Славянският мит от демографска гледна точка

[miroki]

Факт е, че сменят българската азбука. Не го отричам.

За езика са само теории. Без никаква гаранция, че са по-далеч от псевдонауката за която се спомена. За това и предложих да се поспрем малко.

Българи и славяни си говорят 200 години преди Аспарух и си сключват договори за нападения, включващи и авари. И кога точно и какъв език някой е проговорил си е много различно нещо. Текстовете по камъните също. Особено, като не знаем под чие влияние са написани, аварско или не, и също така не знаем, каква е била транскрипцията на тези графеми.

Мисля не е нужно да се дискутира в тази тема. Но ако модераторите са съгласни, продължавайте.

[isav]

сигурен съм, че не го препредаваш правилно г-н Тамарин, а той дали ще те поправи си е негов проблем

лингвистиката не ти е силната страна, а тя е доста по обективна от историята

това, което ти в момента правиш е една абсолютно революционна комбинаторна теза

а) славяните не са славяни, а някакви хора говорещи някакво балтийско наречие

б) и прабългарите и аварите научават славяните на славянски, което означава, че славянският всъщност идва от прабългарите и аварите, които едновременно го говорят

в) в Новгород през 10 век не се е говорил съвсем славянски

и разбира се ако ти се каже, че всичко това е някакъв бълвоч от безумия неиздържан от към така любимите ти 'факти' се съзира конспирация на официалната историография

Сигурен, сигурен, ама не съвсем...

Ето я самата "теория" на Тамарин, да не го преразказвам:http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15196&p=269524! Страници 1 и 2... В тях той обясни тезата си, че славяногласието ( а не "славяните"!) се е зародило в 6-9-ти в. някъде в средния Дунав! Какво са говорели преди това тези племена - не зная! Може и марсиански да са говорели... Как точно са проговорили на "славянски" - също не знаем и си спекулираме на воля...

Ще потърся точния му коментар за езика на Новгород в 10-ти век и ще го пусна...

[miroki]

Ето как тръгват всички научнофантастични отклонения по всяка тема. С откровена и преднамерена манипулация поради незнание.

Това чета на всякъде (за добавените знаци) съжалявам.

А така пък се практикува шунтиране на цяло мнение, като се намери едно изречение с вероятно неточен текст и се счита, че цялото мнение е грешно. И използваме да не отговорим по другата част.

Типично за съвременните противоречиви пишещи. Целящи не показване или доказване на нещо, а пречещи на другите. За това и скоро нищо не чакам да се докаже у нас. (това не е към теб, а по принцип).

А нещо за останалата част на постинга и наложената манипулация?

Тъй-като там с добавено "1" и "y" нещата си вървят от 10 тина и повече години у нас.

[isav]

Третият голЕм проблем е, че ако сите са си причали на slavic още през 8 век, то би Имало и нещо писано с използването на таз реч на нЕкой каменяк, а таквоз няма поне не и през 8 век...

По тази система ще зачеркнем една камара съвременни европейски езици, които сравнително късно се "еманципират" и се появяват в писмен вид....

[Пандора]

очевидно ти можеш да намериш логика в това да се използва един византийски проект осъществяван от византийски пратеници като знак на антивизантизъм

това даже ти изглежда ясно, очевидно, просто и елементарно

Смисъла е в упражняване на власт върху спорни през много векове територии населени със славяни, а може и въобще влияние върху тях, както ти хареса.

А ако славянското море не се е случило в 7, а по-късно кой ги пропусна славяните по тия земи , българите ли ?

Земята колкото и да е голяма е нищо без население , което да работи и произвежда.

В средата на 9-ти век империята няма опция да наложи гръцки език, а още по-малко да задържи българите към патриаршията. Единственият начин да открадне българите от Рим без да оплеска всичко е независима българска църква (подобно на архиепископията в Кипър) и славянско богослужение като допълнителна застраховка. Естествено никой не е планирал, че Симеон ще има мераци за цар и патриаршия, но това е друга тема, а и рискът си струва.

Това какво означава - че с акта за разрешаване на автокефална църква, ромеите гласно или негласно са разрешили славянска литургия ? И без да държат сметка за собственото си море от славяни на тяхна територия ? Вижда ми се малко рисковано това.

Редактирано Юни 4, 2014 от Пандора

[Alexander_Nevski]

Сигурен, сигурен, ама не съвсем...

