Славянският мит от демографска гледна точка

[Aspandiat]

“Славянският мит от демографска гледна точка”

(Резюме на едноименната статия на Димитър Ил. Димитров, публукувана в списание Ави-Тохол. Кн. 9, 1998, с. 28–36)

Димитър Димитров използва за своето проучване детайлното изследване на демографската ситуация в Европа през Средновековието на Дж. Ръсел (J.C. Russel. Late Ancient and Medieval Population. Transactions of the American Philosophical Society. New Series. Vol. 48, Part 3. 1958), като същевременно съчетава при анализа си и най-новите постижения на микробиологията, свързани с установяването на характера на значителен брой епидемии през Средновековието, обобщени в изследването на проф. М.К. Матосян (M.K. Matossian. Poisons of the Past – Moods, Epydemics and History. Yale University, 1989).

По мнението на Дж. Ръсел периодът между 543 и 950 г. бележи най-ниското равнище на европейското население след създаването на Римската империя. Именно през VI век следват серии от епидемии, засегнали Европа – 543–547 г., 552 г., 554 г., 558 г., 561 г., 565 г., 566 г., 570 г., 571 г., 573–574 г., 582 г., 584–591 г., 599–600 г. Според М.К. Матосян не всички епидемии са били чумни. Неговите основни изводи са, че епидемиите, масовите психични заболявания, ниската раждаемост и високата смъртност през Средновековието са били причинявани в повечето случаи от хранителни отравяния, предизвикани от токсични плесени (микроплесени) в зърнените храни, водещи например до болестта ерготизъм с изключително висока смъртност. Когато тези хранителни епидемии съвпадали с епидемия от чума, смъртността е достигала много висок процент. Хранителните епидемии от по-скорошно време показват 40 % смъртност, а тези в Съветския съюз между 1932–1964 г. – от 11 % до 60 %. Най-благоприятните условия за развитието на токсичния плесен ерго са студена зима и дъждовна пролет, мочурлива почва и новоусвоена земя за обработване. Ерготизмът може да се разрази по всяко време на годината, тъй като алкалоидите на плесента запазват токсичността си в продължение на 18 месеца. Те не се разпадат при варене и печене до 3 часа. Напитки, получени от ферментацията на зърнени храни, също стават отровни. Различните видове ерготизъм имат различни симптоми – гангрени, конвулсии, халюцинации или постоянни психози. Друга група плесени от вида “еузаим” също съдържат смъртоносни токсини и заразяват всички видове зърнени култури, но най-много ръжта. Еузариумът произвежда т.нар. токсин “Т-2”, който причинява още по-висока смъртност и от ергото – 50 % от заболелите в Съветския съюз през 1940 г. умират, а през 1942 г. в Оренбург смъртността достига 57,6 %. Хранителните епидемии дори и в най-лека форма отслабват съпротивителните сили на човешкия организъм и засегнатото от тях население показва най-висока смъртност от чумата.

По данни от палеоботаниката от IV–V век климатът в Европа става по-хладен и по-влажен. Това е установено чрез изследване на разпространението и употребата на ръжта на Стария континент. Ръжта е единственият заместител на пшеницата, защото съдържа глутен, подходящ за производството на хляб, като същевременно тя е много по-устойчива от житото към студен и влажен климат. Тя узрява дори ако пролетните температури не надвишават 15^о С. Издържа на продължителна суша и расте на песъчливи и окислени почви. Засилването на употребата на ръж през първите векове след Христа и в епохата на Великото преселение на народите е свързано именно с тези нейни качества, тъй като е била по-подходяща при настъпилия по-студен и влажен климат по това време.

