Ако Втората балканска (Междусъюзническа) война не се бе състояла...

[Димитър56]

On 1.04.2014 г. at 12:59, КГ125 said:

Тъпакът Фердинанд

 

On 1.04.2014 г. at 13:01, Warlord said:

Думите на Фердо "Всичко или нищо" прецакват всичко. Това са думи, които само политически инвалид може да изрече

Грешка! Фердинанд не е глупав! Той е ГЕРМАНЕЦ! А България е за него само инструмент в борбата за Велика Германия. Затова ни вкарва НЕЗАКОННО във Първата световна война, без да пита народното събрание - защото не е сигурно, че народното събрание ще одобри войната. Затова и започва Междусъюзническата - за да премахне и минималната вероятност от проруски Балкански съюз. 

Докато той е цар, никаква алтернатива не може да има! 

[Dobri_I]

Грешката на Фердинанд е че заповядва само демонстрация.

За мен правилният избор е пълномащабна война и настъпление на 1 и 3 армия към Ниш и Белград (нещо напълно постижимо), а 4 и 5 армия само да задържат сърбите в Македония. 2 армия няма смисъл да атакува гърците, а трябва да отстъпва планомерно поне до Беласица. И най-важното Р. Димитриев и всички които поставят руските интереси над българските да се уволнят незабавно.

След разгрома на Османската империя за нас участието в Балканския съюз е безпредметно - ние нямаме противоречия с Австро-Унгария за да воюваме с нея.

[resavsky]

Проблемът е че ние нападаме.Ако сърби и гърци първи ни нападнат шансът да ги победим е повече от 50 процента. И Румъния и Турция едва ли щяха да се намесят.Но нападаме първо ние и то само с една армия и малка част от друга. По тъпо не може да бъде.Хем им даваме повод хем не ги удряме достатъчно силно.Защото атаката на 16 юни е замислена като политическа а не като военна акция.

Редактирано Декември 28, 2019 от resavsky

[skorpion1980]

Дайте все пак да не се отклоняваме от ситуацията при липса на Междусъюзническа война. Съответно да стигнем до момента на Сараевския атентат и началото на ПСВ. За целта трябва да се види обстановката в България от определянето на границите на арбитража в Петербург до избухването на войната, както и поведението на съседите при тези обстоятелства, при които не е имало втора Балканска война. Нека да отбележа, че при прилагане на принципа на фактическата окупация територията на България би била както следва вместо 111837 кв. км, колкото е след Букурещкия мир, значително по-голяма, а именно 148141 кв. км:

110948 кв. км от това което е България днес (46 кв. км от предаването на Силистра на Румъния, станало още през април 1913, са загубени)

1545 кв. км от Западните покрайнини, които така или иначе губим чак след ПСВ.

13043 кв. км от днешна Европейска Турция, колкото е площта на Източна Тракия до линията Мидия - Енос.

5011 кв. км от днешна Република Северна Македония (по-голямата част от общините Щип със самия град и Валандово и целите общини Берово, Виница, Царево село, Зърновци, Карбинци, Кочани, Каменици, Пехчево, Чешиново-Облешево, Босилово, Василево, Конче, Ново Село, Радовиш, Дойран и Струмица).

17594 кв. км от днешна Гръция (Областта Източна Македония и Тракия без Тасос, Самотраки и Правища, по-голямата част от днешна Серска област без Нигрита и Амфиополи, половината от Кукушка област и малка част от дем Лъгадина със селата Лахна и Негован).

При тези обстоятелства за сравнение Сърбия би била 83797 кв. км (в РИ 87780), а Гърция 111642 кв. км (в РИ 121268), Османската империя би запазила малко над 10 хил. квм км от европйеските си владения, а Румъния би станала по-малка по площ от България към 1913 година без втора балканска война.

При тези обстоятелства това, което в РИ става с Кукуш, Булгаркьой и ред други места с българско население просто не би се случило.

