Заслугата на САЩ за победата над Германия

[DendroaspisP]

Това за 880 немски танка в чувала не е вярно. Там германците имат около 100 танка срещу 2000 на съюзниците(Jorgensen C. Tank Warfare p.112) Може ли да покажеш твоя източник на информация?

Не четеш внимателно. Тази цифра е посочва Базил Харт (в История на Втората световна война), но за началото на септември, 1944 година - т.е за съотношението на силите след фалезкия чувал, а не към момента на десанта, който е три месеца по-рано:

"... Когато на 4 септември следобед новината за тази критична ситуация стига до Хитлер в щаба му далеч на Източния фронт, той се обажда по телефона на командващия парашутните войски генерал Щудент, който се намира в Берлин. Щудент получава заповед да се погрижи за този открит фланг от Антверпън до Маастрихт и да организира отбранителна линия по протежение на канала Алберт с онези войски, които успее да събере от гарнизона в Холандия, като същевременно изпрати бързо и парашутните подразделения, разпръснати в различни части на Германия на тренировъчни лагери. Те са вдигнати по тревога и прегрупирани максимално бързо. Новосформираната част получава оръжията си едва когато пристига в пунктовете за преподготовка, след което веднага е изпратена на фронтовата линия. Всичките парашутисти са едва около 18 000 души и не се равняват дори на една пълна съюзническа дивизия.

Тази странна сбирщина е наречена „1-ва парашутна армия“ — претенциозно наименование, което прикрива редица недостатъци. В помощ на слабите и сили са изпратени полицаи, моряци, оздравяващи болни, ранени, както и 16-годишни момчета. Има недостиг на оръжия. Освен това районът по канала Алберт не е подготвен за отбрана в северния му край. Там няма укрепления, бункери и окопи.

След войната генерал Щудент заявява: „Внезапното проникване на бри-танските танкови сили в Антверпън напълно изненада щаба на фюрера. В този момент нямахме някакви по-значителни резерви нито на Западния фронт нито в рамките на страната. Поех командването на дясното крило на Западния фронт при канала Алберт на 4 септември. В този момент разполагах само с наборници, оздравяващи войници и една дивизия от бреговата охрана в Хо-ландия. Те бяха подсилени с един отряд танкове — общо 25 танкове и само-ходни оръдия“.

По това време, както показват заловените архиви, по целия Западен фронт германците имат по-малко от 100 годни за действие танка срещу над 2000 в авангардите на съюзниците. Те могат да разчитат само на 570 самолета за подкрепа от въздуха, докато британската и американската авиация действат на Западния фронт с над 14 000 самолета. Така превъзходството на съюзниците в танкове е 20 : 1, а в самолети 25:1..."

Между другото, именно през септември, 1944 година е злополучната операция "Маркет гардън" на съюзниците. До колкото всички източници указват не германците, а съюзниците са разгромени и масово пленени. Отново фактите противоречат на тезата ти за някакво масово предаване на германски войски...

Редактирано Май 26, 2014 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

Още малко за събитията във Фалезкия чувал от Английското уики, което цитирам само, защото след всяка цифра има препратка към източника, та да четеш и да се запознаваш:

"Historians differ in their estimates of German losses in the pocket. The majority state that between 80,000 and 100,000 troops were caught in the encirclement of which 10,000–15,000 were killed, 40,000–50,000 taken prisoner, and 20,000–50,000 escaped.^{[nb 9]} In the northern sector alone, German material losses included 344 tanks, self-propelled guns and other light armoured vehicles^[79] as well as 2,447 soft-skinned vehicles and 252 guns abandoned or destroyed.^[74] In the fighting around Hill 262, German losses totalled 2,000 killed and 5,000 taken prisoner, in addition to 55 tanks, 44 guns and 152 other armoured vehicles.^[10] The once-powerful 12th SS Panzer Division had lost 94% of its armour, nearly all of its artillery, and 70% of its vehicles. Mustering close to 20,000 men and 150 tanks before the Normandy campaign, after Falaise it was reduced to 300 men and 10 tanks.^[72] Although elements of several German formations had managed to escape to the east, even these had left behind most of their equipment.^[80] After the battle, Allied investigators estimated that the Germans lost around 500 tanks and assault guns in the pocket, and very little of the equipment that was extricated survived the general retreat across the Seine.^[13]"

Ето и сайта, като след статията има почти толкова Библиография и препратки по посочените по-горе данни.

http://en.wikipedia.org/wiki/Falaise_pocket

ПП - Явно е, че въпреки споровете за точните цифри, германците имат поне 800-900 танка преди денят на десанта, за да могат да претърпят за три месеца такива големи загуби (поне 500 танка само в чувала) и въпреки това да имат останали 100 танка към началото на септември в западния театър на бойните действия.

