Заслугата на САЩ за победата над Германия

[КГ125]

Да но един реактивен самолет от онзи период е доста по-прост от витловия. Проблема е в липсата на познания за динамиката на високи скорости (за това претопяват произведената от тях серия ракетни изтребители) и в доработването на прохождащия турбореактивен двигател, какъвто на този етап са имали само като прототип.

Би-1 е летял още в началото на 42-ра. Но развиването на лендлиза осигурява далеч по-лесни алтернативи. АКо обаче лендлиза го нямаше, според мен е логично този проект да стане приоритетен. Без тази приоритетност обаче проекйта постепенно замира, серията произведени изтребители е претопена, а варианта с правопоточни двигатели идва едва през 44-та и никога не стига до използваем етап.

За военното отношение е ясно. Но не разбирам, не четеш ли какво ти се отговаря? Обясних ти вече няколко пъти. Руснаците имат собствено производство алуминий достатъчен за всичките им самолети и танкове произведени през войната. Следователно е повече от очевидно че лендлизовските количества са дефакто използвани за по-ниско приоритетни цели. Храната не е цялата, изключително глупав довод е това. Храната я сметнахте като точно 10% от употребената през войната като калорийност. А 10% са помощ, но не са изходоопределящ параметър. Високооктановите фракции вече ти обясних че е проблем, но не е нерешим проблем. Не съм имал време да смятам тонажи, но вероятно собственото производство щеше да стигне за бойните мисии на изтребителите, а останалата авиация и небойните мисии на изтребителите може да върви и с обикновения бензин. Можеше и да продължат с производството на ишаците (И-16), които не ползват високооктанов бензин. На малки височини, където се прикриват илюшините и наземните войски, тези самолети не са толкова беззъби, достойни съперници са на месершмитите. Така че алтернативи имат, стига някой да си поиграе да ги търси.

Сметката на храната е - 100% от калорийността, а не 10.

Алуминият е 80% или хайде 60% от ползвания през войната. Просто не е така, както пишеш.

И 16 щяха да станат на трески, ако заводите продължаваха да правят месери и др...

[angelmr]

Сметката на храната е - 100% от калорийността, а не 10.

Е да, така се прави манипулация, а не реален исторически анализ. Взимаш една доставка сравняваш я не с пълното потребление от държавата, а само с тази част която изследваш и ето манипулирания исторически анализ е готов. В действителност внесената по лендлиза храна е не повече от 10% от общата консумация в СССР по време на войната. И е не повече от половин или един процент от консумацията на храни по време на критичния период до 42-ра (ако въобще храна е внасяна тогава).

Алуминият е 80% или хайде 60% от ползвания през войната. Просто не е така, както пишеш.

Алуминия е 60%. И какво от това? Не видях довод според който намаляването на доставките ще остави на същото ниво спомагателните производства на алуминиеви войнишки канчета, а ще намали именно производството на самолети и танкови двигатели. Знаеш думата "приоритизиране" не се и съмнявам. Тогава за какво спориш? 25 000 тона алуминий годишно са достатъчни за всички самолети и танкови двигатели от които руснаците имат нужда. Но щяха да орежат други полезни, но второстепенни от военно значение производства. Като олекотени войнишки канчета например. Но хайде стига съм иронизирал тия канчета, по-скоро щяха да намалят или направо да спрат производството на изцяло металните якове за сметка на дървените лавочкини, както и на тежките двумоторни бомбардировачи (отново изцяло метални) за сметка на дървено стоманените Ил2, които и без това са унищожили най-много германска техника от въздуха.

И 16 щяха да станат на трески, ако заводите продължаваха да правят месери и др...

Отново отклоняваш логическата линия към трета алтернативна история. Честно казано не смея да се изказвам категорично какво щеше да стане, ако ги нямаше американските бомбардировки над европейската индустрия. Това е напълно различна тема, от темата за лендлиза.

Това което е от значение за тази тема е че руснаците са имали сериозни алтернативи с доказана бойна ефективност, които не са толкова силно зависими от доставките на вносен алуминий и авиационен бензин и за които родното производство е било напълно достатъчно.