 

[skorpion1980]

Обстановката в България след Петербургския арбитраж

В РИ се създават 2 нови области или 2 нови окръга както се наричат тогава, а именно Гюмюрджински и Струмишки. В случая вероятно ще се създадат още 5, а именно Лозенградски, Одрински, Гюмюрджински, Кавалски, Серски и Щипски предвид кои са най-големите и важни градове, които добиваме на принципа на фактическата окупация, географското им положение и средната големина на един български окръг по това време. Вместо масови заселвания в София, Пловдив, Варна, Бургас и днешна Благоевградска област както в РИ, както и в Гюмюрджинско, българските бежанци от сръбска Македония ще се заселват главно в Щип и областта, а тези от гръцка Македония главно в Сяр, Кавала и пак Гюмюрджина и областта, в Ордин и областта ще се заселят около 30 хиляди българи, които още през май 1913 прекосяват линията Мидия-Енос, малко от тях биха се заселили и в новата Лозенградска област. Разбира се пак ще има много компактно турско население в Гюмюрджинска област, както и в Одринска, практически никакво в Лозенградска, откъдето още след превземнето му бягат кажи-речи всичките 50 хил. турци, живеещи в тогавашния Лозенградски санджак, а също така в Кавалско, докато в Серско и Щипско ще забягнат по-масово както в РИ заради по-голямата отдалеченост от Константинопол и по-големият страх конкретно там от ВМРО. 

Паралелно са възможни политически убийства на дейци на НП и ПЛП, поне тези които не избягат, но все пак тези две партии ще оцелеявт може би обединени като една Народно-прогресивна партия, както става след ПСВ. Тя обаче няма да вкара повече от 5-6 депутати в парламента на следващите избори. Увещания за военен преврат към перстолонаследника Борис ще има, но той отново ще защити баща си, а вината за катастрофата откъм нови граници ще отнесат изцяло народняци и прогресисти, както и някои забягнали военни. Естествено ще започне трескава подготовка за война, а част от предизборната кампания ще бъде да не се ратифицира Петербургския арбитраж, както и срамния заем от френски банки, подписан от Данев. Имайки предвид, че административните проблеми ще са далеч по-малко паради липсата на румънски войски както в РИ, които да окупират Северна България, както и липсата на гръски такива в Пиринския край, а също и на Гюмюрджинската република (все следствия от Втората балксанска война, които без нея не биха се случили) проблемите около административното уреждане на новите области ще са доста по-малко и няма да има проблем през ноември да се организират избори, на които да гласуват и хората орт новопридобитите земи. Броят на депутатите тогава се е определял от населението и е 1 на 20000, но едва ли при толкова разходи и висящ заем това би се направило, затова на изборите, на които за пръв път участват избиратели от новопридобитите земи през февруари 1914 общо взето броят депутати е приблизително пропорционално увеличен на териториалните придобивки, а именно с около 20 %, при тези обстоятелства ще бъде увеличен с около 50 % спрямо 213те депутати отпреди войната. В РИ през ноевмри 1913 не гласуват хората от загубената Южна Добруджа, затова тогава са избрани 204 депутати. И така при тази промяна и избори и на новите територии ще се избират при малко над 50 % териториално разширение да речем 323 депутати. Имайки предвид, че в РИ освен управляващта Либералната коалиция единствено Демократическата партия пробива в Гюмюрджинска и Струмишка области, а всички останали избират депутати само от областите в пердовенна България, то едва ли при малкото време другите партии, които нямат тези стари връзки с ВМОРО преди войните, би им позволило да добавят повече от 1-2 депутати отгоре спрямо РИ. Така че можем да очакваме следните резултати:

ЛК - 186, от които 90 а Либералите-Радослависти, 60 за НЛП на Генадиев и 36 за МЛП на Тончев (94 в РИ без гласуване в новите области, 126 3 месеца по-късно с гласуване в новите области)

БЗНС - 51 (в РИ 48 без гласуване в новите области, 51 3 месеца по-късно с гласуване в новите обалсти)

ДП - 35 (в РИ 14 без гласуване в новите области, 30 с гласуване в новите области 3 месеца по-късно)

Широки социалисти 21 ( в РИ 19 без гласуване в новите области, 10 с гласуване в новите области 3 месеца по-късно)

Тесни социалисти 19 (в РИ 18 без гласуване в новите области, 11 с гласуване в новите области 3 месеца по-късно)

НП и ПЛП 6 (както в РИ), този път заедно като НПП

РДП 5 (както в РИ и на едните и на другите избори.

Съответно няма да се налагат нови избори през март, но като нищо още тогава поради нератифициране на Петербургския арбитраж ще бъде развален и договора за заем с френски банки и пак ще се отиде към Дисконто-Гейзелшафт, за който е важно да се знае, че за разлика от френските предложения НЕ ОБВЪРЗВА БЪЛГАРИЯ ПОЛИТИЧЕСКИ С ГЕРМАНИЯ! 