Редактирано Май 26, 2014 от DendroaspisP

[ABBEY18]

В така наречения Фалезки чувал, попадат две армии и това са Седма армия и Пета панцер армия. На съюзническите карти има и трета армия Ебербах, което обаче е синоним на Пета панцер Армия. Странното е че никъде не намирам да се упоменава брой на пленени от съюзниците танкове във фалезкия чувал. Да, пленили 50 воийника, избили 10 немците спасили 240, но никъде не се споменава брой загубени танкове. Що ли пропускат да се похвалят? След което започва Маркет гардън. Масовото предаване не е започнало още, то ще е към началото на 45-та след падането на източна прусия. За сега е още рано.

ПС. Нека да направим така; Да не цитираме WIKI а книги. Поне да изглежда малко по-сериозно

[DendroaspisP]

По-горе ти дадох един цитат. Чети и сравнявай източниците долу - те именно посочват от къде са взети упоменатите данни. Само заради богата библиография се позовавам в случая на уикито...

ПП - за стоте танка, мисля че уточнихме недоразумението.

Редактирано Май 26, 2014 от DendroaspisP

[ABBEY18]

ПП - Явно е, че въпреки споровете за точните цифри, германците имат поне 800-900 танка преди денят на десанта, за да могат да претърпят за три месеца такива големи загуби (поне 500 танка само в чувала) и въпреки това да имат останали 100 танка към началото на септември в западния театър на бойните действия.

Това не е вярно. Абсурдно е да се твърди че са загубени 500 танка само в чувала, а в същото време никъде официално в сериозната литература изследваща войната да не се споменава. При споменаването на загубата на 6 танка от ССХитлерюген, как ще се пропуснат загубата на 500 танка? И от там да си правим сметка че 8-900 минус 500 равно на 100.....ами ако ни е такава сметката ние сме фалирали...

[DendroaspisP]

Извинявай, ама ти английски разбираш ли?

Всички цифри са изведени от тези източници, които ти обявяваш за несериозни:

"

Footnotes

1. Terry Copp shows the following divisions based around the Falaise pocket on 16 August 1944, but does not state if they all took an active role in the battle.
   First Canadian Army: 1st Polish Armoured Division, 2nd Canadian Infantry Division, 3rd Canadian Infantry Division, 4th Canadian Armoured Division.
   Second British Army: British 3rd Infantry Division, 11th Armoured Division, 43rd (Wessex) Infantry Division, 50th (Northumbrian) Infantry Division, 53rd (Welsh) Infantry Division, 59th (Staffordshire) Infantry Division.
   First American Army: 1st Infantry Division, 3rd Armored Division, 9th Infantry Division, 28th Infantry Division, 30th Infantry Division.
   Third American Army: 2nd French Armored Division, 90th Infantry Division.^[3]
2. Historians Carlo D'Este and Milton Shulman state that 80,000 German soldiers were caught in the Falaise pocket.^[4][7]Terry Copp and Chester Wilmot claim that at least 100,000 Germans were trapped.^[6][8]
3. The Canadians suffered around 5,500 casualties during Operations Totalize and Tractable^[9] while the Polish suffered 1,441 casualties; in their move against Chambois and Mont Ormel the Poles place their losses at 325 killed, 1,002 wounded, and 114 missing.^[10] Before the Chambois and Ormel actions on 14–18 August they lost 263 men. This puts the total Polish casualties for Operation Tractable at 1,704 casualties, of which 588 were fatal.^[11]
4. Around 10,000 killed and up to 50,000 captured.^{[2][7][12][13]}
5. The engagement is also sometimes referred to as the Chambois pocket, the Falaise-Chambois pocket, the Argentan-Falaise pocket,^[14] or the Trun-Chambois gap.^[15]
6. Bradley was supported in his decision by General Eisenhower.^[50]
7. German General Hans Speidel, Chief of Staff of Army Group B, stated that Army Group B would have been completely eliminated if the U.S. 5th Armored Division had been allowed to continue its advance to Falaise, sealing off German exit avenues.^[51]
8. Some Canadian ground forces were using yellow smoke markers to identify their positions, while RAF Bomber Command was using the same colour markers to identify its targets.^[55]
9. Shulman, Wilmot and Ellis estimate the remnants of up to 14–15 divisions were in the pocket. D'Este gives 80,000 troops trapped of which 10,000 were killed, 50,000 captured, and 20,000 escaped.^[75] Shulman gives almost 80,000 trapped; 10–15,000 killed, and 45,000 captured.^[76] Wilmot gives 100,000 trapped; 10,000 killed, and 50,000 captured.^[77] Williams agrees with these casualty figures but estimates that perhaps 100,000 German troops escaped.^[2] Tamelander estimates that 50,000 were caught of which 10,000 were killed and 40,000 taken prisoners, while perhaps another 50,000 escaped.^[78]

