Славянският мит от демографска гледна точка

[Atom]

Не виждам защо е цялата препирня. Да се опитаме да си представим разпределението на населението на балканите през 650г. Къде точно са тези три милиона?

- около 1/3 от хората са концентрирани в градовете и близката им околност - Константинопол, Солун и малкото оцелели градове по крайбрежията.

- около 1/3 са хванали чукарите, станали са партизани и на практика са незабележими за който и да е наблюдател - няма ги, не съществуват

- останалата 1/3 са славяни и всякаква друга паплач, които са се настанили по освободените територии. Именно те се набиват в очите на пътника, тръгнал от или за Константинопол. Излезеш от града и след около 50км. се натъкваш на група славяни - 2-3 села с по 10-15 землянки, след още 50 км. друга група и т.н.

Т.е. на 90% от полята, видимата част от балканите, живеят само и единствено славяни. Ето ти го морето.

Ако се върнем обаче на оценката от 3 милиона и формулата 30-30-30-10, то броят на славяните би трябвало да е около 900000 - число, близко да оценките на Димитров, но без да са нужни епидемии, плесени и т.н..

Не виждам къде е драмата. Дори и да приемем Димитров за прав, то морето пак си е море. Останалите, тези които са неславяни, са концентрирани в градовете или са хванали гората. Както и да го погледнеш това са само отделни острови.

Редактирано Юни 3, 2014 от Atom

[miroki]

останалата 1/3 са славяни и всякаква друга паплач, които са се настанили по освободените територии. Именно те се набиват в очите на пътника, тръгнал от или за Константинопол. Излезеш от града и след около 50км. се натъкваш на група славяни - 2-3 села с по 10-15 землянки, след още 50 км. друга група и т.н.

Т.е. на 90% от полята, видимата част от балканите, живеят само и единствено славяни. Ето ти го морето.

Пропусна останалата паплач в последното изречение.

Изворите все пак описват многобройни заселвания от по стотина хиляди човека. Ту от едни варвари, ту от други. Не са само славяни, определено и в полята.

Пак по това време (и по-рано) българи трайно обитават Мизия. И надлежно са описани срещите на пътниците именно с тях, а не със славяните. Като са описали даже са са ги поограбвали.

Също по това време се заселва и Кубер. С останалата многобройна българо-някаква "папалач", която после се пръснала по родните си места в Тракия.

Та, може да има море, но от хора, не само славяни. Въпреки, че по това време се стремят да доказваат, че почти няма люде по тази земя.

[Atom]

Изворите все пак описват многобройни заселвания от по стотина хиляди човека. Ту от едни варвари, ту от други. Не са само славяни, определено и в полята.

И какво става с тези варвари по времето на Аспарух - там ли са или не? Заварват ли Аспарух и хората му някаква друга, обособена група от българи в Мизия и къде е отбелязано това? Има ли някакви остатъци от готи, гепиди, херули и т.н.

Епохата е динамична. Всеки граби, а в следващия момент е жертва. Днешните грабители утре се оказват ограбвани, а в други ден на свой ред се спасяват в града или планината. Сигурно в полята за определено време е имало някакви остатъци от хора, различни от славофоните. Съмнявам се обаче да са били някакъв значим фактор. Що се отнася до хората на Кубер, то най-вероятно общия (разбираем от всички разнородни групи) език също е бил славянски.

Редактирано Юни 3, 2014 от Atom

[stinka (Rom)]

Пак да се повторя. Офиц език е държавна политика, не толкова демография. Веднага даваме за пример ПБЦ преди 893г. След като гръцкият е офиц. език преди това да не значи, че Аспарух е довел море от елини?

Точно в територии, в които няма власт и редовно нахлуват нови народи грабят и колят са доста рядко населени. И циганите на онова време - славяните си щъкат в ничията територия. ставайки роби на този или онзи. Някой на запад от нас даже слугинският им статут им е станал етноним. Но все пак в рядко населени области.

То малко става като етнографските карти на Балканите от 19 век, на всяка много турци в Добруджа и Делиормана. А всъщност двете области са едни от най-рядко населените на Балканите.