Основен проблем ще бъдат отношенията с Османската империя. Там по това време и султанът, и великият везир фактически нямат власт и всичко се решава от триумвирата на тримата паши Енвер Паша, Таалат Паша и Джелал Паша. А Енвер по всички налични документи е бил непреклонен за Одрин и демонстрираните добри отношения с Радославов в РИ просто няма да ги има поради настояването на малдотурския лидер България да върне Одрин на Турция. Българоид в другата тема правилно отчете колко е важен Одрин за този, който владее Проливите за тяхната сигурност, така че дори след възстановяване на дипломатическите отношения турците не само няма да махнат 250те хиляди войници, задържани в РИ по време на Междусъюзническата война от Чаталджа и Булаир, но и постепенно ще струпват още. 

Отношенията с Гърция естествено също няма да са цветущи поради закриването на българските училища и църкви в Солунско, Воденско, Леринско, Костурско и Кайлярско, на което Радославов както в РИ ще отговори със закриване на гръцките културни институции у нас. 

По отношение на сърбите разликате ще е само в това, че докато безспорно придобиваме територии, в които освен българско и турско има и компактно гръцко население, то в придобитите територии няма сръбско такова, даже сърбоманско. Сърбоманските институции преди войната са в Скопско, Кумановско, Тетовско и Кичевско, които Сърбия така или иначе взема и в РИ, и при тази алтернатива. 

 

[deaf]

Тиранинът Тодор Живков е искал България да се присъедини към СССР и стане 16-та негова република. Но преди това в Ньой след Първата световна война,Британия,Франция и Италия са искали България да бъде разделена на три части,като всяка една от тях бъде дадена на Гърция,Сърбия и Румъния под формата на "автономна" област! Тогава американският президент Удроу Уилсън спасява (?) България обявявайки се категорично против това разделяне,тоест унищожаване. (Тази тема е възможно да бъде дискутирана отделно.) Какво излиза? България воюва срещу Гърция,Сърбия и Румъния в Междусъюзническата война,но не си е поставяла за цел да ги завладее и превърне в свои "автономни" области,а само да си вземе своето... По-късно обаче,в Ньой Гърция,Сърбия и Румъния искат да разкъсат България!

[skorpion1980]

Дийф, това, което пишеш е факт, но както сам пишеш е за друга тема. В тази трябва да видим случващото се след Петербургския арбитраж при липса на Втора Балканска Война. 

Една от разликите е, че тъй като не биха ни смятали за агресор понеже не е имало такава война, не бихме били толкова черни и изолирани, няма да има тежко отражение върху търговията, а земеделието ще гарантира по-голяма продукция не само заради запазването на Южна Добруджа, но и защото при тези обстоятелства България би придобила други изключително плодородни земи като Одринска Тракия до Мидия-Енос, Серското поле, част от Солунското (не самия град, но Кукуш и хиндерланда му също са плодородни) и др. Във военно отношение вероятно 11та Македонска дивизия би била със седалище Щип, вероятно би се създала и 12та Струмска със седалище Сяр, 13та Одринска със седалище Ордин и 14та Странджанска със седалище Лозенград. В последните две попълването и изобщо службата в съответните военни окръжия би била доста интензивна предвид неминуемото струпване на турски войски в малката част от Източна Тракия, която би останала в Османската империя. 

И тук идва ключовият момент с две възможни развръзки след началото на войната относно нашето участие в нея, като шансът да се случи поотделно всяка от тях е 50:50.

Вариант 1: Всичко като в РИ, Енвер паша (най-влиятелният и най-увереният в германската победа от тримата) под германски натиск прежалва Одрин и се примирява с по-малко важни следвоенни придобивки като загубените от последната руско-турска война Карс и Батуми, както и загубения за сметка на Великобритания контрол над Кипър, Кувейт и Египет. Съответно Дарданелска операция, дълбоко изтласкване на руснаците на Източния фронт и през октомври 1915 България на страната на ЦС.