Citations

1. Hastings, p. 306
2. Williams, p. 204
3. Copp (2003), p. 234
4. Shulman, p. 180
5. Ellis, p. 440
6. Wilmot, p. 422
7. D'Este, p. 430–431
8. Copp (2003), p. 233
9. Jarymowycz, p. 203
10. McGilvray, p. 55
11. Jarymowycz, p. 195
12. Reynolds, p. 89
13. Wilmot, p. 424
14. Keegan, p. 136
15. Ellis, p. 448
16. Van der Vat, p. 110
17. Williams, p. 114
18. Griess, pp. 308–310
19. Hastings, p. 165
20. Trew, p. 48
21. Hart, p.38
22. Wilmot, pp. 390–392
23. Hastings, p.257
24. Wilmot, p. 393
25. Williams, p. 185
26. Wilmot, p. 394
27. Hastings, p. 280
28. Williams, p. 194
29. Hastings, p. 277
30. D'Este, p. 414
31. Williams, p. 196
32. Wilmot, p. 401
33. Hastings, p. 283
34. Hastings, p. 285
35. Messenger, pp. 213–217
36. Bennett 1979, pp. 112–119.
37. Hastings, p. 286
38. Hastings, p. 335
39. Williams, p. 197
40. D'Este, p. 404
41. Hastings, p. 296
42. Zuehlke, p. 168
43. Williams, p. 198
44. Hastings, p. 299
45. Hastings, p. 301
46. Bercuson, p. 230
47. Hastings, p. 300
48. Hastings, p. 353
49. Wilmot, p. 417
50. Essame, p. 168
51. Essame, p. 182
52. D'Este, p. 441
53. Wilmot, p. 419
54. Bercuson, p. 231
55. Hastings, p. 354
56. Hastings, p. 302
57. Van Der Vat, p. 169
58. Bercuson, p. 232
59. Copp (2006), p. 104
60. Wilmot, p. 420
61. Hastings, p. 303
62. Moczarski, Kazimierz; Mariana Fitzpatrick; Jürgen Stroop (1981). Conversations With an Executioner. Prentice-Hall. pp. 226–234. ISBN 0-13-171918-1.
63. Zuehlke, p. 169
64. Jarymowycz, p. 192
65. Hastings, p. 304
66. Wilmot, p.423
67. D'Este, p. 456
68. Jarymowycz, p. 196
69. Van Der Vat, p. 168
70. D'Este, p. 458
71. McGilvray, p. 54
72. Bercuson, p. 233
73. Copp (2003), p. 249
74. Hastings, p. 313
75. D'Este, pp. 430–431
76. Shulman, pp. 180, 184
77. Wilmot, pp. 422, 424
78. Tamelander, Zetterling, p. 342
79. Reynolds, p. 88
80. Hastings, p. 314
81. Hastings, p. 311
82. Lucas & Barker, p. 158
83. Hastings, p. 312
84. "World War II Database: Normandy Campaign, Phase 2". Retrieved 2009-12-18.
85. Lucas & Barker, p. 159
86. Ingersoll, Ralph (1946). Top Secret. New York: Harcourt Brace. pp. 190–91.
87. Hastings, p. 369
88. Wilmot, p. 425
89. Bradley, p. 377
90. Williams, p. 205
91. Tamelander, Zetterling, p. 341.
92. Hastings, p. 319