Причинените от токсични плесени отравяния, съчетани с чумни епидемии, довеждат до чудовищна смъртност сред европейското население през VI век. Особено лесно отровните плесени се развиват в зърнени храни, държани във влажни ями в земята. Смъртността обаче не се проявявала с еднаква сила във всички райони на Европа. Различният процент смъртност при тези епидемии се обуславял от различните климатични условия на географските райони, от различната диета на населенията с различен поминък, както и с различията в характера на жилищата и качеството на питейната вода. Например при всички големи епидемии горещите и сухи райони показват ниска смъртност, тъй като оптималната интензивност на бубонната чума изисква 20–25^о С и около 60 % влажност. Наред с това млечната и месна диета на конните народи е причина те да останат слабо засегнати от големите чумни епидемии от VІ век. С оглед на тези особеностти смъртността сред конните народи, в това число и българите, е била в рамките на 10 %. От друга страна битът и храната на уседналото население – славяните (и вероятно на германците) – предлагат възможно най-добри условия за развиване на епидемии от хранителни отравяния, съчетани с чума – през VI век те обитават влажни и мочурливи земи, държат основната си храна – зърното – в земни ями. Именно сред славяните епидемиите взимат колосален брой жертви – до 60 %. За разлика от тях византийското население на Балканите, снабдявано основно със зърно от Египет, което било съхранявано в сухи помещения, понесло загуби от порядъка на 20 %. Засегналите Европа през VI век епидемии дават основание на Димитър Димитров да повдигне следния въпрос: “Това е огромна по мащабите си демографска катастрофа, засегнала целия континент в един период, който съвпада с “разселването на славяните” в Средна, Източна и Югоизточна Европа. Възможно ли е те да са изживели магически бум през същия този период, когато общото население на Европа намалява с 60 %?!”

След като очертава условията, при които славяните е трябвало да извършат своето “заливане” на Балканите, Димитър Димитров прави опит да изчисли броя на славянските заселници на Балканите към VII век. Той цитира мнението на Дж. Ръсел, които, намирайки се между догмата за “славянското море”, заляло Балканите през VI–VII век и фактите, които е събрал, се е опитал да възприеме компромисен вариант, за да овладее взаимно изключващи се фактори. Подчертаните, нехарактерни за едно научно изследване категории, са резултат именно на славянската догма, неприложима в съчетание с факти:

“В големите простори на Централна и Източна Европа най-важното демографско развитие за този период било голямото разпространение на славяните. Те започнали да оказват натиск върху границите на империята по време на чумната епидемия, разразила се в VI век и изглежда (подч. от Д.Д.), че в следващите столетия те заселили Балканите.

По подобен начин те се придвижили към Централна Германия, запълвайки вакуума, създаден от миграцията на германците. Те разширили своите поселения малко по-късно и в Русия. До известна степен те били притеснявани от по-военизирани групи, но въпреки всичко трябва да са увеличили своя брой (подч. от Д.Д.). Всъщност действителният им брой трудно може да се прецени, тъй като поради непрекъснатите нападения върху тях земеделското им стопанство вероятно (подч. от Д.Д.) е било твърде намалено и следователно населението твърде ограничено”.

Димитър Димитров прави свой анализ на използвания от Дж. Ръсел документ, вероятно от VII век, носещ името “Codice diplomatico Lombardo dal 568 al 774”. Във вид на таблица документът изглежда по следния начин:

ТАБЛИЦА 8.pdf

Димитър Димитров сочи мнението на Дж. Ръсел, че документът е куриозен, но последният все пак го използва, за да направи изчисленията си:

“Ако приемем, че числото 4121 означава брой на селищата... можем да направим следната равносметка: славянските села едва ли са надхвърляли 100 души население и по този начин се получава един брой от 400 000 души за “съседите”. Ако останалите, с приблизително същия брой племена, са имали същия брой, славянската група на Балканите е била около 1 милион”.

Димитър Димитров уточнява, че първо не е ясно дали дадените цифри се отнасят изобщо за Балканите. През VII век, откогато се предполага, че е документът, лангобардите са били вече в Италия и за тях “непосредствено от другия бряг на река Дунав” би означавало не на юг, а на север от реката или по-точно на изток от средното й течение – Панония. При това положение “съседите” им следва да са заемали равнините между Дунав и Карпатите, т.е. на изток от Панония, а не Балканите. Това би обяснило присъствието на “русите” на изток и на север. С оглед на това “Codice diplomatico Lombardo dal 568 al 774” се отнася не за Балканите, а за земите на север от Дунав. Ако обаче се приеме, че документът е съставен не през VII, а през VI век преди лангобардите да напуснат Панония, когато са имали пряк досег със славяните, въпросните 13 племена “непосрествено от другия бряг на река Дунав” ще са обитавали Мизия (в днешните й сръбска и българска част). При това положение “съседите” на тези 13 племена (оставащите 26 племена) следва да са населявали останалата част на Балканския полуостров, в т.ч. и Гърция и Пелопонес.