Славянският език става доминантен в централните Балкани, защото българската държава го прави своя държавна доктрина. Ами то и втората славянска държава на Балканите - Сърбия започва да съществува след като прабългарите унищожават Авария. Щеше ли да има Сърбия и дори Хърватия ако Аварският хаганат не бе унищожен от българите?

Да мит е славянското море по българските земи! Мутрите ни са доста различни от тези на Хървати, Чехи, Поляци и Руснаци. Както и да го усукваш личи си разликата с просто око. В най-добрия случай славяните са значим принос, но не и мнозинство!

Що пък формулата да не е 20/30/30/20 или 20/40/30/10 ?

Редактирано Юни 3, 2014 от stinka (Rom)

[stinka (Rom)]

Първо решава да го кодифицира славянският език Византия да го използва като средство за налагане на православието. Но не в близката си чужбина в България или Солун, а за по далечен износ - Северозападните Балкани, Средна Европа.

В същото време България се тресе в една от най-ожесточените си вътрешно политически кризи, с масовото избиване на елит, аристокрация, детронация на законен наследник и т.н. Всичко това заради християнизацията и по точно заради византизацията, която идва с нея, след като и офиц. език е гръцки. И тогава за компромис приема готовият кодифициран славянски език. като антивизантизъм, като компромисно решение за вътрешната дестабилизация следствие християнизацията. Даже България никога не е била толкова антивизантийски настроена както при Симеон.

Няколко деситилетия преди това в България започва интеграцията на тогавашните цигани - славяните.

Ето затова се определя славянският език за официален!

След 200 години официален език гръцки в ПБЦ и то за държавни нужди, демек елита прабългарите трябва да са си го ползвали мотамо, мислиш ли че 893 година са били толкова много хората говорещи прабългарски (какъвто и да е той)?

[Alexander_Nevski]

очевидно ти можеш да намериш логика в това да се използва един византийски проект осъществяван от византийски пратеници като знак на антивизантизъм

това даже ти изглежда ясно, очевидно, просто и елементарно

[stinka (Rom)]

Е добре де те тея ромеи като го кодифицираха славянският език, що аджеба не го приложиха у дома си, при все че си имат стотици хиляди славяни във Византия??????

Ами щото не са психопати да строят друга национална доктрина във собствената си държава?

То е все едно да питаш що руснаците освободиха България 1878г., а не освободиха казахстанците? Ами щот последните ги владеят те, да не са психопати да ги освобождават.

Ами антивизантийски акт е да смениш официалният език в държавата от гръцки на друг, който и да е той! И всичко това се случва в България след тежка политическа криза, и след пълна смяна на националната доктрина преди това с християнизацията. Незнам откъде ли я намирам тая логика да ги свържа тези събития?????

[Atom]

100% антивизантизъм би било приемането на език, близък до езика на другите "цигани" - тези неуседналите, "катунарите-номади". При Формоза шансовете за това са огромни - щял е да клекне и да изпълни всички български искания. Да не се окаже накрая, че законният български владетел е детрониран точно заради антивизантизъм и набързо заменен с византийско протеже (поне така се е смятало към момента)

Редактирано Юни 3, 2014 от Atom

[Alexander_Nevski]

stinke,

извинявай, но мисля, че нещо си се объркАл

това, че държавата си е решила, че църквата локално ще ползва някакъв език може да е било, а може и да не е било антивизантийски акт

това, което е интересно, че този език остава и то се налага в крайна сметка на цялото население

това вече не виждам как точно е станало, ако славяните са пренебрежимо малцинство, особено при положение, че това не е бил езикът на доминиращия елит

в този план е интересен примерът с Румъния и Унгария и техните езици

Редактирано Юни 3, 2014 от Alexander_Nevski

[stinka (Rom)]

Добре де, как промяната на офиц. език от гръцки на славянски да го тълкувам? Как Вие в това виждате провизантизъм????

Писах го като компромис!

Провизантизмът е оставане на православието. Това води явно до тежки вътрешни съпротивления в България и то сред елита. И затова пък заради тях се сменя езика на славянски - антивизантизъм. Да се балансират нещата.