Вариант 2: Предвид непрестанното увеличаване на войските отвъд границата с България между лятото на 1913 и това на 1914 турците са доста по-бързи с мобилизацията си, но заделят само около 120 хил войски срещу Русия в Кавказ и дори по-малко срещу Великобритания в Близкия Изток срещу поне 750 хил. в Източна Тракия, вместо на 24.09.1914 затварят Проливите още на 24.08.1914 и максимум седмица по-късно без колебания бомбардират чрез Гьобен и Бреслау не само руски, но и български пристанища и тръгват на война, като Енвер паша пише телеграма на Потиорек, че ще се видят в София, а после лично предвожда армията тръгвайки да настъпва отвъд новата българо-турска граница по Мидия-Енос. Демек фиксиран в Одрин на своя глава атакува България, а не само Русия в Кавказ и Великобритания в Близкия Изток както са искали от него германците. Възможността Енвер да предприеме това идва както от личностните му и твърде често безразсъдни нрави, така и безспорния факт, че Одрин е по-важен от Карс, Батуми, евентуален излаз на Каспийско море или пък Кувейт и Египет. И това би го предприел още преди Марна. Той и след нея е уверен, че Германия не може да загуби, а преди нея, когато няма руско навлизане в Галиция, няма все още сръбско отблъскване на армията на Потиорек, а германците печелят пограничните сражения с французите и разбиват белгийците би бил още по-уверен, още повече нагласите са били за бърза война. И въпросът не е бил дали това при тези обстоятелства е самоубийство за турците или какво е мислел султанът или великият везир, или други отговорни фактори в западащата империя, въпросът е бил в личните виждания на Енвер паша и това, че и Таалат паша и Джелал паша са му вървели по свирката. Такава е била ситуацията в Константинопол по онова време, каквото реши Енвер такова.

[resavsky]

Преди 9 часа, skorpion1980 said:

Дайте все пак да не се отклоняваме от ситуацията при липса на Междусъюзническа война. Съответно да стигнем до момента на Сараевския атентат и началото на ПСВ. За целта трябва да се види обстановката в България от определянето на границите на арбитража в Петербург до избухването на войната, както и поведението на съседите при тези обстоятелства, при които не е имало втора Балканска война. Нека да отбележа, че при прилагане на принципа на фактическата окупация територията на България би била както следва вместо 111837 кв. км, колкото е след Букурещкия мир, значително по-голяма, а именно 148141 кв. км:

110948 кв. км от това което е България днес (46 кв. км от предаването на Силистра на Румъния, станало още през април 1913, са загубени)

1545 кв. км от Западните покрайнини, които така или иначе губим чак след ПСВ.

13043 кв. км от днешна Европейска Турция, колкото е площта на Източна Тракия до линията Мидия - Енос.

5011 кв. км от днешна Република Северна Македония (по-голямата част от общините Щип със самия град и Валандово и целите общини Берово, Виница, Царево село, Зърновци, Карбинци, Кочани, Каменици, Пехчево, Чешиново-Облешево, Босилово, Василево, Конче, Ново Село, Радовиш, Дойран и Струмица).

17594 кв. км от днешна Гръция (Областта Източна Македония и Тракия без Тасос, Самотраки и Правища, по-голямата част от днешна Серска област без Нигрита и Амфиополи, половината от Кукушка област и малка част от дем Лъгадина със селата Лахна и Негован).

При тези обстоятелства за сравнение Сърбия би била 83797 кв. км (в РИ 87780), а Гърция 111642 кв. км (в РИ 121268), Османската империя би запазила малко над 10 хил. квм км от европйеските си владения, а Румъния би станала по-малка по площ от България към 1913 година без втора балканска война.

При тези обстоятелства това, което в РИ става с Кукуш, Булгаркьой и ред други места с българско население просто не би се случило.

 

Ако не беше Междусъюзническата война България би имала територия от поне  160000 квадратни километра.

[skorpion1980]

И така, ето какво би последвало при двата варианта.

Вариант 1, при който както в РИ си влизаме на страната на ЦС - 

През есента на 1915 в битката за Поморавието всичко както в РИ, но в тази за Македония много по-бързо овладяване на Скопие с по-голяма армия поради по-голямото ни население без Междусъюзническа война, а после и на Призрен поради по-малките разстояния и пътят на сръбската армия е препречен не само за бягство на юг през Македония, но и през Албания. Е, едва ли ще пленим семейство Караджорджевич и Пашич, но сръбски войски на Солунския фронт няма да има, изобщо сръбската армия ще бъде напълно унищожена, демек отбиването на съглашенските атаки ще е по-лесно, а героизмът на генерал Вазов ще бъде при Кукуш, а не при Дойран. И Англия, и Франция, и Русия ще се изтощят повече поради по-големите сили, които ще трябва да хвърлят срещу нас, като за руснаците трагедията ще дойде от по-големия експедиционен корпус, който ще трябва да заделят за Франция през 1916, част от който е изпратен в Солун.През 1916, когато и Румъния се включи, нейният разгром пък ще бъде още по-бърз, вместо Тутраканска ще имаме Силистренска епопея. Все пак една по-силна България едва ли ще ускори революцията в Русия и тя ще си избухне както в РИ, а после и ще се развие така. Обаче по-голямото изтощение на англофренците може да доведе например до това да не заделят сили, които да помогнат на италианците да се укрепят при Пияве след катастрофалното поражение при Карпорето. Но така или иначе с американското включване войната е спечелена от Антантата. Така че пак ще имаме Ньой, като вероятно без Лозенград делът ни от Източна Тракия ще отиде за Гърция, включително Одрин, като тя ще ни вземе и цялото Беломорие, от днешната й територия само Кукуш би останал за нас, а Западни покрайнини може и да няма предвид тоталния разгром, който ще нанесем на сърбите (демек не биха се били на Солунския фронт, че да си затвърдят претенциите), но макар че бихме запазили Южна Добруджа Силистра ще е безвъзвратно загубена, за един град, а не за цяла област никой няма да ни обърне внимание, а всичките ни усилия за ревизия ще са насочени към Гърция. Демек територията ни ще бъде малко по-голяма, около 120 хил. кв. км, но в никакъв случай с излаз на Бяло море. И като се има предвид, че за Гърция други териториални заплахи няма, никакви отстъпки не биха били възможни, при Румъния Крайовската спогодба идва и от факта, че доста по-застрашителни претенции имат СССР и Унгария. Разликата би била, че поради липса на Крайовска спогодба не би имало размяна на население и до днес щеше да си има компактно българско малцинство в Северна Добруджа, чиито права биха били да речем като на сърбите в Румънски Банат. 