Димитър Димитров сочи, че на базата на изследванията на славянски селища от Централна и Източна Европа Мартин Гожда стига до извода, че едно средно голямо славянско селище от Централна Европа е наброявало 40–50 души, а в Украйна до 100 жители. Това дава от 10 000 до 15 000 души за племе. Подобни са и заключенията на М. Гамбитас. С оглед на тези цифри Димитър Димитров определя броя на славяните на Балканите през VI–VII век на 550 000 – 600 000 души (в 39 племена – 13 + 26), от които около 400 000 са били в Илирик, Македония и Гърция.

Според Димитър Димитров тази цифра води до определени проблеми. Ако се отчете, че между VI и VIII век славяните на юг от Дунав са били подлагани на няколко разорявания (например това от времето на император Тиберий, извършено от аварите, както и изселването на 208 000 славяни от България през 763 г.), следва да се предположи, че след VIII век на Балканите не би следвало да има изобщо славяни ако те са били около 550 000 – 600 000. Поради това Димитър Димитров предполага, че “Codice diplomatico Lombardo dal 568 al 774” описва земите на север от Дунав към VII век, тоест 550 000 – 600 000 славяни в 39 племена. Приблизително през VI век още толкова славяни са били преминали на юг от реката. Така общият брой на славяните между Карпатите и Пелопонес към края на VI век е бил около 1 000 000.

След като предлага тази донякъде условна, но все пак основана на някакъв документ цифра, Димитър Димитров я наслагва към периодично опустошаваната от епидемии през VI век Европа. След като при славяните смъртността от епидемии е достигала до 60%, то към VII век оцелялото между Карпатите и Пелопонес славянско население е било към 400 000 души. Тази цифра влиза в пълен разрез с теорията за “славянско море”, “славянски маси”, “заливания” и прочее, издигната от прославянските историци, които обаче не са в състояние да я подкрепят с конкретни факти.

[Южняк]

Цифрите за славяните изглеждат правдоподобни. Въпросът обаче е колко са били останалите.

[makebulgar]

Всички тия работи сигурно се отнасят до разселването на склавите, венетите и антите. Съвсем друг е въпросът за демографията и географията на славяноезичните, които освен тия три племена включват и други сред които вероятно е имало степняци и други номади.

[nik1]

Тази цифра влиза в пълен разрез с теорията за “славянско море”, “славянски маси”, “заливания” и прочее, издигната от прославянските историци, които обаче не са в състояние да я подкрепят с конкретни факти.

Имам една съветска световна история от няколко тома, в която славяните на Балканите при заселването си в шести век са оценени на около 220-250 хиляди човека, което число е по-малко от половиния милион (6-ти) на юг от дунава век на Д.Димитров,

/като махнем и се абстрахираме от политическите "изгъзици", лозунги и тълкувания - историята изглежда добра откъм представяне на факти и анализи/

Иначе, за "морето" ..Ами образно казано е "славяните са се разлели са като море". Тук сравнението "с море" май не касае числеността, а това че са се "разлели" навсякъде, защото не е имали нещо което да ги запре и канализира

/Както написа Южнякът по-горе, важно е колко са били другите/

[Last roman]

просто славяните на Балканите, както и германите на Запад, завземат от местните селяни и аристокрация земите и в частност градовете, научават се да живеят и воюват по ромейски, и установяват контрол над вътрешността на полуострова. Затова са всичките 'морски' описания на ромейските хронисти.

Редактирано Април 2, 2014 от Last roman

[Perkūnas]

Хм, това за земеделието ме съмнява. Малобройно и уседнало земеделско население няма да се втурне да завзема нови територии. За какво му са, то не може да ги ползва?!

Иначе в Северна и Източна Германия мочурищата са овладени едва през 11-12 век, когато започва строителство на диги и съоръжения за отводняване. Районите далеч от крайбрежието са и до ден днешен много рядко населени (Мекленбург, където са живели и славяни). През 5-6 век Бохемия, Моравия и Украйна с техните гори пък съвсем.

Разпространието на славянските езици на Балканите е немислимо без съществуването на аварската държава, която завзема и плячкосва ромейски територии. То се засилва след установяването на богослужение въз основа на кирилометодиевия превод на евангелието.

За чумата - за да придобие размери на епидемия е необходим усилен контакт между отделните населени места. Онова отвъд лимеса е тера инкогнита за ромеите (справка: битка в Тевтобургската гора). Липса на търговски пътища и ниска плътност на населението едва ли помагат за разпространението на чумата.

Редактирано Април 3, 2014 от Perkūnas

[isav]

Прекрасна тема - поздравления за Аспандиат!!!