Езика на другите катунари би бил твърде антивизантийски акт. Просто Константинопол не би го позволил на предната си врата! Това би значело тотална война!

Между латинският и гръцкият славянският е компромис.

Веднага като следваща стъпка византийското "протеже" изчиства "уловката в православието" (така да го нарека) - прави си патриарх, а той него цар, и бой по Византия докато го признае. Щото православието е такава религия - казва щом си православен значи твоят господар е ония императора в Константинопол. Такава е вярата. Православието по онова време си е религия на един народ и една държава Византия. И затова нашите в Плиска се вдигат на бунтове и искат да се връща езичеството.

Редактирано Юни 3, 2014 от stinka (Rom)

[isav]

Пак се отклонявате в някакъв ОТ...

По-важното е: може ли земята ни, без централизирана държавна власт, каквато несъмнено липсва тук през 7-ми век, тоест без мероприятията на една такава структура за мелиорация и за осигуряване на транспортни и икономически връзки, да изхранва такава маса хора, каквато би следвало да е "морето славяни"?

[stinka (Rom)]

Че то мелиорация организирана у нас има след 1948г. масова! Проблема при липсата на държава е сигурността. Ти сееш нивата, ама кой ще я жъне, ти храниш булка, ама кой ще я ...?

[isav]

Да добавя, че всички тези езикови препирни биха отишли по дяволите, ако теорията на Христо Тамарин, че славяногласните са "проговорили на славянски" някъде по Средния Дунав около 6-8-ми в., е вярна? Щото там основните претенденти за техни учители са аварите и...прабългарите!

Че то мелиорация организирана у нас има след 1948г. масова! Проблема при липсата на държава е сигурността. Ти сееш нивата, ама кой ще я жъне, ти храниш булка, ама кой ще я ...?

Мелиорацията погрешно се схваща като мероприятие по водоснабдяване на земеделските земи... Всъщност това е цял набор от дейности по облагородяване и повишаване на плодородието на земите, едно от които е водоснабдяването!

[Alexander_Nevski]

Пак се отклонявате в някакъв ОТ...

По-важното е: може ли земята ни, без централизирана държавна власт, каквато несъмнено липсва тук през 7-ми век, тоест без мероприятията на една такава структура за мелиорация и за осигуряване на транспортни и икономически връзки, да изхранва такава маса хора, каквато би следвало да е "морето славяни"?

не не може ако всички славяни са дошли вкупом наведнъж

те на това се базират всички бакалски сметки, които отричат т.нар. море

ама ако морето е идвало на приливи и отливи може, особено ако говорим за 3-4 века, а точно така най-вероятно е било

германците на море и на веднъж ли са се движили на запад, хоп-троп и за няколко години са в цяла западна европа, ми не това е вековен процес, крайният резултат също като при славяните е очевиден и езиково и генотипно

Да добавя, че всички тези езикови препирни биха отишли по дяволите, ако теорията на Христо Тамарин, че славяногласните са "проговорили на славянски" някъде по Средния Дунав около 6-8-ми в., е вярна? Щото там основните претенденти за техни учители са аварите и...прабългарите!

виж как пак се насочваш в грешна посока

кои са им учителите не ме интересува, интересува ме:

а) на какво са говорили преди това

б) как аварите и прабългарите са ги научили само за 1-2 века да проговорят на непознат за тях език

в) как този език се е разпрострял къде ли не като в рамките на още 2 века стига чак до новгород (нали няма да спорим, че в 10 век в Новгород се е говорило на славянски)

Редактирано Юни 3, 2014 от Alexander_Nevski

[isav]

Какво са говорили "славяногласните" преди славянския не зная, предполагам някакво балтийско наречие, което би обяснило "лесния" преход...

А в Новгород в 10-ти век не говорят съвсем на "славянски", поне според Тамарин, който е лингвист, за разлика от мен... Нека той ме поправи, ако не го препредавам правилно!