Ето я самата "теория" на Тамарин, да не го преразказвам:http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15196&p=269524! Страници 1 и 2... В тях той обясни тезата си, че славяногласието ( а не "славяните"!) се е зародило в 6-9-ти в. някъде в средния Дунав! Какво са говорели преди това тези племена - не зная! Може и марсиански да са говорели... Как точно са проговорили на "славянски" - също не знаем и си спекулираме на воля...

Ще потърся точния му коментар за езика на Новгород в 10-ти век и ще го пусна...

isave

какво ще ми пускаш бе момче

какъв точен коментар за Новгород и 10 век - всички, които имат минимална представа от лингвистика знаят, че това е езикът там, може само да се спори дали е отишъл там рано (3-6 век) или късно (7-8 век, тезата, която застъпва Тамарин)

сега, ето я неговата теза

Как да локализираме тази територия? Къде е родината на славяногласието? Нима в днешна Украйна? Нима в днешна Полша? Или пък в днешните Македония и България? Ако приемем една от тези три хипотези, то автоматически отхвърляме другите две.

за разлика от теб той няма претенции за изчерпателност, просто разсъждава логически върху нея

аз например не съм съгласен и ще поясня защо

най-компактната териотория, на която е имало славяноговорящи е тази, при която се появява протославянският език

има консенсус по въпроса, че протославянският се отцепва от протобалтославянския

точно в дискусията за това къде е родината на балтославянския са намесени новгородски диалекти

сега провери къде точно е предполагаемата родина на балтославянския и ми обясни как се е получил този уникален скок до средния Дунав, точно защото тогава е имало езиков континиум това е невъзможно

и за последно защото нямам повече сили - моментът на компактност на славяните е някъде 3-4-5 век, 6 век вече е спорен, от 7ми насетне изглежда несериозно, за това и славянският говор се разцепва на диалекти и езици, точно защото тези славяни заемато огормна територия

Смисъла е в упражняване на власт върху спорни през много векове територии населени със славяни, а може и въобще влияние върху тях, както ти хареса.

А ако славянското море не се е случило в 7, а по-късно кой ги пропусна славяните по тия земи , българите ли ?

Земята колкото и да е голяма е нищо без население , което да работи и произвежда.

вие май забравяте, че всичко свързано с важни църковни решения е обсъждано на събори, писано и документирано

разбирам, че търсите как това да е едва ли не еднолично решение от страна на българския управник и антивизантийски акт, ма поне прегледайте какво е известно и писано по въпроса преди да разсъждавате и да си измисляте някакви работи

Редактирано Юни 4, 2014 от Alexander_Nevski

[isav]

Пандора - какво му е рискованото? Славяните така и така са си там, не са народ с държавнотворчески традиции и амбиции.... Кибици - стоят си там, копат си нивята, от време на време се дигнат да пооткраднат нещо от богатите ромейски градове, после се кротнат, напият се, сбият се и пак наново...

Невски, прочети ПО-ВНИМАТЕЛНО цитираната тема и не рипай толкова! Приписваш ми категоричност - нещо от което винаги се стремя да се въздържам, още повече в непрофесионалната ми сфера!

Хипотетичният "балто-славянски" произхожда от НЕЯСНО КЪДЕ!!!!! Ако имаше чак такъв консенсус, какъвто ти се привижда нямаше да има такива спорове по прародината на славяните и на балтийските племена - щяха да я локализират около Прибалтика и - готово...

Родината му, родината на славяногласието, е средният Дунав. Там около два века славянският и аварският език взаимно са си влияели. Това се изразява в пласт стари тюркски заемки в славянски. За да се обясни това, традиционно се приема, че аварският език е от огурската подгрупа на тюркските езици, в която единственият известен представител е чувашкият език. Лингвистиката няма нужда от някакъв имагинерен "прабългарски" език, за славистиката по-важен и достатъчен е аварският език.

Между другото, позиционирайки родината на славяногласието по средният Дунав, лесно се обясняват старите влияния върху славянският откъм ирански и германски езици: по долният Дунав живеели скити и сармати, за езиците на които се приема да са били от иранската група, а по горният Дунав живеели немци.

Това всъщност бе тезата на Тамарин...

[Exhemus]

Пандора - какво му е рискованото? Славяните така и така са си там, не са народ с държавнотворчески традиции и амбиции.... Кибици - стоят си там, копат си нивята, от време на време се дигнат да пооткраднат нещо от богатите ромейски градове, после се кротнат, напият се, сбият се и пак наново...

Невски, прочети ПО-ВНИМАТЕЛНО цитираната тема и не рипай толкова! Приписваш ми категоричност - нещо от което винаги се стремя да се въздържам, още повече в непрофесионалната ми сфера!