References

• Bennett, Ralph (1979). Ultra in the West: The Normandy Campaign of 1944–1945. Hutchinson & Co. ISBN 0-09-139330-2.
• Bercuson, David (2004) [1996]. Maple Leaf Against the Axis. Red Deer Press. ISBN 0-88995-305-8.
• Bradlay, Omar (1951). A Soldier's Story. Modern Library. ISBN 978-037-575421-0.
• Copp, Terry (2006). Cinderella Army: The Canadians in Northwest Europe, 1944–1945. University of Toronto Press. ISBN 0-8020-3925-1.
• Copp, Terry (2007) [2003]. Fields of Fire: The Canadians in Normandy. University of Toronto Press. ISBN 978-0-8020-3780-0.
• D'Este, Carlo (2004) [1983]. Decision in Normandy: The Real Story of Montgomery and the Allied Campaign. Penguin Books. ISBN 0-141-01761-9.
• Ellis, Major L.F.; with Allen R.N., Captain G.R.G. Allen; Warhurst, Lieutenant-Colonel A.E. & Robb, Air Chief-Marshal Sir James (2004) [1st. pub. HMSO 1962]. Butler, J.R.M, ed. Victory in the West, Volume I: The Battle of Normandy. History of the Second World War United Kingdom Military Series. Naval & Military Press Ltd. ISBN 1-84574-058-0.
• Essame, Hubert (1988) [1973]. Patton : as military commander. New York : Da Capo. ISBN 978-0-585-10019-7.
• Griess, Thomas (2002). The Second World War: Europe and the Mediterranean; Department of History, United States Military Academy, West Point, New York. SquareOne. ISBN 0-7570-0160-2.
• Hart, Stephen Ashley (2007) [2000]. Colossal Cracks: Montgomery's 21st Army Group in Northwest Europe, 1944–45. Stackpole Books. ISBN 0-8117-3383-1.
• Hastings, Max (2006) [1985]. Overlord: D-Day and the Battle for Normandy. Vintage Books USA; Reprint edition. ISBN 0-307-27571-X.
• Jarymowycz, Roman (2001). Tank Tactics; from Normandy to Lorraine. Lynne Rienner. ISBN 1-55587-950-0.
• Keegan, John (2006). Atlas of World War II. Collins. ISBN 0-06-089077-0.
• Lucas, James; Barker, James (1978). The Killing Ground, The Battle of the Falaise Gap, August 1944. BT Batsford Ltd. ISBN 0-7134-0433-7.
• McGilvray, Evan (1 Nov 2004 (1st edition)). The Black Devils' March - A Doomed Odyssey - The 1st Polish Armoured Division 1939–45. Helion & Company. ISBN 978-1-874622-42-0.
• Messenger, Charles (1999). The Illustrated Book of World War II. San Diego, CA: Thunder Bay Publishing. ISBN 1-57145-217-6.
• Reynolds, Michael (2002). Sons of the Reich: The History of II SS Panzer Corps in Normandy, Arnhem, the Ardennes and on the Eastern Front. Casemate Publishers and Book Distributors. ISBN 0-9711709-3-2.
• Shulman, Milton (2007) [1947]. Defeat in the West. Kessinger Publishing. ISBN 0-548-43948-6.
• Tamelander, Michael; Zetterling, Niklas (2003) [1995]. Avgörandes ögonblick: Invasionen i Normandie 1944 (in Swedish) (New ed.). Stockholm: Nordstedts Förlag. ISBN 91-1-301204-5.
• Trew, Simon; Badsey, Stephen (2004). Battle for Caen. Battle Zone Normandy. The History Press Ltd. ISBN 0-7509-3010-1.
• Van Der Vat, Dan (2003). D-Day; The Greatest Invasion, A People's History. Madison Press Limited. ISBN 1-55192-586-9.
• Williams, Andrew (2004). D-Day to Berlin. Hodder. ISBN 0-340-83397-1.
• Wilmot, Chester; Christopher Daniel McDevitt (1997) [1952]. The Struggle For Europe. Wordsworth Editions Ltd. ISBN 1-85326-677-9.
• Zuehlke, Mark (2001). The Canadian Military Atlas: Canada's Battlefields from the French and Indian Wars to Kosovo. Stoddart. ISBN 0-7737-3289-6."

ПП - провери ги, обори ги и докажи със средствата на научния кризис, че са такива. Другото е празни приказки до тогава.

Редактирано Май 26, 2014 от DendroaspisP

[ABBEY18]

Аз разбирам английски много добре и въпреки това не откривам в сериозната литература данни за загубата на 500 танка в чувала. Нямам данни за загубата дори на един танк в пустия му чувал.

тази книга би ми била интересна

Reynolds, Michael (2002). Sons of the Reich: The History of II SS Panzer Corps in Normandy, Arnhem, the Ardennes and on the Eastern Front

но за сметка на това имам други като:

Hitler's Teutonic Knights/Ebook Atlas of WWII/Tank Warfare/Panzertruppen

които считам че са достатъчно сериозни да споменат голяма загуба от 500 танка, но не би.

