохито директно заявява че въпросът с капитулацията трябва по-бързо да се уреди, защото Съветския съюз им е обявил война. Особено след като съветите стъпват на Сахалин и Курилските острови императорът е бил силно изплашен от потенциална съветска окупация въпреки съпротивата на генералите обявява безусловната капитулация. Сега вече знаем че РККА не е имала потенциала да превземе главните японски острови, но по онова време Хирохито е било толкова изплашен да не последва съдбата на руското царско семейство, че е бил съгласен на всичко само и само да не дойдат червените. Та с две думи Съветския съюз има решаващата роля в японската капитулация.

[DendroaspisP]

Да напомня, че темата не е само за ролята на лендлийза, аза ролята на САЩ изцяло. Т.е. извадете от сметките и западния фронт (десантите в Нормандия и Италия), немските сили, които е трябвало да ги отбиват и в последствие да държат втория фронт ги струпайте при Сталинград и Ленинград да видим какво ще стане

...

В духа на тази отметка, бих отбелязал, че е любопитно да се помисли какво би станало ако нямаше през 1942 година операция Факел на американската армия. Ромел с малките си, но победоносни сили си остава в Африка и дори да трябва да отстъпи (което е чак 1943), над 250 000 немска армия в Италия не би била необходима в Италия и Сицилия. Вместо тази армия да бъде унищожена в Африка в началото на 1943 (което оставя цяла Италия без реални немски войски през 1943, които да отблъскват американско-английския десант на Ботуша), ако още 1942 година бе пратена с танковите дивизии (с първите Тигри в края на 1942 година, макар и още твърде малко на брой) на Източния фронт да участва в настъплението, нищо чудно битката за Сталинград и за казказкия нефт да се бе развила по друг начин...

Най-малкото, тези танкови дивизии биха били точно това, което реално не е достигало на германците да пробият чувала, в който е вкарана 6-та армия. Нека не забравяме, че германците са спрени (със сили, формирани буквално от подръчни части) само на 40-60 километра от 6-та армия и то именно поради липса на танкови сили.

ПП - и без операция Факел и десанта в Италия самата Италия не би излязла от войната през 1943...

[Doris]

Около капитулацията на Япония също има митове.

.......Точно поради това японското командване изобщо не обръща внимание на американската ядрена заплаха и си се подготвя за последната отбрана. Това че още някой друг град ще бъде унищожен изобщо не е плашило никой. Голямото объркване става след като СССР обявява война на 8 август. Тогава на събранието на т.нар. голяма шесторка, включваща премиера, министрите на външните работи, войната и флота, както и командващите сухопътната армия и флота, император Хирохито директно заявява че въпросът с капитулацията трябва по-бързо да се уреди, защото Съветския съюз им е обявил война.....

Императорът Хирохито заявява друго:

....Moreover, the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable, taking the toll of many innocent lives. Should We continue to fight, not only would it result in an ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation, but also it would lead to the total extinction of human civilization.

Such being the case, how are We to save the millions of Our subjects, or to atone Ourselves before the hallowed spirits of Our Imperial Ancestors? This is the reason why We have ordered the acceptance of the provisions of the Joint Declaration of the Powers.....

http://en.wikipedia.org/wiki/Gyokuon-h%C5%8Ds%C5%8D

"… още повече, че противникът разполага с нова ужасна бомба, с възможност да отнеме живота на много невинни и да нанесе неизмерими материални загуби. Ако продължим да се сражаваме, това не само ще доведе до колапс и унищожение на японската нация, но и до пълно изчезване на човешката цивилизация.

В такава ситуация, как можем да спасим милионите наши поданици или да се оправдаем пред свещените духове на нашите предци? Това е причината да приемем съвместната декларация на нашите противници...."

[DendroaspisP]

Дорис,

ти наистина ли вярваш на думите на политиците? Бомбардировката над мирен Дрезден от съюзниците води до повече жертви от тези в Япония от ядрена бомба. Една от бомбардировките над столицата Токио преди това със запалителни бомби също причинява много повече жертви след цивилното население. Но, това не е причина японците и императорът да се откажат от войната. И ако те (японците) действително са знаели, че САЩ има останала само едно ядрена бомба по това време, биха жертвали още един град. А и психологията им е такава по това време. Но, виж опасността от съветско-болшевишка инвазия е нещо друго...