Хипотетичният "балто-славянски" произхожда от НЕЯСНО КЪДЕ!!!!! Ако имаше чак такъв консенсус, какъвто ти се привижда нямаше да има такива спорове по прародината на славяните и на балтийските племена - щяха да я локализират около Прибалтика и - готово...

Това всъщност бе тезата на Тамарин...

Хипотетичният "балто-славянски" произхожда от реалния прагермано-славяно-италийски от който първо се отчегърява прагерманския. Надписите по амулетите на Венетите и Раетите се проумяват от всеки славянофон. Това ще рече, че славянозвучащи говори са били пръснати из цяла средна и източна европа.

Може би въпросът е - Къде са възникнали славяните с познатия ни манталитет и табиети?

Другият въпрос - Като как така господстващите българи - тюрки, или иранци или тохари така лесно са се съгласили славянският да стане официален, че и писмен език? Отговорът може да е само един - Те са дошли тук като славяноговорящи.

Може да са славяноговорящи от неотдавна, така че Аспарух да не можел да говори със чичо си Кубер без преводач?

Възможно! Самият Аспарух е алан по име, каквото ще и да ми казвате. Гумильов е убеден, че огромни маси алани язиги, роксолани са били асимилирани в българското пространство. Получил се е етнос с разклатено самосъзнание. Каква е порцията славяни не се споменава. Това не значи, че не е била преобладаваща, тъй като славяните не са били изявени във нищо за да бъдат споменавани.

Има и други подсказки - Воложките и Дунайските българи не са си разменяли булки, каквато е практиката между всички царски и аристократични родове. Въпреки, че са знаели родството си. Това говори, че между тях вече се е издигнала езикова бариера.

[Alexander_Nevski]

балтославянският не е толкова хипотетичен

лескикологичните и фонологичните прилики могат да се обяснят с контакт между двете езикови групи

граматиката обаче е много по-консервативна - в конкретния случай морфосинтактичните прилики са прекалено много и не могат да бъдат обяснени със заимстване

по въпроса за така нареченото иранско влияение, т.к. липсват писмена от ранните периоди на съответните езици, не може да се каже дали това са протоиндоевропейски остатъци или по-късни заемки

ако се вгледате внимателно в предполагаемия ареал на произход на балтославянските езици ще видите, че той пак на югоизток граничи с иранското влияние, т.ч. то не е изключено и при такава теза

иначе тезата, за това че при аварите се е говорил масово славянски и затова те не са оставили езикова след е добре известна, тя обаче по никакъв начин не обяснява цялостното разпространение на славяните в цяла източна европа, като над по-голямата част от нея нито аварите, нито прабългарите са имали влияние

[Alexander_Nevski]

Невски, прочети ПО-ВНИМАТЕЛНО цитираната тема и не рипай толкова! Приписваш ми категоричност - нещо от което винаги се стремя да се въздържам, още повече в непрофесионалната ми сфера!

Хипотетичният "балто-славянски" произхожда от НЕЯСНО КЪДЕ!!!!! Ако имаше чак такъв консенсус, какъвто ти се привижда нямаше да има такива спорове по прародината на славяните и на балтийските племена - щяха да я локализират около Прибалтика и - готово...

не успяваш във въздържанието и личи, че това не ти е професионалната сфера

хипотетичният балтославянски произхожда съвсем ясно от къде - зоната на прибалтика, най-западната европейска русия, беларус и най-северната украина (сегашните граници)

има една ключова статия в Nature от 2003г. където прави анализ по дивергентност, която в частност изследва 2 хипотези, които тук са доста разисквани - дали индоевропейците са влезли през анадола и кога и балтославянският език

вкл. и за сосбтвена почуда на авторите анадолската хипотеза (неолитните фермери) се потвърждава вкл. и по години

в частност са изследвани и балтийските и славянските езици, които се смята, че са се разделили още 1400г. преди Хр.

специално за анатолийската хипотеза после следват още статии и модели, като преди 2 години излезна и една в Science

http://www.sciencemag.org/content/337/6097/957

по принцип момент на разделение между балтийските и славянските езици е около 2000 г. преди Хр.

дали езикът е бил общ или тогава точно славянският се обособил като отделен език е подробност и въпрос на терминология, повечето лингвисти застъпват тезата или за общ език или за общ период на развитие, някои не я подкрепят

та това е изходната точка

значи какво следва според вас

тия хора скачат в средния дунав, навсякъде другаде изчезват и никъде другаде не се задържат

и стоят там и чакат 7ми век да се разпространят

говорим за 15-25 века време (според различните измервания) в което от преславянски минаваме, в протославянски и от там в общ славянски и по неясни причини това става само там в средния дунав или само едно племе оцелява или какво?