Съжалявам но книгата от 2002 губи с 4 на 1

Също така намирам че в 95 % са издадени след 2000 година, Което на мен лично не ми вдъхва доверие

[ABBEY18]

и да не съм голословен ето извадки от две книги

[DendroaspisP]

Личните ни усещания са без значение. И аз нямам доверие на съветската научна литература по въпроса. Може да е така, може и да не е точно така. Правилата на научното изложение изискват щом има нещо подкрепено с данни, научни трудове и прочие източници да се приема за временна даденост, докато със сръдствата на научния крисиз не бъде категорично опровергано (включително и с новооткрити доказателства).

Книгата на Базел Харт, например, е една от най-добрите за ВСВ в систематично отношение, но поради това, че е писана отдавна, т.е по времето на СССР, е бил принуден да се базира на измислени и неверни съветски данни за събитията на Източния фронт. Т.е, няма никакво значение кога е писана една книга, а колко обективна е и на база какви доказателства стъпва. Изводите се правят на база сравняване на множество публикации, а не на отделни книги.

Редактирано Май 26, 2014 от DendroaspisP

[ABBEY18]

Според мен има значение кога е писана една книга, но съм съгласен с теб как се извличат изводите.

[Stefan Iv]

Относно влизането в Полша според мен е точно както казах. Германския блицкриг е спрян от Полската армия.

Глупости на търкалета. Когато Сталин се намесва практически войната вече е приключила. РККА само съкращава агонията на Полша.

Така е поне на книга, но наистина ли е така имайки в предвид следното:

- лятото на 1940 САЩ започва да се води "невоюващ съюзник" на Великобритания

- септември 1940 доставят 50 ескадрени миноносеца

- 11-03-41 приет е ландлийза който Германия приема като обябяване на война

- 24-03-41 САЩ предоставя на Британия съдоремонтните си мощности

- 30-03-41 всички италиянски и германски съдове в американски пристанища са конфискувани

- 10-04-41 САЩ обявява Червено море за "невоенна зона"

- 24-04-41 Зоната за сигурност на САЩ е разширена като САЩ обявява половината Атлантик за свои вътрешни води

- 27-05-41 Рузвелт въвежда извънредно положение

- 14-06-41 Цялата германск и италианска собственост в САЩ е замразена

- 16-06-41 германските консулства в САЩ са закрити

и това ако не е война

Те така или иначе не спират в Берлин а на р. Елба. Все пак всеки от съюзниците на този етап си спазва договорките. Сталин не празнува, той дори не приема парада на победата, Жуков го приема.

Пак не си започнат с детайлите. До подписването на Атлантическата харта, с която Чърчил практически признава края на колониалната ера, помощта на САЩ за Британия е символична. По това време САЩ водят двойна игра- от една страна те подкрепят британците, но от друга не правят нищо против Хитлер. Дори не протестират при потапянето на американски кораб от немска подводница. Всъщност основната цел на Рузвелт е Британия, а не Германия. Представите ти за ВСВ са прекалено русофилски и оттам грешни.

[ABBEY18]

Глупости на търкалета. Когато Сталин се намесва практически войната вече е приключила. РККА само съкращава агонията на Полша.

Пак не си започнат с детайлите. До подписването на Атлантическата харта, с която Чърчил практически признава края на колониалната ера, помощта на САЩ за Британия е символична. По това време САЩ водят двойна игра- от една страна те подкрепят британците, но от друга не правят нищо против Хитлер. Дори не протестират при потапянето на американски кораб от немска подводница. Всъщност основната цел на Рузвелт е Британия, а не Германия. Представите ти за ВСВ са прекалено русофилски и оттам грешни.

Старнни твърдения...Докато събера материала необходим за оборването им, би ли ми изяснил как би станало американски ботуш да стъпи чрез десант във Великобритания? Все бях чувал глупости, но чак пък такава....Как прецени русофилските ми представи, на база кое? Че мисля помоща по ландлийза за нищожна и без значение за крайния изход на войната? Че обявявам за кръгъл идиот планировчика на завладяването на Русия от Германия, пък най-вече за три месеца? Че твърдя че Германската войска не е имала никакъв военен опит до нападението си над СССР? Че благодарение на Хитлер, Британците са спасили 300К си войска при Дънкирк? Че Дидей е пълен провал и че армиите на САЩ и Великобритания не са спомогнали за победата над Германия? Че и без тях това щеше да се случи? Ако реалното отчитане на фактите е Русофилство, то тогава съм съгласен че съм такъв

[ABBEY18]

Смятах да дам материали в потвърждение на това че германските войски ефективно са били спряни и блитцкрига им е претърпял фиаско в Полша. Спасило ги е единствено намесата на съюзника им СССР в гръб на Полската армия. Обаче тъй като темата е за съюзниците, що да не погледнем те какво са направили за да помогнат на Полша. Имам в предвид Франция и Англия които на 03-09-39 обявяват война на Германия и които уж Сталин чакал да види как ще реагират. Ами нищо не са направили. Манщаин в книгата си описва как в 1940г след превземането на Париж са намерили писмо от ген. Гамелен до полското военно аташе от 10-09-39 в което накратко му обяснява как поляците трябва да се оправят сами. Та от 03-09 започва "странната" война която си е пълен смях както и да го погледнеш.. Но и ти ме разсмиваш с твърдението за "основната цел" на Рузвелт за къв чеп му е да доставя на Великобритания 50 ескадрени миноносеца близо година преди това?