Относно славянското "море" - официалната историческа теория, с цел да обясни странната липса на "прабългарски езикови остатъци" е измислила това, че полуострова е удавен в това море, не аз... Аз питам какво е яло това море, щото Рейвън се опита да "докаже" невъзможността на степите да изхранят значително по-скромно население... А анализите показват по-трагично състояние на оцеляващите със средствата на примитивното земеделие!

[Atom]

Между латинският и гръцкият ........

В средата на 9-ти век империята няма опция да наложи гръцки език, а още по-малко да задържи българите към патриаршията. Единственият начин да открадне българите от Рим без да оплеска всичко е независима българска църква (подобно на архиепископията в Кипър) и славянско богослужение като допълнителна застраховка. Естествено никой не е планирал, че Симеон ще има мераци за цар и патриаршия, но това е друга тема, а и рискът си струва.

Редактирано Юни 3, 2014 от Atom

[Alexander_Nevski]

Какво са говорили "славяногласните" преди славянския не зная, предполагам някакво балтийско наречие, което би обяснило "лесния" преход...

А в Новгород в 10-ти век не говорят съвсем на "славянски", поне според Тамарин, който е лингвист, за разлика от мен... Нека той ме поправи, ако не го препредавам правилно!

Относно славянското "море" - официалната историческа теория, с цел да обясни странната липса на "прабългарски езикови остатъци" е измислила това, че полуострова е удавен в това море, не аз... Аз питам какво е яло това море, щото Рейвън се опита да "докаже" невъзможността на степите да изхранят значително по-скромно население... А анализите показват по-трагично състояние на оцеляващите със средствата на примитивното земеделие!

сигурен съм, че не го препрадаваш правилно г-н Тамарин, а той дали ще те поправи си е негов проблем

лингвистиката не ти е силната страна, а тя е доста по обективна от историята

това, което ти в момента правиш е една абсолютно революционна комбинаторна теза

а) славяните не са славяни, а някакви хора говорещи някакво балтийско наречие

б) и прабългарите и аварите научават славяните на славянски, което означава, че славянският всъщност идва от прабългарите и аварите, които едновременно го говорят

в) в Новгород през 10 век не се е говорил съвсем славянски

и разбира се ако ти се каже, че всичко това е някакъв бълвоч от безумия неиздържан от към така любимите ти 'факти' се съзира конспирация на официалната историография

извинявай ма не става така, това което правиш на теб в твоята глава може да ти изглежда издържано, но всъщност си е чиста псевдонаука

Добре де, как промяната на офиц. език от гръцки на славянски да го тълкувам? Как Вие в това виждате провизантизъм????

Писах го като компромис!

Провизантизмът е оставане на православието. Това води явно до тежки вътрешни съпротивления в България и то сред елита. И затова пък заради тях се сменя езика на славянски - антивизантизъм. Да се балансират нещата.

Езика на другите катунари би бил твърде антивизантийски акт. Просто Константинопол не би го позволил на предната си врата! Това би значело тотална война!

Между латинският и гръцкият славянският е компромис.

Веднага като следваща стъпка византийското "протеже" изчиства "уловката в православието" (така да го нарека) - прави си патриарх, а той него цар, и бой по Византия докато го признае. Щото православието е такава религия - казва щом си православен значи твоят господар е ония императора в Константинопол. Такава е вярата. Православието по онова време си е религия на един народ и една държава Византия. И затова нашите в Плиска се вдигат на бунтове и искат да се връща езичеството.

стинке, аз мисля, че не познаваш духа на времето и процесите протичали тогава

всъщност как тогавашна БГ става християнска държава е доста добре документирано, т.ч. свободните ти съчинения по темата не са интересни

В средата на 9-ти век империята няма опция да наложи гръцки език, а още по-малко да задържи българите към патриаршията. Единственият начин да открадне българите от Рим без да оплеска всичко е независима българска църква (подобно на архиепископията в Кипър) и славянско богослужение като допълнителна застраховка. Естествено никой не е планирал, че Симеон ще има мераци за цар и патриаршия, но това е друга тема, а и рискът си струва.