Редактирано Април 27, 2014 от DendroaspisP

[Doris]

Ами, това е исторически извор, реч на император, макар и капитулиращ.

А ти сериозно ли мислиш, че САЩ, след като години са бъхтали срещу Япония, накрая биха оставили СССР да я окупира и биха наблюдавали със скръстени ръце?

Редактирано Април 27, 2014 от Doris

[Stefan Iv]

Императорът Хирохито заявява друго:

"… още повече, че противникът разполага с нова ужасна бомба, с възможност да отнеме живота на много невинни и да нанесе неизмерими материални загуби. Ако продължим да се сражаваме, това не само ще доведе до колапс и унищожение на японската нация, но и до пълно изчезване на човешката цивилизация.

В такава ситуация, как можем да спасим милионите наши поданици или да се оправдаем пред свещените духове на нашите предци? Това е причината да приемем съвместната декларация на нашите противници...."

Драга Дорис, първо да се научи да боравиш с извори, пък после ги цитирай. Какво е казал Хирохито по радиото на обикновените японци няма никакво значение. Далеч по-важно е какво е казал на мястото където се реално се прави политиката.

И ако те (японците) действително са знаели, че САЩ има останала само едно ядрена бомба по това време, биха жертвали още един град.

Японците са били убедени, че американците нямат много атомни бомби и са включили в сметката още няколко затрити градове. За тях това не е проблем. По това време само на главните острови живеят ок.70 млн човека. Това че ще изгубиш 1-2 млн. от атомни бомбандировки не е особен проблем.

Ами, това е исторически извор, реч на император, макар и капитулиращ.

А ти сериозно ли мислиш, че САЩ, след като години са бъхтали срещу Япония, накрая биха оставили СССР да я окупира и биха наблюдавали със скръстени ръце?

Американците са разбрали че една война срещу Япония би струвала много жертви. А това от своя страна ще промени общественото мнение с САЩ срещу войната.Все пак по това време армията е наборна. Същото явление се проявава 20-тина години по-късно във Виетнам. И тогава американците са принудени да се изтеглят. Точно за това именно те искат от СССР да нападне Япония, за да склонят императора на компромис, защото той е реалната власт в страната. И в благодарност обещават на Сталин Сахалин, Курилските острови и Северна Корея. После се измятат и подкокуросват японците да не подписват мирен договор със СССР, но това е после.

[DendroaspisP]

...Японците са били убедени, че американците нямат много атомни бомби и са включили в сметката още няколко затрити градове. За тях това не е проблем. По това време само на главните острови живеят ок.70 млн човека. Това че ще изгубиш 1-2 млн. от атомни бомбандировки не е особен проблем...

Фактите са, че в Хирошима и в Нагасаки преките жертви не надвишават 60 - 80 000 човека според различни източници. Броят на облъчените е по-голям, но тогава никой не е знаел още за този ефект и за последиците. В Токио бомбардировката със запалителни бомби убива над 100 000 човека (май че бе през февруари, 1945), броят на ранените и осакатените и в пъти по-голям. Шокът е не толкова от броя на жертвите и разрушенията (след запалителната бомбардировка "дървено-хартиеният" Токио е почти изпепелен), а че са причинени от една единствена бомба. И ако японците имат що-годе сигурна информация колко още такива бомби имат американците, само броят им би ги склонил да размислят и капитулират. Една такава не е достатъчна. Но съчетана със съветската инвазия и обстоятелството, че за руснаците жертвите на собствената армия са без значение за разлика от американците, със сигурност накланя везните.

Редактирано Април 27, 2014 от DendroaspisP

[Warlord]

Около капитулацията на Япония също има митове.

Съветските митове се въртят около непобедимата Квантунска армия.

...

Та с две думи Съветския съюз има решаващата роля в японската капитулация.