Много пъти се случи тук да бъдат оспорвани "пясъчната" безбройност на прабългарите и тяхната сила, чудесно е сега да се отдели подобаващо внимание и на "славянското море"...

Един важен детайл, за който загатна и Перун е този, че към 6-7 в. ландшафта на Балканите и в частност на Дунавската равнина ( а вероятно и на Влашката такава) е бил много по-различен от днешния! По-горист, с повече реки и блата/езера и съответно - доста по-влажен... Преди време споменах, че едни снимки на Рейвън от каньона на р.Суха Река, Добричко, ме изумиха и доведоха до разговор с лесовъди и те бяха категорични, че обезлесяването на региона е късно и е поне след 9-10-ти век!

Друга важна подробност е потенциалът на самото земеделие през 6-7 век! Особено при дребно, разпокъсано и примитивно земеделие, каквото вероятно са практикували славянските общини... В темата за потенциала на ПБЦ с Атом коментирахме едни теории за добиви 1:5/1:6, което на мен ми се струва невъзможно при тези климатични условия и такъв тип земеделие! Аз предпочитам 1:3, както предлагат западните анализатори, а това, при годишна консумация 250-300 кг. зърно средно на човек и добиви около 100-120 кг/дка е сериозна тема за размисъл относно размера на селищата и разположението им... Особено ако пак приложим теорията на Рейвън за семейна единица от 8 члена!

[Aspandiat]

Цифрите за славяните изглеждат правдоподобни. Въпросът обаче е колко са били останалите.

Значи, за числеността на българите, дошли на Балканите, и за сродни племена като кутригурите, има само 2 конкретни числа от изворите. Едното е на Михаил Сирийски, който пише, че по времето на император Маврикий, в частност през зимата на 587/588 г. 10 000 българи начело с вожда си Булгариос са приети от империята като федерати и залесени по Дунава. На базата на сведения на Скилица за печенегите през ХІ век Омелян Прицак изведе при конните народи 7 : 1 цивилни към военни, тоест всеки 7 души излъчвали по един войн. Тоест на тези 10 000 бойци, заселени по Дунава през 587/588 г. отговарят 70 000 души общо.

Другото сигурно число е това на 2000 кутригури начело със Синион, които получават по времето на Юстиниян І земи за заселване в Тракия. Пак съгласно горното съотношение Синион е довел 14 000 души със себе си.

Та смятай, друже, колко народ е довел със себе си Аспарух при генералното си преселение, след като от такива 2 "авансови преселения" южно от Дунава се установяват 84 000 души.

Имам една съветска световна история от няколко тома, в която славяните на Балканите при заселването си в шести век са оценени на около 220-250 хиляди човека, което число е по-малко от половиния милион (6-ти) на юг от дунава век на Д.Димитров,

Можеш ли да дадеш заглавието и тома на тази съветска световна история.

просто славяните на Балканите, както и германите на Запад, завземат от местните селяни и аристокрация земите и в частност градовете, научават се да живеят и воюват по ромейски, и установяват контрол над вътрешността на полуострова. Затова са всичките 'морски' описания на ромейските хронисти.

Романе, пишеш на изуст, приятелю. Не ми се търси сега из ГИБИ, но има сведения или поне едно сведение, че славяните са избягвали градовете. За какво заселвани и романизоване на славяни говориш. Пък морските подвизи на славяните са с лодки еднодръвки, сиреч с най-примитивни плавателни съдове.

Хм, това за земеделието ме съмнява. Малобройно и уседнало земеделско население няма да се втурне да завзема нови територии. За какво му са, то не може да ги ползва?!

Иначе в Северна и Източна Германия мочурищата са овладени едва през 11-12 век, когато започва строителство на диги и съоръжения за отводняване. Районите далеч от крайбрежието са и до ден днешен много рядко населени (Мекленбург, където са живели и славяни). През 5-6 век Бохемия, Моравия и Украйна с техните гори пък съвсем.

Разпространието на славянските езици на Балканите е немислимо без съществуването на аварската държава, която завзема и плячкосва ромейски територии. То се засилва след установяването на богослужение въз основа на кирилометодиевия превод на евангелието.

За чумата - за да придобие размери на епидемия е необходим усилен контакт между отделните населени места. Онова отвъд лимеса е тера инкогнита за ромеите (справка: битка в Тевтобургската гора). Липса на търговски пътища и ниска плътност на населението едва ли помагат за разпространението на чумата.