[angelmr]

Фактът че пикът на доставките по лендлийза съвпада с обръщането хода на войната, от една страна и засекретяването на данните, за което говорих по-горе само говори в полза на решаващото значение на лендлийза в съветската победа.

Е така де, аз какво съм написал? Настъплението след 44-та е в огромна степен захранено от ресурсите дошли по лендлиза. Без лендлиз нямаше да има и настъпление, а продължаваща касапница до изчерпване на германския човешки потенциал. Защото, нека потретя, германския блицкриг е спрян под Москва без решаващата помощ по лендлиза. Известно количество полубезполезни английски танкове равняващи се по ефективност на 30-40 Т-34-ки, плюс 12 хърикейна по летателни качества и въоръжение сравними с И-16, за цялата зимна операция, нали това беше? След това германците са разбити под сталинград с добре оценената, но отново почти символична помощ. Още след москва войната се превръща от тактическо надиграване в тотална война между два народа. След спирането на блицкрига, германското технологично превъзходство не може да обърне войната, може само да забави неизбежния край. Просто защото войната се е свела не до маневри между две армии а до два народа избиващи се един друг. А при това положение германците е невъзможно да победят, и Москва да беше паднала (случвало се е вече) пак месомелачката от нискотехнологично руско оръжие щеше да ги смели.

Редактирано Май 27, 2014 от angelmr

[ABBEY18]

"Нискотехнологично руско оръжие" Кое е по-точно това? Тук ще имаме голям спор. Тая Хрушчовска пропаганда ама въобще не я подхващай, еле за мосинката с пет патрона на двама войника. Коя армия разчита на коне? Чия артилерия, танкове и самолети са високотехнологични? Само не ми казвай че визираш Германската. Щото много ама много грешиш.

[DendroaspisP]

Мда, голям спор ще има. Германската армия основно разчита на коне (като изключим моторизираните дивизии, съпровождащи таковите клинове). Съветската по предвоенни разчети - на трактори (пълен провал, както показват събитията 1941-42). Съветската армия от 1943 нататък за своята мобилност основно разчита на транспортна техника от САЩ.

Съветската армия има такива чудеса като "катюши" и Т-34, германската има най-универсалния тежък танк Тигър и дори използва балистични ракети и реактивни самолети...

[angelmr]

"Нискотехнологично руско оръжие" Кое е по-точно това? Тук ще имаме голям спор. Тая Хрушчовска пропаганда ама въобще не я подхващай, еле за мосинката с пет патрона на двама войника. Коя армия разчита на коне?

Ами как да ти кажа, дори и в момента в новорусия опълчението дава сериозен отпор на украинската армия, като един голям процент от въоръжението му се състои от музейни експонати от ВСВ. Вярно идентифицирал съм предимно СКС, които са самозарядни, а не болтови карабини. Използват доста успешно 14.5мм противотанкови пушки. Но това е днес.

По време на втората световна война основното оръжие на пехотата е била болтовата карабина. Мосин наган за руснаците и маузер К95 за германците. На един взвод един или двама са били автоматчици, но по това време автоматите не са съвременните щурмови пушки, а са автоматичните пистолети днес използвани от полицейските части.

По въпроса, коя армия разчита на коне, отговора е: Германската... До края на войната механизирани са само една малка част от подразделенията, останалите са на конска тяга.

Чия артилерия, танкове и самолети са високотехнологични? Само не ми казвай че визираш Германската. Щото много ама много грешиш.