За окаяното състояние на Квантунската армия и японските атомни разработки съм съгласен, за решителния принос на СССР и това, че японците били наясно с бомбата и американския арсенал - не съвсем. Даже тъкмо обратното - американците са наясно с японския арсенал и японските планове, защото още в началото на войната успяват да им разбият кодировката на съобщенията. Това че японците са напреднали в областта на атомния разпад не означава, че са знаели каква ще бъде точно мощта на бомбата и какви ще бъдат ефектите от взрива. Самите американци не са го знаели допреди първия тестов взрив в пустинята на Юта. Иначе американците са разполагали с обогатен уран само за три бомби наистина, но японците са нямали как да знаят и това.

Иначе ролята на бомбата за капитулацията определено е преувеличена, но и тази на СССР - също. Какво имаш предвид под "решаваща роля"? Съветската атака просто ускорява японската капитулация, която е въпрос на време.

Ако въпроса щеше ли СССР да победи Германия без намесата на САЩ е доста спорен, то въпроса щеше ли САЩ да победи Япония без намесата на СССР е безспорен. Дори и такава намеса да нямаше, дори и японците убедени, че САЩ нямат повече атомни бомби да бяха продължили войната, американците щяха да ги сринат с конвенционални бомбардировки. Изчисленията за катастрофалните загуби, които щели да понесат дето ги споменаваш са ги правили при условие, че ще се извършват десанти на всеки от 4-е основни острова и срещу боеспособни войски. И се основават на наблюдението от загубите при Иво Джима. Но въобще не е било нужно да се стига до там. Имало е вече и обикновени бомби с тортилов еквивалент съизмерим с атомната - 5 до10 килотона, а и като поживеят малко в пълна морска блокада японците щяха да изпукат от глад, защото са загубени без никакъв внос. А Квантунската армия или щяха да я евакуират или в някакъв момент маоистите щяха да я ликвидират.

Редактирано Април 28, 2014 от Warlord

[mitaca]

Абеее, че си нямате понятие от химия и радиоактивност знаех и преди, ама не се излагайте така! Е има радиоактивност и че ще има такива поражения е било ясно още преди ПСВ! Бе Мария Кюри говори ли ви нещо!? Аре политиците иди дойди, ама генералите никак не са тъпи!

[Stefan Iv]

За окаяното състояние на Квантунската армия и японските атомни разработки съм съгласен, за решителния принос на СССР и това, че японците били наясно с бомбата и американския арсенал - не съвсем. Даже тъкмо обратното - американците са наясно с японския арсенал и японските планове, защото още в началото на войната успяват да им разбият кодировката на съобщенията. Това че японците са напреднали в областта на атомния разпад не означава, че са знаели каква ще бъде точно мощта на бомбата и какви ще бъдат ефектите от взрива. Самите американци не са го знаели допреди първия тестов взрив в пустинята на Юта. Иначе американците са разполагали с обогатен уран само за три бомби наистина, но японците са нямали как да знаят и това.

Иначе ролята на бомбата за капитулацията определено е преувеличена, но и тази на СССР - също. Какво имаш предвид под "решаваща роля"? Съветската атака просто ускорява японската капитулация, която е въпрос на време.

Ако въпроса щеше ли СССР да победи Германия без намесата на САЩ е доста спорен, то въпроса щеше ли САЩ да победи Япония без намесата на СССР е безспорен. Дори и такава намеса да нямаше, дори и японците убедени, че САЩ нямат повече атомни бомби да бяха продължили войната, американците щяха да ги сринат с конвенционални бомбардировки. Изчисленията за катастрофалните загуби, които щели да понесат дето ги споменаваш са ги правили при условие, че ще се извършват десанти на всеки от 4-е основни острова и срещу боеспособни войски. И се основават на наблюдението от загубите при Иво Джима. Но въобще не е било нужно да се стига до там. Имало е вече и обикновени бомби с тортилов еквивалент съизмерим с атомната - 5 до10 килотона, а и като поживеят малко в пълна морска блокада японците щяха да изпукат от глад, защото са загубени без никакъв внос. А Квантунската армия или щяха да я евакуират или в някакъв момент маоистите щяха да я ликвидират.