Вече ти цитирах факти. Няма да ги повтарям. Но досега от вашия отбор не прочетохме и един факт. Спорът става безпредметен.

Внос под 10% от общата консумация на храни не е критичен фактор, който да обрече страната на гладна смърт, ако отсъства - факт.

Производство на алуминий далеч от фронта, което е достатъчно за покриване на критичните нужди на авиацията и танкостроенето - факт.

Под 10% внос на взривни материали и материали за производство на муниции (който процент отново не е достатъчен за катастрофален колапс при отсъствието му) - факт.

Достатъчен производствен капацитет за производство на стомана (8 милиарда тона май беше) за покриване на военните нужди - факт.

Достатъчен капацитет за производство на олово за производство на нужните за войната муниции - факт.

Колко още факти искаш да обсъдим?

Редактирано Май 9, 2014 от angelmr

[Stefan Iv]

Внос под 10% от общата консумация на храни не е критичен фактор, който да обрече страната на гладна смърт, ако отсъства - факт.

Производство на алуминий далеч от фронта, което е достатъчно за покриване на критичните нужди на авиацията и танкостроенето - факт.

Под 10% внос на взривни материали и материали за производство на муниции (който процент отново не е достатъчен за катастрофален колапс при отсъствието му) - факт.

Достатъчен производствен капацитет за производство на стомана (8 милиарда тона май беше) за покриване на военните нужди - факт.

Достатъчен капацитет за производство на олово за производство на нужните за войната муниции - факт.

Колко още факти искаш да обсъдим?

Сега вече и факти взе да си измисляш, които да обсъждаме. Взривните вещества са около 50% не са 10.

[КГ125]

И за храната е така, измерено в калории. Цялата е.

[angelmr]

И за храната е така, измерено в калории. Цялата е.

Коя цялата? Цялата храна изядена от целия съветски съюз по време на втората световна война е внесена по лендлиз? Ето това ако го докажеш и получаваш нобелова награда за история.

[angelmr]

Сега вече и факти взе да си измисляш, които да обсъждаме. Взривните вещества са около 50% не са 10.

Тук в интерес на истината изпитвам трудности да намеря точните статии в момента. Не мога да открия статията която четох преди време с конкретните тонажи (за съжаление пропуснах да я запазя). В момента търсенето в гугъла изкарва само няколко десетки цитирания на една и съща сентенция (с вариации, но си личи че източника е един и същи) според които директните доставки са около 30% (317 хиляди тона) а собственото производство е около 70% (600 000 тона) от тоталното количество използвано от руснаците. Но дори и така количеството не е половината а по-малко от една трета.

Но предполагам си чувал, че за провеждане на настъпление се изисква поне трикратно превъзходство над защитника? 10 или 30% по-малко количество от определен ресурс очевидно не би могъл автоматично да осигури трикранто превъзходство на германците, но лесно ще забави натрупването на въпросното превъзходство при руснаците. Та в крайна сметка отново опираме до първоначалната ми хипотеза, че доставките по лендлиза са именно излишъците нужни за масирано настъпление срещу добре окопан но все още не унищожен противник.

[ABBEY18]

Интресна тема. На въпроса.Заслугата на САЩ за победата над Германия е почти равна на нула. И без тяхна помощ СССР е щял да победи. Но, участието им е било необходимо на Сталин, просто за козметичен пропаганден ефект. Странно е когато се говори за проценти от незнайна величина, но това е типичен прийом на Съветската пропагандна машина продължена от Руската такава. Само наивник койте не е виждал картата на СССР може да предположи че Германия е имала шанс за победа, при какъвто и да е стартегически план. Участието на САЩ със военна намеса във войната, не е било планирано от кукловода Сталин, но индиректното им участие на страната на Великобритания е било. Това е станало с подписването на Договора Молотов-Рибентроп и последвалата го инвазия на Германските войски в Полша. Което пък е показало непригодноста на Германската армия за водене на военни действия и по-точно непригодноста на Генералите и да осъществят на практика научената в курсовете "КАМА" теория на Ген.Триандафилов за светкавичната война. Те по-късно си я кръщават Блицкриг, но това не прави по-малък провала им. Както и да е, с нападението над Полша, Хитлер си спечелва втори фронт с Великобритания, където между другото той се справя доста добре, като се има в предвид малкият му военен опит. Да се твърди че помоща по ландлийза и откланянето на войски от фронта със СССР е едва ли не чудотворно спасение на изстръпналата СА е най-малкото смехотворно.