По принцип германците имат известно технологично превъзходство, но руснаците са достатъчно изобретателни да си направят образци на оръжията с основни параметри равни на германските с използване на по-прости и достъпни материали. Пример са дървените лавочкини използващи 86 октанов бензин, превъзхождащи по всички параметри германските месершмити използващи 90 и дори 105 октанов бензин на височина до 3000 метра (където се водят 90% от въздушните битки на източния фронт). Друг интересен пример е прословутия Т-34. Произвеждан полуавтоматизирано на конвейери, сглобяван набързо макар и с посредствени характеристики е несравним за началото на войната и адекватен за края и. Германците отговарят с трудния за производство тигър, който никога не е произвеждан в големи количества и с ужасната пантера, която е един малък но свръх усложнен механичен ад (трансмисия с по-кратък живот от колкото е запаса гориво на танка, комбинирана с непрекъснати проблеми далеч надхвърлящи другите масови танкове). Боеготовността на пантерите е около 40% което мисля че е един своеобразен антирекорд. До края на войната най-масовия танк си остава панцер 4, който още в началото е морално остарял и отстъпва на Т-34 по повечето показатели. Така че и тук руснаците с прости и нискотехнологични оръжия получават достатъчно висока ефективност.

Редактирано Май 28, 2014 от angelmr

[mitaca]

В момента Ангеле, не си мисли, че това в хммм, 'новорусия' е 'опълчение' и че разровило старите 'складове' от ВСВ . Като оставим това, че такива просто не е въможно да има. А това един голям процент напрово ме уби! Давай данни колко е този 'един голям прицент'!? Един, два 5, 15 или 50 или направо 99? Но не връзвай това с темата, че ще ще сложат ръждясал римски катанец и тук !

[angelmr]

... и дори използва балистични ракети и реактивни самолети...

Това също е интересен аспект на въпроса. Показва явно технологично превъзходство, но също така това технологично превъзходство има нужда от десетилетие докато конкретните образци покажат някаква реална бойна ефективност. балистичните ракети от периода стават само за оръжие на терора, да плашат цивилно население. Защото цел по-малка от квартал не могат да улучат.

Реактивните самолети пък страдат от липсата на адекватни прицели, системи за измерване на растоянието и н аизчислителна техника. Като резултат ефективността им срещу изтребители е малка в началото, когато все още възможностите им са изненада и клоняща към нулата в последствие. Първото поколение реактивни изтребители са неспособни да водят маневрен бой срещу маневрени витлови изтребители на малка височина. Способни са основно д аатакуват неманеврени бомбардировачи на голяма височина.

[ABBEY18]

Германците нямат и никога не са имали технологично превъзходство над съветското армостроене в нито един момент на войната и преди нея.

Твърдението че в СА са използвани предимно мосини не отговаря на истината, а е пропаганден трик на съветското ръководство. Предимно са използвани СВТ38, СВТ40 и АВС36. Която и кино хроника от началната фаз на войната да вземете ще ги различите ясно, силуета им трудно се бърка, а и до 1940г са произведени около 9,8 милиона от тях. Така че е доказан факт Хрусчовската пропаганда относно недостига на винтовки, те просто не са използвали винтовки(освен опълчението и то само в единични случаи)

Танкове: Предвоенното производство е масивно. 1933г. Руският възпитаник полковник Гудериан посещава локомотивостроителния завод в Харков. Негово свидетелство е че завода има и странична продукция 22 танка на ден. Тъй като не знам за кои точно танкове искате да говорите, за леките, плаващите, бързоходните, автострадните, средните или тежките, ще кажа само че в началото на войната не е имало страна в света с толкова типове и с невероятни качества машини. Въпреки това искам да ви обърна внимание на т.н. остарял танк БТ5 странното е че този танк е развивал една скорост която е мечта дори и за съвременни танкове-100км/ч на база БТ5 е БТ7също в графата остарял, също недооценен. Оттам идва войната в Испания, а след това идва идеята на ген.Павлов, оня същия дето Жуков разстрелва че не е изпълнил деректива №1 от 22-06-41 кто командващ 10 армия. Та тоз човечец поръчал нова концепция танкове на база А20 и се появило чудото най-добрият танк в целия период на войната средния танк Т34 и тежкия му събрат КВ(климент Ворошилов). Новата концепция е в ъгъла на бронята и широчината на веригите, което намаля съотношението тегло/площ. Пропуснах да отбележа че БТ5 също прави революция със задно разположен двигател и задна трансмисия.

За германските Панцер1,2,3 и 4 няма какво да говорим, пълен смях за трофейните чешки и френски танкове също. Германците са използвали част от съветските танкове(предимно леки за артилерията си но не са се възползвали от всичкия наличен парк, което е тяхна грешка. Относно прехвалените Панцер 5(пантера) и Панцер 6(тигър). Пантер е бледо подобие на изкопиран Т-34, Бляскавите немки инженери от порше, направо са се оакали. Тежал е три пъти повече от Т-34 и незнам по какъв критерий го наричат среден танк. Тигър е нищо повече от едно зинитно оръдие обвито с броня. След появата на САУ152 зверобой скоростно го изтеглят от източния фронт барем спасят някоя бройка. Един от тези изтеглените разстрелва около 30 танка на съязниците отраз. Поне и те да кажат че са имали танкови сражения след десанта в Нормандия.