Японците не са знаели арсенала от атомни бомби на САЩ, но техните експерти казват че предвид сложността на технологията няма начин да имат голямо количество. Повод за това е признанията на заловен американски пилот, който за да спаси кожата заплашвал че САЩ имат над 100 бомби. Точно поради това командването не взима предвид атомната опасност. Тактиката им е война с много жертви, които да нанесат колкото се може повече поражения на американците. Такава е планировката до включването на СССР във войната. А че Япония няма никакви шансове за успех в това спор няма. То и самото японско командване е било наясно. Проблемът при тях е бил да няма окупация и да се запази съществуващото управление нищо друго. Ако не беше се намесил Сталин, не се знае дали на американците щеше да им стиска да започнат операция по завземане на главните острови или щяха да търсят начин да се споразумеят с Хирохито.

Абеее, че си нямате понятие от химия и радиоактивност знаех и преди, ама не се излагайте така! Е има радиоактивност и че ще има такива поражения е било ясно още преди ПСВ! Бе Мария Кюри говори ли ви нещо!? Аре политиците иди дойди, ама генералите никак не са тъпи!

Митак, това е война на живот и смърт, на никой не му пука за радиацията.

[mitaca]

Стефане, само исках да кажа, че генералитета, а и политиците са били наясно, че има радиоактивност и радиоактивно пораяване в пъти по-голяма от директните жертви. За генетичните малформации разбира се не са били наясно .

[angelmr]

Така е! С лека ръка се твърдят какви ли не неща, като пренебрегване ролята на авиационния бензин за авиацията и храната за армията. Често се забравя факта че ВСВ е тотална война. И точно защото е тотална стопанството придобива такова огромно значение, каквото не е имало в предходните войни. Факт почти винаги подценяван от историците.

Едва ли някой пренебрегва ролята на авиационния бензин и храната. Но храната както вече разбрахме не е значим параметър, понеже е съставяла под 10% от нуждите. А авиационния бензин ти май надценяваш важността му. Руснаците си имат собствени производства. Имат и готови мерки за действия в условия на недостиг от такъв бензин. Например ударните самолети и бомбардировачите не губят значителна част от ефективността си при употреба на нискооктанов бензин. Малко боен товар и малко обсег губят, но толкова. Изтребителите също имат нужда от такъв бензин далеч не за всички полети. Всички транспортни и тренировъчни полети, както и част от мисиите за поддръжка на фронта могат да се изпълняват с нискооктанов бензин.

Освен това мисля, че ти подценяваш значението на термина, който самия ти припомняш с горния пост. ВСВ е била тотална война. Но тотална война не означава тактическа война в която победата се осъществява от по-добре обучената и въоръжена армия, блицкрига е такава война, а блицкрига е загубен още в края на 41-ва от германците. Тоталната война също така не е и икономическа война. Тоталната война е война на народи и народа, който е способен да понесе повече загуби и да продължи да се бие побеждава. Технологиите и суровините са само един от маловажните аспекти на тази тотална война. Защото винаги има алтернативи, които макар и по-ниско технологични, са способни да убиват много ефективно. А накрая тоталната война се свежда до това кой убива повече. Просто е, руснаците имат алтернативата да отидат на по-ниско технологично ниво и пак да убиват германци, макар и с мосинки, стоманени танкове и дървени лавочкини, летящи само на бойните си мисии с високооктанов бензин.

Самолети без алумний в тях??? Не мисля.

Танкове без алумний - може, но тежат ужасно, а и той е май част от състава на бронята, не съм сигурен.

80% от алумният идва от САЩ. Толкоз

Алуминий има в бронята на няколко съвременни извращения минаващи за леки танкове. Ти самия си казвал че алуминий в Т-34 има само в трансмисията. Не съм търсил потвърждение на думите ти, взимам ги на доверие. Но предвид качествата на алуминия, предполагам че става дума за алуминиеви корпуси. Които да спестят няколкостотин килограма, от 30 тонен танк, но да го направят много по-тежък се съмнявам.