Значи, трябва да се има предвид, че овлажняването на климата може да е довело до това земеделието и в частност зърнопроизводството в старите славянски земи да е станало крайно трудно и непродуктивно. И при това положение дори за немногобройни групи да се е оказало невъзможно изхранването и те да са тръгнали да търсят по-сухи (макар и пак влажни и гористи) земи за препитание.

Иначе бройката 1 млн славяни от Пелопонес до Карпатите, която пресмята Димитров, според мен е прекомерна. Бройката 26 племена южно от Дунава от “Codice diplomatico Lombardo dal 568 al 774” се потвърждава и от разширената редакция на арменска география "Ашхарацуйц", в която с името "гути" (тоест готи) са наречени Аспаруховите българи:

“Родината на траките е на изток от Далматия и редом със Сарматия, като се започне от река Тарос чак до Даноб. Има 5 малки области и една друга област, която се нарича Верюмус (т.е. Горна Мизия) и Дардания с 4 града, а на юг – самата Тракия. А в северна посока е великата страна Дакия, където живеят слави – 25 племена, чиито места с битка завзели гутите, дошли от остров Скания, който се нарича Германски Йемиос. А склавите преминали през реката Данай и се установили в друга [една] област – в Тракия и Македония и преминали в Акая и в Далматия”.

Същото сведение го има и в кратката редакция на географията:

“На изток от Далматия се намира Тракийската страна редом със Сарматия. И има Тракия пет малки области и една голяма, където са 25 склавски народа, на чието място [сега] живеят гутите. Има [в Тракия] планини и реки, и градове, и езера, и острови, и столицата [е там] – Щастливият Константинопол”.

Значи двата “Codice diplomatico Lombardo dal 568 al 774” и "Ашхарацуйц" дават почти еднакъв брой славяни от т.нар. българска група - 26 или 25 племена, което умножено като максимален брой по 20 000 на племе, дава 500 000 - 520 000 славяни южно от Дунава към края на VІІ век.

Подобна численост дава и елементарното преброяване на писмено засвидетелстваните славянски племена между VІІ и ІХ век от т.нар. “българска група” южно от Дунав.

Около Браничево и Белград са племената на Ободритите и Браничевците, а в Поморавието са Моравците и Тимочаните. На територията на Мизия са разселени Седемте славянски племена, в района Източния Предбалкан са Северите. В Южна Македония виждаме Драговитите и Сагудатите, а в Епир и Тесалия Ваюнитите и Велегезитите. В Пелопонес са Езерците и Милингите, а около Солун – Ринхините. По поречието на Струма и в Западните Родопи обитават Струмяните, Смоляните. Към тази група може да се добави още едно славянско племе Драговити, вероятно по северните склонове на Родопите и около Пловдив и Асеновград, доколкото е за това свидетелства названието “Екзарх на Тракия Драговичия”, давано на митрополита на Пловдив. Съществуването на славянско племе Мораци или Мърваци, запазено в едноименната етнографска група в Родопите, е напълно хипотетично и затова не може да се приеме като реален факт. Към групата от гореизброени племена не броя Берзитите, защото се съмнявам изобщо, че са били славянска етническа група, а не барсилска, появила се в Македония през V или VІ век. И така, сборът на исторически засвидетелстваните славянски племена от “българската група” е 22 или 440 000 души. Нищо общо обаче с папагалски повтаряните у нас от време Дриново и Златарсково "славянско море", "безбройни маси" и т.н. клишета, подшушнати от Москва и Прага.

[Lanos]

Вилите и латифундиите, които са гръбнакът на римското земеделие са изоставени окончателно след хунските нашествия в средата на 5 в. като същевременно с тях изчезват и големите обществени складове (хореумите). За критичното състояние на местното земеделие свидетелства първо разпада на annona militaris и по-късния опит на Юстиниан за укрепване на граничните провинции чрез учреждаването на Quaestura Exercitus.

Има изследвания (включително и български) и създадени типологии на късно античните земеделски инструменти. Няколко от наблюденията за Балканите са доста интересни:

- в голяма част стопанския инвентар (сърпове и т.н.) до 6-7 в. има ясна типологична връзка с образци от късно елинистиката епоха. Т.е. от 2 в. пр. Хр. до 6-7 в. има отчетлива местна традиция в стопанството.