[Warlord]

Заслугата на САЩ за победата над Германия е почти равна на нула.

Интересно твърдение. Имаш ли представа какви американски сили са стоварени по Западните фронтове и какви немски са отклонени заради тях натам? Ако имаше някаква не би трябвало да твърдиш такива глупости.

Но, участието им е било необходимо на Сталин, просто за козметичен пропаганден ефект

Още едно интересно твърдение. Значи заради този така нужен "козметичен пропаганден ефект" Сталин се съгласява американците да му вземат под носа половината Европа? Яко.

Само наивник койте не е виждал картата на СССР може да предположи че Германия е имала шанс за победа, при какъвто и да е стартегически план

Имало е и наивници, които са виждали картата на Руската империя спрямо Японската и също така са си мислели, че при никакъв стратегически план не може да има победа за Япония през 1905, ама...

Редактирано Май 25, 2014 от Warlord

[ABBEY18]

По ред на въпросите

1. Имам си понятие. Кое по-точно те интересува номера на корпуса или на дивизиите в него? Една армия без абсолютно никакъв боен опит каквито са Щатската и Английската, да не говоря за Канадската какъв противник би могла да бъде на една, вече пообрулена германска войска.Какво ли щеше да стане при Дънкирк с Английската армия, ако неопитните тогава германци не им бяха дали възможността да се изтеглят. Иначе ако говорим за Дидей, си е абсолютен провал, който сега пропагандата им изкарва като успех. Нали не си правим заключения за войната от филмчетата по Дискавъри?

2. Абсолютно. Съгласно договора Молотов/Рибентроп, СССР е трябвало да нападне Полша на 01-09-39, но не е готова На 03-09-39 Германия вече е във война със Великобритания(разбирай целия Коменуелт) а и със САЩ като неин сателит. Когато СА навлиза в Полша, Сталин има вече освен германските молби и одобрението на Чърчил.

3, Бъди реалист. Руската империя от 1905, няма нищо общо със СССР през 1939. Халхин хол и езерото Хасан. Жуков е изиграл брилянтен блицкриг. И що си мислим че американските бомби, а не влизането на Съветските войски са причина за капитулацията на Япония през 45-та?

ПП Що се отнася до съгласието на Сталин да му отмъкнат половин Европа. Сталин губи Европа не 44-та, а на 22-06-41

Редактирано Май 25, 2014 от ABBEY18

[Frujin Assen]

http://alternathistory.org.ua/polnyi-otchet-o-postavkakh-po-lend-lizu-s-22-iyunya-1941-po-20-sentyabrya-1945

Оригинален материал за Ленд Лиза, на който му е интересно да чете.

[Stefan Iv]

Тук в интерес на истината изпитвам трудности да намеря точните статии в момента. Не мога да открия статията която четох преди време с конкретните тонажи (за съжаление пропуснах да я запазя). В момента търсенето в гугъла изкарва само няколко десетки цитирания на една и съща сентенция (с вариации, но си личи че източника е един и същи) според които директните доставки са около 30% (317 хиляди тона) а собственото производство е около 70% (600 000 тона) от тоталното количество използвано от руснаците. Но дори и така количеството не е половината а по-малко от една трета.

Но предполагам си чувал, че за провеждане на настъпление се изисква поне трикратно превъзходство над защитника? 10 или 30% по-малко количество от определен ресурс очевидно не би могъл автоматично да осигури трикранто превъзходство на германците, но лесно ще забави натрупването на въпросното превъзходство при руснаците. Та в крайна сметка отново опираме до първоначалната ми хипотеза, че доставките по лендлиза са именно излишъците нужни за масирано настъпление срещу добре окопан но все още не унищожен противник.