Вариант 2: Фиксацията на Енвер паша в Одрин ни вкарва без да го искаме, както и без Германия да го е искала, но поставена пред свършен факт, от самото начало на страната на Антантата. Въпреки голяма турска армия в Тракия единствено предвид нашата боеспособност тогава могат да си счупят главите като австрийците със Сърбия. А с идването на Британския кралски флот вече падането на Дарданелите става още напролет и Османската империя ще бъде извадена от войната, би се спестил и арменският геноцид, а Кемал няма да може да ревизира един позорен мир, защото няма да го има Ленин да го въоръжи. Русия със сигурност ще иска десант при Бургас за помощ, но Либералното мнозинство в парламента и самият Фердинанд няма да го позволят докато не бъде подписан договор за граница по линията Мидия-Родосто, а всъщност Проливите може да паднат и преди да се подпише споразумението за тях, изобщо нашето участие ще е повод за протакване на договора за съдбата им, а при бързо извадена Османска империя Русия няма да е в позиция за шантаж. Има и друга възможност - австрийците приемат, че спасяването на Османската империя е приоритет и се примиряват да продължат позиционен фронт при Карпатите и че на първо време е важно да се прегазят Сърбия и България за връзка с Константинопол. Това обаче няма особено да промени нещата, защото докато преминат през Сърбия, България вече ще е добре въоръжена от Антантата и ще ги удържи до падането на Проливите. Така или иначе революция в Русия няма да има, Англия и Франция няма да й позволят да вземе проливите, но нашите придобивки ще са максимум вместо Мидия-Енос до Мидия-Родосто и нищо от Македония. Проливите пък ще бъдат нещо като демилитаризирана зона, евентуално теократична държава с Вселенския Патриарх начело. Шансът ни би бил само ако Русия реши за да си ги вземе да ни обяви война, и на нас и на новата държава в Константинопол, използвайки и Сърбия, тогава Англия, Франция, Италия и Япония ще я попилеят, но това би станало след поне 10 години. Съмнявам се дори Николай 2 да се издъни толкова, че да предизвика нова голяма война толкова бързо. Иначе Австро-Унгария че ще се разпдане е ясно, но Русия би взела цяла Галиция, не би имало Полша, Литва, Латвия, Естония, Финландия, а Германия би загубила много територии за сметка на Русия - всички полски земи, които до войната са немски, както и Източна Прусия. Може би това би насочило германския реваншизъм след войната към оцелялата Царска Русия, а не към Англия и Франция, така че следващата голяма война би била за унищожаването на Царска Русия. Съответно обединена България бихме имали доста по-късно и то само ако драстично уголемената Сърбия си остане проруска.

Та това са възможните последици от една несъстояла се Втора Балканска Война.

Редактирано Декември 29, 2019 от skorpion1980

[skorpion1980]

Преди 1 час, resavsky said:

Ако не беше Междусъюзническата война България би имала територия от поне  160000 квадратни километра.

Това просто не е вярно, ако имаш данни, които го потвърждават покажи ги. Показал съм карта, смятал съм съобразно териториите и общините, които са били наши според фактическата окупация и са точно 148141 кв. км. Написал съм ясно точно кои области и общини вземаме при тези обстоятелства, можеш да провериш всяка от тях каква площ има и да сметнеш. 