- през 6-7 в. преобладаващата част от този инвентар са ръчни инструменти (мотики, лопати...), което кара някои изследователи (като Ф. Курта например) да считат земеделието за предимно "градинно" - на малка площ и без използването на впрегатен добитък. Като се има предвид, че повечето селища от този период са разположени в планински и полупланински терен изглежда логично. Според него (и не само) живота на селищата до голяма степен е зависел от държавните доставки, като с тях са свързва широкото разпространение на няколко типа късноантични амфори предназначени главно за транспортиране на зърно (LRA 1 и LRA 2), а земеделието е било дребно и със спомагателни функции. В последния период на Ятрус например дивечът е заемал значително по-голяма място в менюто на жителите му в сравнение с предходните години. Загубата на Египет, краят на държавните доставки и краят на живота в ранновизантийските селища в северните Балканите изглеждат свързани.

-след края на 7 в. местната земеделска традиция е заменена с нова, което си личи по появата на нови типове сечива (мисля, че се визираха най-вече сърповете и лемежите), които са с централноевропейски произход. За разлика от селищата от 5-7 в. новите вече са в равнинните терени. Полупланинските и хълмистите укрепления ще бъдат заселени отново едва през второто ВПН през 12 в. Т.е. колелото се завърта отново.

Редактирано Април 3, 2014 от Lanos

[Last roman]

Спандеций, май не ме разбра какво исках да кажа, ама то и аз съм се изразил витиевато. Как и да е - славяните колонизират равнинните области, а местното население бяга по градовете или в планините.

[Atom]

в Поморавието саМоравците и Тимочаните.

Тимочаните нямат работа в Поморавието.

Моравците в кой източник са фиксирани и в какъв контекст?

[decapitator]

Как пък гутите станаха българи, след като очевидно авторът, който и да е той, познава българите със собственото им наименование?

[isav]

ОТ - палачо, съгласен съм с теб - "нерде Скания, нерде Дзиакан"?

Ланос,

относно промяната в типа на сечивата - под "централноевропейски произход" какво се има предвид? Такива като ползваните от германските племена ли...? Щото така е малко неясно... В централна Европа има и славяни, и германци, и келтски остатъци, и авари, че и какви ли не романизирани варвари с неясна принадлежност...

[RIZAR]

Всъщност никъде преди това На север от Дунав няма споменаване на някакви обособени племена, такива, каквито ще ги установим по-късно На юг от Дунав.

Опитите да се докаже някакъв контюниитет било то по писмен, археологически и т.нат. път засега са незадоволителни.

Особенно впечатления правят напъните да се докаже някакъв етнонимен контюниитет между савири и севери. Но това е цяла тема. Фактите са, че дори опита за търсене на племето севери в Дунавска България с хипотетична негова ''славянска" прародина в земите на днешна Украйна не може да се увенчае с успех и липсват катафатични доказателства за тази теза.

А фактите се основават на честния български археолог М. Даскалов, който защитава своя докторат за Северите, без да може да установи тяхната "Покраинската родина" в земите на бившия СССР, откъдето трябва да са се пръкнали славяните.

Редактирано Април 4, 2014 от КГ125

[DendroaspisP]

...Разпространието на славянските езици на Балканите е немислимо без съществуването на аварската държава, която завзема и плячкосва ромейски територии. То се засилва след установяването на богослужение въз основа на кирилометодиевия превод на евангелието...

Все повече се убеждавам, че при безспристрастен прочит на историята и изворите, именно т.нар авари са основните виновници за масовото заселване на славяните на Балканския полуостров (средата на VI - средата на VII век). С това не визирам колко много са били славяните, а че аварите са основен двигател на това заселване.

Аварите са далеч по-безкомпромисни и "нагли" дори от хуните. Те не само обсаждат Солун (мъкнейки големи групи славяни със себе си), но дори си позволяват да обсадят Констатинопол. Аварите са средно 30% от армиите им, останало е племена в зависимост от тях (например, при една победа на източните римляни от 17 000 пленника, само 3000 са авари, а болшинството е славяни и други поробени народи). Според източниците, славяните са истински роби на аварите и са длъжни да им се подчиняват във всичко - жените им служат за аварски разплод, а мъжете са пушечното месо в битките и то на първата линия. Отделно, изхранването на аварите е изцяло в тежест на славяните.