зависи какви цифри се цитират. В СССР още непосредствено след войната се обявява че вноса от САЩ е символичен и той не е повлиял на изхода от войната. Това е и мотото на много руски историци творили след края на Студената война. Всъщност ако трябва да бъдем свръх точни какво е било реалното съветско производство на суровини по време на войната никой не може да ти каже, защото данните все още са засекретени. Цифрите които бях цитирал са по оценки на специалисти. Това което ти си цитирал е по една книга за съветската военна индустрия по време на ВСВ писана в края на 40-те. Фактът че пикът на доставките по лендлийза съвпада с обръщането хода на войната, от една страна и засекретяването на данните, за което говорих по-горе само говори в полза на решаващото значение на лендлийза в съветската победа.

[ABBEY18]

Ами по изнесените Американски данни за ландлийза е видно че не са от решаващо значение за изхода на войната.Но също така показва че СССР се е възползвал максимално от икономиката на САЩ.

[Stefan Iv]

По ред на въпросите

1. Имам си понятие. Кое по-точно те интересува номера на корпуса или на дивизиите в него? Една армия без абсолютно никакъв боен опит каквито са Щатската и Английската, да не говоря за Канадската какъв противник би могла да бъде на една, вече пообрулена германска войска.Какво ли щеше да стане при Дънкирк с Английската армия, ако неопитните тогава германци не им бяха дали възможността да се изтеглят. Иначе ако говорим за Дидей, си е абсолютен провал, който сега пропагандата им изкарва като успех. Нали не си правим заключения за войната от филмчетата по Дискавъри?

2. Абсолютно. Съгласно договора Молотов/Рибентроп, СССР е трябвало да нападне Полша на 01-09-39, но не е готова На 03-09-39 Германия вече е във война със Великобритания(разбирай целия Коменуелт) а и със САЩ като неин сателит. Когато СА навлиза в Полша, Сталин има вече освен германските молби и одобрението на Чърчил.

3, Бъди реалист. Руската империя от 1905, няма нищо общо със СССР през 1939. Халхин хол и езерото Хасан. Жуков е изиграл брилянтен блицкриг. И що си мислим че американските бомби, а не влизането на Съветските войски са причина за капитулацията на Япония през 45-та?

ПП Що се отнася до съгласието на Сталин да му отмъкнат половин Европа. Сталин губи Европа не 44-та, а на 22-06-41

Много си далеч от истината. РККА навлиза в Полша със 17 дена закъснение, не защото Сталин не е бил готов или защото е търсил одобрение от Чърчил, а защото е бил сигурен че французите ще нападнат в гръб германците и така германската опасност ще бъде преодоляна безболезнено за него. Едва когато разбира че нито Британия, нито Франция ще участват в конфликта се намесва.

На 03.09.39 Хитлер не е във война със САЩ. Даже напротив по това време американците толерират Хитлер с тайната надежда са се сбие с Британците и да ги унищожи.

Ако трябва да бъдем точни и царската армия и РККА проявяват едни и същи недъзи. Не случайна е и катастрофата от 1941г.

Ами по изнесените Американски данни за ландлийза е видно че не са от решаващо значение за изхода на войната.Но също така показва че СССР се е възползвал максимално от икономиката на САЩ.

Очевидно не ги познаваш американските данни . Иначе си прав че СССР се възползва максимално от американската икономика.

[ABBEY18]

Ами, какво да им познавам като само два поста по-нагоре са публикувани от Асен. Отвори линка и ти ще се запознаеш с тях. Трябва ли да се съмнявам в достоверността на разсекретени документи?