та всъщност има и дунавска хипотеза, това е хипотезата на Трубачев, тя не е на Тамарин

проблемът е че като насложиш всички виждания и концепции по въпроса независимо от гледната точка (археологична, генетична, филологическа и т.н.) се върти един и същи район - под прибалтийските държави, хващаш беларус, северна украина, западна русия, а средният дунав си седи долу в изолация

проблемът с тезата на Трубачев, за която сигурно не сте и чували е, че той говори всъщност за ранното отделяне на славяните от общата протоиндоевропейска мешавица, т.е. за нещо, което се е случило 1500-3000г. пр Хр., като според него те влизат в контакт с балтийците после

т.е. той влиза в спор с 2 концепции, тази че славяните са възникнали на север от карпатите и тази че е имало общ балтославянски език, но за съжаление пак не ви върши работа

както и да е няма да си губя повече времето с вас, откровенното незнание, нежеланието за ограмотяване и приемането на желаното за истина знаете на какво са симптом

[Atom]

Това да аварите, славяните и прародина в средния Дунав ми се вижда малко вероятно. Това е особена област. Половината от територията е буквално пустош - "пуста". Ако трябва да търсим някакво място където се сблъскват тюркски (хунски), ирански, латински и готски влияния, които да създадат предпоставки за езикови иновации и откъсване на славянския от някакъв диалектен континуум, то територията на изток от Карпатите - от влашката низина, през Молдова, западна Украйна и Южна Полша е много по-подходяща.

[isav]

Невски, аз не ви обиждах никъде и с нищо, а вие се скъсахте да ми хвърляте квалификация след квалификация... Явно аргументите са на привършване?

Повтарям - тезата, било на Трубачов, било на Тамарин (дори не сте си направили труда да схванете последния какво точно обяснява!), не е моя! Аз помислих малко върху нея и намирам схващането, че славяните са били компактна общност в 6-8в., разположена в района около средния Дунав (честно за мен Влашката низина е по-подходяща ) за напълно приемливо обяснение на такива важни лингвистични процеси като палатализациите, които са протекли твърде сходно при различните групи славяноговорящи и третата от които е единна за всички и е обвързана във времето с ясна дата - от средата на 7-ми век. насетне! Ако не разбирате колко трудно е маса хора, които НЕ ПОДДЪРЖАТ КОНТАКТ ПОМЕЖДУ СИ (подчертавам - не поддържат контакт помежду си!) и са разхвърляни на почти милион квадратни километра площ, да преминат през едни и същи езикови трансформации - аз не мога да ви помогна!!! Тук не става въпрос за етнически, генетични или расови категории, тук коментирах само езика на група хора с неясен произход... Проблемът идва от това, че археолозите се опитват да фиксират находките си към една езикова група, което може и да е грешка...

За загубеното време - извинете, аз не съм ви карал...

Редактирано Юни 4, 2014 от isav

[Alexander_Nevski]

така имаме поредния бисер

славяните освен, че са малко, са на огромна територия, но поддържат контакт само с авари и прабългари, иранци, сармати и всякакви други, но никога помежду си

[Raven]

Хипотетичният "балто-славянски" произхожда от реалния прагермано-славяно-италийски от който първо се отчегърява прагерманския. Надписите по амулетите на Венетите и Раетите се проумяват от всеки славянофон. Това ще рече, че славянозвучащи говори са били пръснати из цяла средна и източна европа.

Може би въпросът е - Къде са възникнали славяните с познатия ни манталитет и табиети?

Другият въпрос - Като как така господстващите българи - тюрки, или иранци или тохари така лесно са се съгласили славянският да стане официален, че и писмен език? Отговорът може да е само един - Те са дошли тук като славяноговорящи.

Може да са славяноговорящи от неотдавна, така че Аспарух да не можел да говори със чичо си Кубер без преводач?

Възможно! Самият Аспарух е алан по име, каквото ще и да ми казвате. Гумильов е убеден, че огромни маси алани язиги, роксолани са били асимилирани в българското пространство. Получил се е етнос с разклатено самосъзнание. Каква е порцията славяни не се споменава. Това не значи, че не е била преобладаваща, тъй като славяните не са били изявени във нищо за да бъдат споменавани.