Та, това означава, че при всяко нападение над ИРИ аварите водят със себе си много славянски бойци. Част от славяните, също виждат своя шанс за свобода от аварите като поемат на юг, а това значи в пределите на ИРИ. След неуспешната обсада на Констатинопол аварите значително укротват и започва техният залез, но това означава, че и повече славяни могат да се измъкнат от властта им, идвайки на юг - земи, които те вече добре познават покрай няколкото десетилетия походи на аварите. Отделно, това е време на сериозни, дори жизнено важни проблеми на ИРИ със Сасанидите и цялото внимание и ресурс на империята е насочено в тази посока. Така, Балканите се оказват разграден двор за славяните.

Само век по-късно, когато на север от Стара планина вече има сериозно държавно образувание (ПБЦ), което застрашава интересите на ИРИ, империята отделя ресурси и започва Реконкистата и век по-късно, славяните, които са останали във земите на империята са ромеизирани и скоро стават верни поданици на същата, забравяйки с времето и произход и етнос. Те стават ромеи, което е по-важно от етническата принадлежност и скоро и това се забравя, докато не започват да се имат след още век и нещо дори за гърци.

[Alexander_Nevski]

такива теми, в интерес на истината, съществуват и се обсъждат само в БГ

тук явно е изключително важно да се противопоставя 'българското' на 'славянското'

общо взето навсякъде по света има консенсус, че броят на славяните и бил много голям (колко точно никой не знае) и те са оставили много голяма генетична и езикова следа в източна европа

[DendroaspisP]

Не знам мотивите на автора на темата, но за историческата наука е наистина важно, ако може да се установи колко са били славяните с оглед на останалото население. Защото, ако се установи, че те не са били чак толкова много на фона на останалото население, това изисква да се преосмислят механизмите, по които са протекли историческите процеси тук с оглед на крайните резултати - езикова следа (генетиката не установява етноси, както неколкократко поясни Южняка, така че "нетюрски ген" не е автоматично равносилно на "славянски ген" )

[Alexander_Nevski]

Не знам мотивите на автора на темата, но за историческата наука е наистина важно, ако може да се установи колко са били славяните с оглед на останалото население. Защото, ако се установи, че те не са били чак толкова много на фона на останалото население, това изисква да се преосмислят механизмите, по които са протекли историческите процеси тук с оглед на крайните резултати - езикова следа (генетиката не установява етноси, както неколкократко поясни Южняка, така че "нетюрски ген" не е автоматично равносилно на "славянски ген" )

славяните не са етнос и няма такова нещо като 'нетюркски ген', т.ч. не знам какво точно е уточнявал южняка, нито какво точно имаш предвид ти

генетиката работи достатъчно добре с големи миграции, включително и славянските такива и данните за момент сочат към значимост, а не към малък брой

уточняването на точния брой на славяните е невъзможно или пък на техния дял спрямо останалото население, няма как да се направи snapshot на точно определен момент по желание

Редактирано Април 4, 2014 от Alexander_Nevski

[DendroaspisP]

Като славяните не са етнос, какво са според теб и кои са техните характеристики, по които дори и на генетично ниво да ги познаем? Защото сам твърдиш, че генетичните изследвания сочели към тяхната значимост и не малък брой.

[Alexander_Nevski]

Като славяните не са етнос, какво са според теб и кои са техните характеристики, по които дори и на генетично ниво да ги познаем? Защото сам твърдиш, че генетичните изследвания сочели към тяхната значимост и не малък брой.

популационната генетика работи на популационно ниво

т.е. тя търси структура/разпределение на генетични маркери в популацията, която да и позволи да направи съответните изводи

самият въпрос 'как да познаем славяните' изглежда несериозен от тази гледна точка, ние не можем да познаем конкретен славянин или конкретно племе, но можем да екстраполираме как е мигрирала голяма група (без значение дали я наричаме славяни или група Х например) и къде е останала тя и доколко се е омешала с околните

[DendroaspisP]

Това е така. Обаче, къде е научния критерий, по който ще определим съответствие на групата с общи генетични маркери с външните характеристики на етноса? Още повече, че в контактните зони, групи с различни генетични маркери могат да имат с времето общи етнически характеристики или поне част от тях.

Иначе излиза, че това, което генетиката ни дава е само обективния факт, че някаква група от генетично близки хора от еди-къде си е отишла/мигрирала еди-къде си. Но, след като не можем с категоричност да кажем тази група на какви външни етнически характеристики отговаря - не помагаме кой знае колко на историята. За да ме разбереш по-ясно, ще ти го обясня така: в II-I век преди Хр. в Рим не е било важно от къде идеш и колко пари имаш, бидейки все пак с римско гражданство, а дали принадлежиш към аристокрацията, от която по правило и традиция се избирали членовете на Сената. Около това се въртели и политическите борби от преди Грахките, та чак до Цезар (през Марий и прочие) и Октавиан.