[100$]

On 28.12.2019 at 14:00, Димитър56 said:

 

Грешка! Фердинанд не е глупав! Той е ГЕРМАНЕЦ! А България е за него само инструмент в борбата за Велика Германия. Затова ни вкарва НЕЗАКОННО във Първата световна война, без да пита народното събрание - защото не е сигурно, че народното събрание ще одобри войната. Затова и започва Междусъюзническата - за да премахне и минималната вероятност от проруски Балкански съюз. 

Докато той е цар, никаква алтернатива не може да има! 

Вярно е, бих добавил и също, че е бил и политик, с военни амбиции. Враговете на България по времето на тази война са били в несигурността на тогавашната балканска обстановка.

[resavsky]

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Това просто не е вярно, ако имаш данни, които го потвърждават покажи ги. Показал съм карта, смятал съм съобразно териториите и общините, които са били наши според фактическата окупация и са точно 148141 кв. км. Написал съм ясно точно кои области и общини вземаме при тези обстоятелства, можеш да провериш всяка от тях каква площ има и да сметнеш. 

На този прословут арбитраж със сигурност щяхме да получим още нещо.

[skorpion1980]

On 29.12.2019 г. at 22:05, resavsky said:

На този прословут арбитраж със сигурност щяхме да получим още нещо.

Бих се съгласил, ако на него България не беше представлявана точно от Стоян Данев. А цялото му поведение от периода ясно говори, че на такъв арбитраж единствено би подкопал и без това разклатените ни от дипломатическа гледна точка позиции, а и точно той е последният български политик, който би възразил на руския цар. А Николай 2 си е мислил, че към него култа в България е толкова силен, колкото към дядо му, съответно не му е пукало да ни реже в полза на фаворизираните от него сърби, защото си е въобразявал, че няма какво да разклати отношението към него у нас. Затова нищо допълнително не би допуснал да вземем. А дори все пак някак си да допусне, то не би било повече от земи на Изток от Вардар относно Сърбия от безспорната зона на тази карта и граница по Струма преди завоя под Кукуш плюс Тасос и Самотраки по геополитичерски причини:

А това означава 434 кв. км от днешната община Крива Паланка в Македония, 188 кв. км от днешната община Кратово, както и днешните общини Пробищип и Свети Никола (съответно 326 и 483 кв. км), а от Гърция вместо 17544 биха влизали в границите ни 19132 кв. км, демек 3019 кв. км повече, т.е вемсто 148141 територията ни би била 151160 кв. км, което пак не отговоря на твоето твърдение за най-малко 160 хил. ако все пак си държиш на ината, че бихме получили повече посочи конкретно откъде ще дойде, коя община или област в днешна Северна Македония или днешна Гърция би ни остъпил Николай 2. Обаче ако искаш да се получи някаква отговаряща на тогавашната действителност алтернатива се съобрази с факта, че по това време руската политика фаворизира Сърбия и няма как да не угоди на желанието на Пашич България да не отива на запад от Вардар, за да може Сърбия чрез сътрудничеството си с Гърция да има пряк достъп до Солун (споразумението им гарантира 50-годишно безмитно ползване на Солунското пристанище освен отбранителен съюз срещу България). Просто няма как при арбитраж да получим Велес, Прилеп, Каварадрци и каквото и да било отвъд Вардар, защото железницата Митровица-Скопие-Солун е предвидена изцяло за сърби и гърци.

[Димитър56]

On 29.12.2019 г. at 11:16, deaf said:

 в Ньой след Първата световна война,Британия,Франция и Италия са искали България да бъде разделена на три части,като всяка една от тях бъде дадена на Гърция,Сърбия и Румъния под формата на "автономна" област! Тогава американският президент Удроу Уилсън спасява (?) България обявявайки се категорично против това разделяне,тоест унищожаване. 

Това твърдение не се появи за 30 години "демокрация", пуснаха го чак сега. Поредният фейк!? 

Редактирано Декември 31, 2019 от Димитър56

[Skubi]

Прегледах тук и освен военно технически и други въпроси не намерих нищо за този генерал, който ей така според своята си крътуна почва война с войската на Блгария....

Кой е той? Кой стои зад него? Как може това да го осъществи? Защото нали има малко плануване, логистика, и други работи преди едно нападение да се осъществи....Или цялото било одобрено от царю, само си е играл на нито врял нито кипял?

Значи кой е този  Михаил Савов?

[Димитър56]

Преди 10 часа, Skubi said:

Кой стои зад него?

Как кой!? Фердинанд! 