За самолетите, оръдията, тракторите и други малко по-късно

Пак съм пропуснал нещо важно, много важно...най невероятния дизелов танко двигател В2...немските двигатели са били немощни и бледи пред този гигант

Редактирано Май 28, 2014 от ABBEY18

[mitaca]

Тигъра е тотална глупост, но германцит нямат много възможности. Тяхната концепция е съхранение на екипажа увеличавайки бронята и калибъра (като последното не е важно толко). Нямат възможностите на СССР и САЩ за евтини и бърострочщи се танкове, просто ащото нямат суровини. Единствения им 'капитал' са хората.

[angelmr]

В момента Ангеле, не си мисли, че това в хммм, 'новорусия' е 'опълчение' и че разровило старите 'складове' от ВСВ . Като оставим това, че такива просто не е въможно да има. А това един голям процент напрово ме уби! Давай данни колко е този 'един голям прицент'!? Един, два 5, 15 или 50 или направо 99? Но не връзвай това с темата, че ще ще сложат ръждясал римски катанец и тук !

Точно какъв процент от въоръжението е музейно не знам, както не знам и колко е голям ефекта от него, след като свърши войната анализаторите ще имат по-свободен достъп до кадри и спомени на участващи и ще могат да кажат. Това което за момента е ясно е наличието на много кадри на опълченци въоръжени с музейно оръжие като СКС, ППШ, ППС, Мг42 и въпросните противотанкови пушки, чието име забравих (с тях палят бронетранспортьори). Дори се намира и култовата картечница "максим", но тя вече според наличните данни е единичен образец. Ако искаш ще ти изнамеря снимки по въпроса. Да, няма как да преброиш, понеже не знаем колко и какво е общото оръжие. Но редовното появяване на музейно оръжие по снимковия материал говори че то се използва рутинно в големи количества. Така че спокойно можем да кажем, че процента е голям, а не става дума за единични бройки.

А по въпроса за дефинициите, воените подразделения на донецк и луганск са си именно опълчение. Доброволци от местното население воюващи във война се наричат опълчение нали? Западния термин е "милиция" до колкото знам, но тук той има по-различно значение. Но ако искаш терминологията можем да я обсъдим на лични, че не и е мястото в тема за ВСВ.

[ABBEY18]

за самолетите като загрявка ще цитирам един британски летец Алфред Праис който през живта си е летял над 40 типа самолети и има над 4000 летателни часа. Та той пише за слаботехнологичния остарял изстребител И-16:

"Най мощното въоръжение сред серийните изстребители в света през септември 19939г. имаше руския И-16 на конструктора Поликарпов. По огневата си мощ И-16 два пъти превизхождаше Месершмит-109Е и близо три пъти Спитфайтър-1.Сред всички предвоенни изстребители в света И-16 беше уникален в такъв смисъл че само той имаше бронева защита около пилота. Онези които смятат, че преди Втората световна война руснаците са били изостанали селяни и след това са тръгнали напред под влияние на използването на германския опит, трябва да си припомнят фактите.

Да добавя че през август 1939 съветските изстребители за пръв път в света използвали като оръжие в бойна обстановка ракетите.

Пос ъщото време вече е бил разработван изцяло бронирания(уникален за света) същинския летящ танк- Ил-2

като стана въпрос, имало е и летящ танк, както и самолет с антитанково оръдие, както и реактивен самолет, но той не е бил интересен. Войната се е нуждаела от щурмови самолети и бомбандировачи. може да споменем МиГ-3,Як-1,Пе-2, но можем ли да изредим кострукциите, а и трябва ли на онези 10 конструкторски бюра

[mitaca]

Аха, а снимките кои ги правят? Това е за Ангел де .

И смешно ми е, ама като влязат в музейте ударниците и там важните части се вадят. Това, ако твърдиш, че са взети от музеите. Ако пък не са от музеите от де са се взели? Отговори Ангеле, лежали са в ями за да дойде деня ли!?

[ABBEY18]

Германците не само нямат суровини, въпреки че ако се изчисли стоманата в един Бисмарк за колко танка ще стигне, твърдението е спорно. Те нямат мисловния потенциал на съветските си колеги но превъзхождат американските си. Иначе в инженерно отношение са нула. Танковете им са били непригодни за водене на бойни действия.Пък да оценят нечие постижение и да го приложат, мисията невъзможна.