По въпроса за самолетите, отново задължително алуминиеви са цилиндровите блокове, радиатори и евентуално бутала. Така че вероятно 70% от теглото на двигателя е отново добрата стара стомана. Та говорим за едни 300 килограма алуминий максимум на самолет. Вярно 60% (не 80, тук имаш грешка) от използвания алуминий е дошъл по лендлиза. И сигурно е имал много полезни приложения, като леки войнишки канчета, вилици, лъжици и тнт. Но при 25 000 тона годишно собствено производство, руснаците са имали повече от достатъчно алуминий за собствената авиация. Още повече, че както вече споменах, са имали алтернативни конструкции почти изключващи алуминия, като дървения ЛА 5 и най-масовия ударен самолет в историята Ил 2.

Редактирано Април 29, 2014 от angelmr

[Stefan Iv]

Едва ли някой пренебрегва ролята на авиационния бензин и храната. Но храната както вече разбрахме не е значим параметър, понеже е съставяла под 10% от нуждите. А авиационния бензин ти май надценяваш важността му. Руснаците си имат собствени производства. Имат и готови мерки за действия в условия на недостиг от такъв бензин. Например ударните самолети и бомбардировачите не губят значителна част от ефективността си при употреба на нискооктанов бензин. Малко боен товар и малко обсег губят, но толкова. Изтребителите също имат нужда от такъв бензин далеч не за всички полети. Всички транспортни и тренировъчни полети, както и част от мисиите за поддръжка на фронта могат да се изпълняват с нискооктанов бензин.

Освен това мисля, че ти подценяваш значението на термина, който самия ти припомняш с горния пост. ВСВ е била тотална война. Но тотална война не означава тактическа война в която победата се осъществява от по-добре обучената и въоръжена армия, блицкрига е такава война, а блицкрига е загубен още в края на 41-ва от германците. Тоталната война също така не е и икономическа война. Тоталната война е война на народи и народа, който е способен да понесе повече загуби и да продължи да се бие побеждава. Технологиите и суровините са само един от маловажните аспекти на тази тотална война. Защото винаги има алтернативи, които макар и по-ниско технологични, са способни да убиват много ефективно. А накрая тоталната война се свежда до това кой убива повече. Просто е, руснаците имат алтернативата да отидат на по-ниско технологично ниво и пак да убиват германци, макар и с мосинки, стоманени танкове и дървени лавочкини, летящи само на бойните си мисии с високооктанов бензин.

Е айде сега да се подценява храната и икономиката в една тотална война е доста тенденциозно занимание.

[angelmr]

Кой подценява храната и икономиката? Нали писах че тоталната война е война именно на хората. А германците са били спрени именно по време на гладните години, без значима американска помощ. Кога идва американската храна? Нали не твърдиш че 20-тината конвоя през северния атлантик и още толкова през тихия океан не само че са доставили оръжията за спирането на германия, но и са изхранили съветския съюз? Хайде стига и ти си писал че количественото натрупване се получава едва през 43-та. Както и значимите проценти на доставените суровини, материали и храни. Преди края на 42-ра обаче сумарния процент на доставките е пренебрежимо малък на фона на съветските нужди. Така че са се оправяли практически със собствени усилия.

Елементарния извод, който следва е че ресурсите на СССР са били достатъчни за да спрат блицкрига, дори и с гладуващ народ. Имали са достатъчно храна за да не измрат от глад, десетината процента повече калории дошли по лендлиза са били просто в помощ за по-бързите последващи победи и започването на настъпление, но не и решаващ фактор за спирането на германския блицкриг. Същото важи и за икономиката. Основните оръжейни системи нужни на червената армия са били местно производство и са произвеждани или е можело да се произвеждат с изцяло местни суровини. Доставените по лендлиза системи и суровини за производството им, са просто бонуса отгоре нужен за ранното настъпление, когато германците все още имат някаква боеспособна войска, която да им се опре. Но германците са били спрени без значимата помощ на американските храни и суровини, в условията на изнасящи се на изток заводи. А след като веднъж блицкрига е спрян, съдбата на германия е предрешена. Просто защото при спрян блицкриг, в условията на една тотална война, всичко опира до това кой народ има по-голям потенциал да избива другия. А германците имат по-малък потенциал да избиват руснаци, от колкото руснаците-германци.

Редактирано Април 30, 2014 от angelmr

[КГ125]

Спрени край Москва, но това още не е победата. Можеха там да си останат, а както видяхме, 60% от танковете край москва са от доставките.