Относно влизането в Полша според мен е точно както казах. Германския блицкриг е спрян от Полската армия. Това от своя страна е заплаха за плана на Сталин, който е наясно че не може да се очаква никакво нападение от страна на Франция. И така на 03-Септември-39 Хитлер вече е нахлул маската на лошо момче, а Сталин е добрия чичко, спасителя на Европа

Редактирано Май 25, 2014 от ABBEY18

[Warlord]

По ред на въпросите

1. Не хващам връзката. Какво се опитваш да кажеш с това? Германците са по-опитни - да, съюзниците дават много жертви там - да (предполагам това имаш предвид под замаскиран от пропагандата провал). Дюнкерк можеше да се отиграе и по-добре - да.

Но с какво всичко това доказва нулевия принос на САЩ за разгрома на Германия?

С нищо.

Ангажират ли крупни немски сили в района - Ангажират ги.

Стоварват ли десанта - Стоварват го.

Започват ли настъпление на Изток - Започват.

2. Под загубата на Европа 44-5а от Сталин имам предвид, това че се среща по средата със западните си съюзници, които ако не бяха пристигнали там, РККА нямаше да спре до Берлин.

3. Не казвам че имат нещо общо, просто давам пример защо "гледането на карти от наивници" не е аргумент. Сложи Цинс-ки Китай 10 г. по-рано вместо Царска Русия ако искаш.

Въпроса за Японската капитулация вече се засегна ако не се лъжа в тази тема или в някоя от паралелните. Определено и страха от съветска окупация е взет впредвид от Хирохито, но империята му отдавна вече е бита карта, бита изцяло от САЩ.

Редактирано Май 25, 2014 от Warlord

[ABBEY18]

Темата нали е за Американската заслуга за победата над Германия? Отговорът е много прост и от една дума....никаква

Ако ще говорим за нападението над СССР на 22-Юни-41, ще трябва да отворим нова тема

Не съм съгласен че са ангажирани крупни немски части в района. По-скоро Украински, монголски, руски и допълнителна паплач, която не е била за разчитане на източния фронт. Армейска група Б(2-ра армия, 2-ра Унгарска армия, 8-ма Италиянска армия и Армейско попълнение), Седма Армия и Панцер група-Запад.

Извинявай но това в никакъв случай не може да се нарече крупна немска част

[Warlord]

Защо да не може? Ако вземем 7-а армия например, не гледай началния й състав. Към юни 44-а вече влизат доста допълнителни съединения към нея - цели 4 корпуса: армейски, парашутен, 2 танкови (единия от които СС). Отделно и самите корпуси са увеличени - някои до 5 дивизии.

Така че общите ангажирани сили към началото на операцията са близо 400 000 души (до 1 000 000 ако прибавим включилите се впоследствие подкрепления от окупационните корпуси на територията на Франция), + около 2300 танка и ок. 2200 самолета.

Ако това в никакъв случай не може да се нарече крупна немска част, не знам как може да се нарече тогава.

Колкото до "паплач-овия" характер на нацистките войски там, той е такъв и при Сталинград да кажем - огромна част от масовката там са крайно неопитни, немотивирани и злевъоръжени румънци, италианци и словаци. Само че сред русофилските среди не е прието да се отдава значение на този фактор (както и на много други) за тяхната победа

Редактирано Май 25, 2014 от Warlord

[ABBEY18]

Аз доколкото си спомням съотношението съюзници/германци беше 150К/50К. Не ми се говори наизуст и тъй като е 0100 по-добрия вариант ще е да продължим сабахлен

[Warlord]

Струва ми се че с жертвите в битката се бъркаш. Но и аз нямам време сега да ровя.

[DendroaspisP]

Да не би с тези 150 000 да се бъркате с Фалезкия чувал? Само че, това са не са всички германски войските на запад и то цели два месеца битки след началото на десанта.

[ABBEY18]

Не говорех за жертви, а за силите участващи в Дидей(06-06-44) иначе жертви за същия ден са над 12 към едно. От къде се взеха тез 2300 танка и още толкова самолета? Хитлер си е използвал силите които са си били във Франция към момента. Не знам да е отклонил сили от източния си фронт. По-принцип той воюва на два фронта от 3-ти Сеп.39, след което ги увеличава на три, четири(Франция,Италия, Гърция,Африка) така че си е разпилян навсякъде, но и концентриран да беше, пак нямаше да успее. Иначе присъствието на Съюзническите войски си е било като спасителен пояс за германците. Всички са бързали да им се предадат, че ако са попаднели в руски плен изходът им е бил до болка ясен. Та от там идват и "успехите" на съюзниците.