Преди 10 часа, Skubi said:

Кой е той?

Рогоносец, криминален престьпник, предател. Два пьти гонен с позор от армията. Кой друг ще предаде родината си в интерес на Германия? 

[deaf]

Преди 20 часа, Димитър56 said:

Това твърдение не се появи за 30 години "демокрация", пуснаха го чак сега. Поредният фейк!? 

Имаше цензура през Прехода,която постепенно отслабваше.

Кое е лъжа? Спорният момент е само дали наистина под натиска на американският президент Англия,Франция и Италия са се отказали да разпарчетосат България,или са стигнали самостоятелно до този отказ? Но за да се разбере какво точно е станало,са нужни стенограмите от конференцията,които не знам как може да се намерят.

[100$]

On 31.12.2019 at 12:03, Димитър56 said:

Това твърдение не се появи за 30 години "демокрация", пуснаха го чак сега. Поредният фейк!? 

 правилно

[Димитър56]

On 1.01.2020 г. at 8:34, deaf said:

Имаше цензура през Прехода

Имаше цензура за тези, които хвалеха Русия. За близачите на американски задници НИКОГА не е имало цензура! Напротив - насърчават ги по всякакъв начин.

[Warlord]

On 31.12.2019 г. at 12:03, Димитър56 said:

Това твърдение не се появи за 30 години "демокрация", пуснаха го чак сега. Поредният фейк!? 

Това че ти си чул за него чак сега, не означава, че сега се е появило за първи път. Преди няколко години даже имаше инициатива да построят паметник на Удроу Уйлсън в София, ама естествено нищо не направиха.

[skorpion1980]

Не смятам, че намерениета на Пашич, Венизелос и Братияну са подходящи за обсъждане в тази тема. Представих достатъчно обективни факти, на които може да се базира алтернативата "Ако нямаше междусъюзническа война", а не алтрнативата "Намеренията на Гърция, Сърбия и Румъния" да ни разделят. Лорде, ти поне умееш да се придържаш към правилата на историческото моделиране и се надявам да кажеш мнението си относно двата възможни сценария, които изведох. Кажи ми доколкото си запознат с Енвер паша кое от двете би предпочел той - прежалване на Одрин или нападение над България още преди Марна с телеграма към Потиорек, че ще се съединят някъде на сръбско-българската граница?! За мен нещата както вече писах са 50:50, имайки предвид фиксацията му в Одрин от една страна, но и търсенето на България като съюзник поне от страна на Австро-Унгария през есента на 1914 чрез посланика им в София Адам Тарновски. Интересно е, че в РИ в началото на войната Кайзера не се интересува от България и иска да се привлекат Гърция и Румъния и това при условие, че пак в РИ Източна Македония с градовете Сяр, Кукуш, Драма и Кавала е в Гърция, а Южна Добруджа в Румъния, докато в тази алтернатива те биха били в България, съответно би трябвало Вилхелм 2 да е доста щедър в опитите си да привлече гърци и румънци, особено при турско настояване за Одрин, демек нападение и над България, което да обезпечи включването на ОИ във войната на страната на ЦС.

[resavsky]

Одрин едва ли ще е приоритет на Енвер.Той е вманиачен на тема Азия и огромна ъдеща туранска империя там.Не би рискувал една война с  България заради Одрин при положение че му се открива исторически шанс да нахлуе в Кавказ където почти няма руски части.

[skorpion1980]

 

Преди 4 часа, resavsky said:

Одрин едва ли ще е приоритет на Енвер.Той е вманиачен на тема Азия и огромна ъдеща туранска империя там.Не би рискувал една война с  България заради Одрин при положение че му се открива исторически шанс да нахлуе в Кавказ където почти няма руски части.

През 1913 му е много, ама много голям приоритет, затова и през януари извършва преврата срещу Кямил Паша, а после в нарушение на Лондонския мир настъпва към Одрин. И сам си е казал, че великата им империя не може без Одрин поради важността му за защита на столицата и че без този град с империята е свършено. И несъмнено в периода до ПСВ при липса на втора балканска война, би бил доста настоятелен към Радославов за ревизия, дори е бил способен да прежали Егейските острови и да тръгне на сближаване с гърците на антибългарска основа в името на Одрин. Вече вън от съмнение той пак би вкарал Османската империя на страната на ЦС заедно с двете си дружки Таалат и Джелал, но наистина е серизона въпросителна дали авторитетът най-вече на тогавашните австрийски дипломати в Константинопол биха го възпрели освен в Кавказ да атакува и в Тракия, защото германците може и да му угодят предвид желанието им да угодят също на Гърция и Румъния, поне според това, което в началото на войната през лятото на 1914, смята Кайзера. А той на Гърция и Румъния би угодил само за сметка на България, отделен въпрос е, че това не би помогнало да се привлекат на страната на ЦС нито румънци, нито пък още по-малко гърци. Затова смятам, че нещата са 50:50 и именно по тази причина съм извел резултатите от двете възможни развръзки при липса на втора балканска война.