[Alexander_Nevski]

Това е така. Обаче, къде е научния критерий, по който ще определим съответствие на групата с общи генетични маркери с външните характеристики на етноса? Още повече, че в контактните зони, групи с различни генетични маркери могат да имат с времето общи етнически характеристики или поне част от тях.

Иначе излиза, че това, което генетиката ни дава е само обективния факт, че някаква група от генетично близки хора от еди-къде си е отишла/мигрирала еди-къде си. Но, след като не можем с категоричност да кажем тази група на какви външни етнически характеристики отговаря - не помагаме кой знае колко на историята. За да ме разбереш по-ясно, ще ти го обясня така: в II-I век преди Хр. в Рим не е било важно от къде идеш и колко пари имаш, бидейки все пак с римско гражданство, а дали принадлежиш към аристокрацията, от която по правило и традиция се избирали членовете на Сената. Около това се въртели и политическите борби от преди Грахките, та чак до Цезар (през Марий и прочие) и Октавиан.

Dendro,

има всякакви начини за постигане на някакви корелации между генетика/миграция и сегашно етническо разпределение

няма един единствен научен критерии

понякога се вижда, че има разделение или миграция, които отговарят на историческо събитие с археологично потвърждение и се използва чисто хипотетичен подход

друг е подход е да се тръси корелация между хаплогрупи и сегашното географско или езиково разпределение

има най-разнообразни подходи изпозлвани в различни ситуации

това, което явно ти не желаеш да разбереш, че колкото и подходи да има, има и научен консенсус, че ако става дума за по-модерни времена и германските и славянски племена са оставили много голяма генетична и лингвистична следа - това са двете най-големи европейски миграции през последните 2000г. ... толкоз ...

Редактирано Април 4, 2014 от КГ125

[isav]

Като славяните не са етнос, какво са според теб и кои са техните характеристики, по които дори и на генетично ниво да ги познаем?

Е как какви са характеристиките? Прочутия "славянски" ген R1a1a1 (М412,M458 и Z280)! Той всъщност е повече "балтийски", отколкото славянски, макар че какво "по-славянско" от М-412(може би М-408)???

Панславистките идеологеми са огромен прът в колелото на науката, но няма как... Ето, че и генетиката се чуди как да обясни аномалиите в разпространението на "славянските" гени от Централна Украйна навън, в разрез с археологическите находки от "славянски" тип, които са най-късни именно в Украйна, ако не греша и които се "развиват" от централна Полша на юг-югоизток...

[Alexander_Nevski]

R1a1a1 нито е ген, нито е славянски

нито пък е балтийски

Редактирано Април 4, 2014 от КГ125

[Пандора]

За чумата - за да придобие размери на епидемия е необходим усилен контакт между отделните населени места. Онова отвъд лимеса е тера инкогнита за ромеите (справка: битка в Тевтобургската гора). Липса на търговски пътища и ниска плътност на населението едва ли помагат за разпространението на чумата.

Миграциите на славяните могат да имат и друга причина, а именно типът земеделие, което практикуват - използват определена територия известно време и след като тя се изтощи се местят на ново място. Интересно дали това по някакъв начин се комбинира със скотовъдството на конните народи, които пък се нуждаят от пасища.

такива теми, в интерес на истината, съществуват и се обсъждат само в БГ

тук явно е изключително важно да се противопоставя 'българското' на 'славянското'

общо взето навсякъде по света има консенсус, че броят на славяните и бил много голям (колко точно никой не знае) и те са оставили много голяма генетична и езикова следа в източна европа

За генетичната следа не е ясно, поне у нас данните не са чак толкоз големи поне засега. Както вече се спомена една голяма популация в определен период, може след няколко века да намалее числено драстично, дори да изчезне. В случая ни интересува съотношението българи - славяни - местно население от 6-7 до 10 век . След този период всички оцелели популации на нашата територия са българи и постепенно изцяло минават на славянски език. Тоест могат да носят всякакви гени , но езиково са славяни. И такъв е процесът навсякъде, където племена усядат и се смесват.

Редактирано Април 4, 2014 от Пандора