[DendroaspisP]

Това за "спасителния пояс" е повече от изсилено твърдение и е относително вярно едва през 1945 година (по-точно след неуспешната Арденска операция, когато окончателно става ясно, че Германия губи войната). В Италия след почти две години ожесточени битки (макар и не така мащабни като на Източния фронт и във Франция) германците са още в Северна Италия, където ги заварва девети май. След Фалезкия чувал (края на август, 44 година) с упорит бой от чувала се измъкват над 100 000 германски войника, а пленените (около 50 000) са тези, които са заклещени в чувала и става ясно, че съпротивата им безмислена. Все факти, показващи, че няма никакво масово предаване на германски войници до януари-февруари, 1945 година по горепосочените причини.

В същност, във Фалезкия чувал попадат около 880 германски танка - не малка част тежки от типа Тигър или от среден тип. Това не включва унижощените или пленени през първите два месеца (юни-юли, 44 година). В чувала остават над 770 германски танка. На фона на това, с което разполагат германците през 1944 година, това съвсем не са маловажни цифри. Ако не бе Втория фронт и десетанта в Нормандия, това означава, че между 900 и 1000 танка само от Франция щяха да са на източния фронт...

[ABBEY18]

Не мисля че е изсилено твърдение, иначе не виждам причина защо германците ще се предават на съюзниците. Иначе е по-вярно че януари 45-та Хитлер дислоцира сили от западния си фронт в източна прусия, малко преди да започне съветската офанзива при Кьонингберг. Що се отнася до танковите армии, всички са били недоокомплектовани. Седемте панцер дивизии на теория е трябвало да имат 490 танка, но в действителност са имали 340. Това обаче в никакъв случай не им е попречило да стопират съюзническите напини че и да контраатакуват започвайки на 16-12-44/0530 часа. Нормално е след като липсва една от съставните части (въздушната подръжка) да се провалят след няколко дни. дори и така Хитлер се е чувствал достатъчно комфортно със съюзническата офанзива, че си е позволил да премести елитните си СС дивизии на източния фронт.

[ABBEY18]

Това за 880 немски танка в чувала не е вярно. Там германците имат около 100 танка срещу 2000 на съюзниците(Jorgensen C. Tank Warfare p.112) Може ли да покажеш твоя източник на информация?

[ABBEY18]

На 03.09.39 Хитлер не е във война със САЩ.

Така е поне на книга, но наистина ли е така имайки в предвид следното:

- лятото на 1940 САЩ започва да се води "невоюващ съюзник" на Великобритания

- септември 1940 доставят 50 ескадрени миноносеца

- 11-03-41 приет е ландлийза който Германия приема като обябяване на война

- 24-03-41 САЩ предоставя на Британия съдоремонтните си мощности

- 30-03-41 всички италиянски и германски съдове в американски пристанища са конфискувани

- 10-04-41 САЩ обявява Червено море за "невоенна зона"

- 24-04-41 Зоната за сигурност на САЩ е разширена като САЩ обявява половината Атлантик за свои вътрешни води

- 27-05-41 Рузвелт въвежда извънредно положение

- 14-06-41 Цялата германск и италианска собственост в САЩ е замразена

- 16-06-41 германските консулства в САЩ са закрити

и това ако не е война

2. Под загубата на Европа 44-5а от Сталин имам предвид, това че се среща по средата със западните си съюзници, които ако не бяха пристигнали там, РККА нямаше да спре до Берлин.

Те така или иначе не спират в Берлин а на р. Елба. Все пак всеки от съюзниците на този етап си спазва договорките. Сталин не празнува, той дори не приема парада на победата, Жуков го приема.