[Ganchev]

On 29.12.2019 г. at 8:54, skorpion1980 said:

Дайте все пак да не се отклоняваме от ситуацията при липса на Междусъюзническа война. Съответно да стигнем до момента на Сараевския атентат и началото на ПСВ. За целта трябва да се види обстановката в България от определянето на границите на арбитража в Петербург до избухването на войната, както и поведението на съседите при тези обстоятелства, при които не е имало втора Балканска война. Нека да отбележа, че при прилагане на принципа на фактическата окупация територията на България би била както следва вместо 111837 кв. км, колкото е след Букурещкия мир, значително по-голяма, а именно 148141 кв. км:

110948 кв. км от това което е България днес (46 кв. км от предаването на Силистра на Румъния, станало още през април 1913, са загубени)

1545 кв. км от Западните покрайнини, които така или иначе губим чак след ПСВ.

13043 кв. км от днешна Европейска Турция, колкото е площта на Източна Тракия до линията Мидия - Енос.

5011 кв. км от днешна Република Северна Македония (по-голямата част от общините Щип със самия град и Валандово и целите общини Берово, Виница, Царево село, Зърновци, Карбинци, Кочани, Каменици, Пехчево, Чешиново-Облешево, Босилово, Василево, Конче, Ново Село, Радовиш, Дойран и Струмица).

17594 кв. км от днешна Гръция (Областта Източна Македония и Тракия без Тасос, Самотраки и Правища, по-голямата част от днешна Серска област без Нигрита и Амфиополи, половината от Кукушка област и малка част от дем Лъгадина със селата Лахна и Негован).

При тези обстоятелства за сравнение Сърбия би била 83797 кв. км (в РИ 87780), а Гърция 111642 кв. км (в РИ 121268), Османската империя би запазила малко над 10 хил. квм км от европйеските си владения, а Румъния би станала по-малка по площ от България към 1913 година без втора балканска война.

При тези обстоятелства това, което в РИ става с Кукуш, Булгаркьой и ред други места с българско население просто не би се случило.

 

Здравей skorpion1980,

Прави впечатление много прецизните стойности на площта на различните области, които си дал. Как ги изчисляваш? Как стигна до числото, че площта на България по демаркационната линия на Лонодонския договор 1913 г. е точно 148 141 кв. км. Аз не мога да намеря нито едни източник, който да е правил точни изчисления на тези граници. Някаква компютърна програма ли използваш?

[skorpion1980]

On 9.02.2021 г. at 23:18, Ganchev said:

Здравей skorpion1980,

Прави впечатление много прецизните стойности на площта на различните области, които си дал. Как ги изчисляваш? Как стигна до числото, че площта на България по демаркационната линия на Лонодонския договор 1913 г. е точно 148 141 кв. км. Аз не мога да намеря нито едни източник, който да е правил точни изчисления на тези граници. Някаква компютърна програма ли използваш?

Преди време чух по тв, едновременно с това прочетох и в един сайт изявления съответно на двама професори-историци, които твърдяха, че териториите, окупирани след първата балканска война, комбинирани с предвоенните ни граници, означавали една България, по голяма от тази по Сан-Стефанския договор. Сравнявайки 2те карти това ми се стори абсурдно и реших да сметна какво всъщност сме овладели по това време. Отворих българската уикипедия за административното деление на Северна Македония и сметнах общините, които са били наше владение в онзи момент какво дават. После по същия начин проверих административното деление днес на Гърция и Турция, само че там се наложи да отворя английската уикипедия, че е по-подробна и така ми излезе тази цифра 148141 кв. км. Дори да не съм сметнал нещо по най-прецизния начин, гарантирам, че грешката не може да бъде повече от 0,1 %. Сега дали ти или някой от другите четящи тук и свикнали с мита на споменатите професори ще повярвате си е ваша работа, има си уикипедия, има си административно деление на съседните държави в нея, има си калкулатор, знае се докъде е стигнала армията ни на териториите на съвременна Гърция, съвременна Турция и съвременна Северна Македония, такава проверка с пресмятането не отнема повече от 15 минути.