високо вероятно и до голяма степен съм съгласен

Редактирано Юни 4, 2014 от Alexander_Nevski

[decapitator]

Викам си аз да припомня на скъпите съфорумци едно достижение на нАучната мисла - как беше не... туй да си тюркоезичен не значи, че си татаро-китайски-монгол, следователно и това, че си славяноезичен не те прави рус, синеок секси-пич. Ta в тоя ред на мисли какво пречи на болшинството българи още в края на VIII в. (а защо не и от по-рано) да си словят на славянски?

[Alexander_Nevski]

Викам си аз да припомня на скъпите съфорумци едно достижение на нАучната мисла - как беше не... туй да си тюркоезичен не значи, че си татаро-китайски-монгол, следователно и това, че си славяноезичен не те прави рус, синеок секси-пич. Ta в тоя ред на мисли какво пречи на болшинството българи още в края на VIII в. (а защо не и от по-рано) да си словят на славянски?

проблемът в такива разсъждения е как ще дефиниращ болшинството 'българи' в края на 8 век

много е лесно да кажеш 'болшинството българи' сега или преди 1 век, колко по-назад отиваш толкова по-трудно става, като дори по османско време има затруднения (имали сме спорове по темата и не само ние, кои са българи, какво е болшинство и т.н. в османските провинции)

това е първия проблем

вторият проблем е защо едно болшинство, ще заговори на езика на едно малцинство още в края на 7ми, 8ми или 9ти век

векът няма значение

третият голЕм проблем е, че ако сите са си причали на slavic още през 8 век, то би Имало и нещо писано с използването на таз реч на нЕкой каменяк, а таквоз няма поне не и през 8 век

[miroki]

Много писаници за езика.

А никъде не пише да е сменян.

Сменена е азбуката. Спрете са малко.

Аз пиша на кирилица на български език.

Az pisha na latinica na bulgarski ezik.

Във Волжска България какво правят, като им налагат арабското писмо. Добавят им няколко нови знака за да може да се произнасят и пишат правилно думите. Както би станало, ако пишехме на латиница ще добавим едно "1" за ч, и едно "y" за ъ. Примерно.

...

Относно паплачта при идването на Аспарух си я има.

Написано е, че започнал да превзема крепостите и за това именно сключват мир с него. А не защото се разхождал в и без това пустата земя. Явно има паплач по цяла Мизия, за Тракия да не говорим. Освен славяните, някои от които поразселил.

За българите какво да пише, те са си едно. Те като се съберат българи и авари, не винаги описват едните.

Нито за българите от времето на Виталиан и след това, пише, кога се събират с Аспаруховите, нито Куберовите е записано кога се събират. Но за вторите, се счита, че е по времето на Крум.

[Alexander_Nevski]

в такива теми ще обърнете цялата история с главата надолу

има 3 вида български инскрипции

1) на някакъв език предполагаемо прабългарски или както искате го наричайте

2) на гръцки

3) на славянски

те си имат съответна хронология и са датирани, тази хронология, няма абсолютно никаква логика ако изпозлваният език (поне за официални цели) е бил един и същ

къде точно трябва да пише, че е сменян езика и кога и как е сменян в прабългарската литература ли?

майтап

[Atom]

Много писаници за езика.

А никъде не пише да е сменян.

Къде пише?

- че е езикът на ромеите е сменян от латински на гръцки

- че езикът на франките, боргундите, лангобардите и т.н. е сменен

- че езикът на варягите е сменян и т.н.

Защо очакваш да има такъв запис, като никъде, никой не се е интересувал от подобни неща.

[miroki]

А, ако не е сменян?

[Alexander_Nevski]

А, ако не е сменян?

теоретично всичко е възможно

в практиката обаче се приема тезата, за която има най-много доказателства

а доказателствата - по-точно надписите по камъните, не подкрепят горната теза, а обратната

другото си е псевдонаука или алтернативка, няма никакви аргументи, че да си струва да се обсъжда

[Perkūnas]

Във Волжска България какво правят, като им налагат арабското писмо. Добавят им няколко нови знака за да може да се произнасят и пишат правилно думите.

Ето как тръгват всички научнофантастични отклонения по всяка тема. С откровена и преднамерена манипулация поради незнание.