Има и други подсказки - Воложките и Дунайските българи не са си разменяли булки, каквато е практиката между всички царски и аристократични родове. Въпреки, че са знаели родството си. Това говори, че между тях вече се е издигнала езикова бариера.

За да дойдат славяноговорящи те трябва да тръгнат славяноговорящи от там откъдето са тръгнали.

Дали от Балхара, Памир или степите славяноезични по това време по тези места си е направо научна революция.

Втори вариант да се славянизирали пътьом, за двадесетината години преход между СВБ и ПБЦ, в което има нещо вярно доколкото се смята че пътьом може и да са се присъединили големи маси славяно или ираноезични.

Аспарух не е аланско име а доколкото е уникално и единствено известно с тази конструкция можем да кажем че е българско.

Има иранска съставка аспар която я има и в алански имена, при всяко положение това не означава нищо особено. Самото име Аспар си е доста популярно в най различна среда, има го включително и при тюркутите.

Аланите са си алани, коренно различна антропология и археология, големи групи аланоподобни са се влели в прабългарите но това не ги прави алани, те винаги са си били различни и са го подчертавали всячески, и със собствен различаващ се погребален обичай и с различна култура.

[Perkūnas]

Невски, аз не ви обиждах никъде и с нищо, а вие се скъсахте да ми хвърляте квалификация след квалификация... Явно аргументите са на привършване?

Повтарям - тезата, било на Трубачов, било на Тамарин (дори не сте си направили труда да схванете последния какво точно обяснява!), не е моя! Аз помислих малко върху нея и намирам схващането, че славяните са били компактна общност в 6-8в., разположена в района около средния Дунав (честно за мен Влашката низина е по-подходяща ) за напълно приемливо обяснение на такива важни лингвистични процеси като палатализациите, които са протекли твърде сходно при различните групи славяноговорящи и третата от които е единна за всички и е обвързана във времето с ясна дата - от средата на 7-ми век. насетне! Ако не разбирате колко трудно е маса хора, които НЕ ПОДДЪРЖАТ КОНТАКТ ПОМЕЖДУ СИ (подчертавам - не поддържат контакт помежду си!) и са разхвърляни на почти милион квадратни километра площ, да преминат през едни и същи езикови трансформации - аз не мога да ви помогна!!! Тук не става въпрос за етнически, генетични или расови категории, тук коментирах само езика на група хора с неясен произход... Проблемът идва от това, че археолозите се опитват да фиксират находките си към една езикова група, което може и да е грешка...

Абе докога ще повтаряш като папагал работи, които въобще не разбираш?!?

[isav]

Докато стана славейче, Перуне...

Кое не ти хареса? За третата палатализация ли? Или за милиона квадратни километра площ? Или за липсата на контакти между славяните на юг и на север след 10-ти век?

[decapitator]

проблемът в такива разсъждения е как ще дефиниращ болшинството 'българи' в края на 8 век

Към VII според Теофан българи са хуногундури и котраги. Към VIII в. българи ще са наследници на същите и някакъв % претопени местни (+ % от т.нар. "седем рода" и северите влезли в... да го наречем dedecore foedera с въпросните българи).

това е първия проблем

вторият проблем е защо едно болшинство, ще заговори на езика на едно малцинство още в края на 7ми, 8ми или 9ти век

Не съм казал, че българите са болшинство спрямо славяните. Славяните - дори втория по многобройност народ след индийския да бяха, са разделени на своите родови общини и племена, т.е. за тях не може да се мисли като за единен политически организъм. Нещо като бракята тракийци.

третият голЕм проблем е, че ако сите са си причали на slavic още през 8 век, то би Имало и нещо писано с използването на таз реч на нЕкой каменяк, а таквоз няма поне не и през 8 век

Баш башията е писал на гръцки, а чаветата с черти и резки.

Лингвистиката няма нужда от някакъв имагинерен "прабългарски" език, за славистиката по-важен и достатъчен е аварският език.

Това достижение на нАучната мисла ми е любимо. Тия лингвисти бе - прабългарския имагинарен, а аварски - доказ за тюркски пласт у славянските езици. До това заключение сиг. чрез изучаването на купчините аварско-турски ръкописи или пък каменни надписи из средното подунавие е достигнато...

[Perkūnas]

Докато стана славейче, Перуне...

Кое не ти хареса? За третата палатализация ли? Или за милиона квадратни километра площ? Или за липсата на контакти между славяните на юг и на север след 10-ти век?

Първо си изясни що е палатализация в славянските езици и после ще обсъждаме логическите ти бисери.

Редактирано Юни 5, 2014 от Perkūnas