средновековна цивилизация Християнската средновековна цивилизация - нахвърляни бележки (в памет на Льо Гоф)

[glishev]

http://mglishev.blog.bg/history/2014/04/05/.698757

Европейското Средновековие е откровено подценяван период със своя специфика - епоха на особена, типично християнска цивилизация (по Льо Гоф) и че и досега влиянието му се чувства в западните общества (включително в нашето, което все пак принадлежи към западната цивилизация). Мисленето за Средновековието у нас все още е белязано с клишета и неточности. Грешка е да се приписват на Античността или на арабо-мавританската ислямска култура повечето достижения на християнското Средновековие (защото не бива да се подценява ролята на Южна Италия като контактна зона между гръцкия и латинския език без арабско посредничество).

Грешка е да се отрича и че средновековната европейска цивилизация дължи мнозинството от формите си на изява тъкмо на християнския религиозен дух, през който е пречупено всяко наследство - варварско, антично и източно - на което стъпва Средновековието. Не бих отрекъл, че голяма част от "мълчащото мнозинство" на простолюдието е едва повърхностно християнизирано през по-голямата част от Средните векове, но трайните следи на средновековната култура са неизменно белязани от християнството. Нещо повече - много от тях са създадени от християнството.
А и не е зле да си зададем въпроса коя старинна цивилизация не е засегнала само повърхностно мнозинството от простолюдието. Класическата Античност с нейната литература, философия и изкуство със сигурност също не е облагородила ежедневието на селяните и робите, а те са огромно мнозинство в сравнение с познатите ни държавници, мислители и свободнородени граждани.

Никоя култура не е изолирана. Християнската средновековна е повлияна от Античността и сама влияе на Новото време (разбира се, не само тя, макар да е посредник между Античността и Новото време). А съществуват и оригинално християнски феномени.

За мен е интересно да се опитам да си изясня позицията по поне част от характеристиките на християнската средновековна цивилизация. По унаследеното и по оригиналното.

Тук ще бъдат пропуснати много явления - не бих могъл да обема цялото разнообраазие на средновековната християнска цивилизация не само в един постинг, а и в поредица от книги. За пример само ще спомена ломбардските и тосканските банкери, които изобретяват полицата и в XIII-XIV в. превръщат лихварството от презирано занимание за иноверци в процъфтяваща дейност, с която са финансирани начинанията на Църквата и кралете.
Няма да се спирам подробно и на средновековната литература, пропита от религиозен дух и в светските си произведения с тяхното разнообразие от мотиви, сюжети и топоси, които и досега изглеждат неизбежни при писане. Факт е, че Средновековието влияе много по-силно върху литературното ни въображение от Античността.

От чисто религиозна гледна точка не ме притеснява това, от което се тревожат много реформисти - че християнството носи огромно антично наследство. За вярата е важно новото съдържание, което християнството влага в старите форми. А за културната история - самият живот на дадено общество.

Ако изобщо знаем нещо за Античността - дължим го на средновековните скриптори. Често се повтаря, че те са изстъргвали антични текстове, за да записват християнски. Но обикновено се забравя, че практически всички текстове, които все пак са достигнали до нас от Елада и Рим, са съхранени върху средновековен пергамент, изписан от монаси и държан в манастири, а не върху античен папирус, продиктуван на роби.

Средновековната архитектура е изключителна изява на материална култура, демонстрира наличието на огромен ресурс, изчислителни и занаятчийски умения и всъщност е много по-разнообразна от античната. Да, Средновековието не познава театралната сграда и стадиона. Но познава и ползва формите им - кръг, елипса. Античността не познава кръстокуполната сграда. През Античността почти не са строени куполи - пърият, който знаем, е Пантеонът в Рим (защото римляните са по-разнообразни архитекти от елините), а следващият вече не е точно античен - куполът на константинополската "Света София". Античната базилика е подета от Средновековието и е разчленена, обогатена, разложена на многонефови фантазии със сложна планировка и непознати по-рано изнесени аркбутани, които позволяват вътрешните стени на практика да изчезнат, превръщайкипространството на готическата катедрала в гора от колони и цветове и правейки външния силует на сградата подобен на скелета на допотопно чудовище. Всичко това е подчинено на сложни изчисления за здравината и тежестта на материала, но и на сложни символични съображения, които правят от архитектурата ребус, тук-там илюстриран с фигурите на светци и демони.
Античността не познава витражите и витражните розети, които създават светлината на готическите градежи.
Античността не познава и шпила, който прави от катедралата каменен пръст, сочещ небето.

Античността няма корабостроителството на Средновековието. Германо-скандинавските езичници първи създават кораб, който може ефективно да се движи в откритите към Океана води на Северно море и да изминава огромни разстояния без каботаж и спиране всяка вечер на брега. Те откриват пряк път от Норвегия до Шетландите, а оттам - до Ферьорите, Исландия, Гренландия и може би до Лабрадор.
Тумбестите фризийски кнарове и източените датски снекки продължават развитието си след покръстването на Германия и Скандинавия; еволюират в когове, караки и каравели (а каравелата ще създаде португалската империя и ще достигне Новия свят в края на Средновековието). Откриват руля и започват да маневрират без гребла. През Средновековието корабите на Ханзата ще се превърнат в сигурен превоз между Новгород и Испания - пътуване, невъзможно за античните римски съдове.
Средновековните венециански нефове и галери ще се окажат достатъчно добри, за да превземат непристъпните късноантични стени на Константинопол.

Миниатюрите и стенописите на Средновековието, при това включително и от ранния период и то от райони извън границите на Римската империя, многократно надминават всичко, което ни е известно за античната живопис. Сложността на плетениците, разнообразието на цветовете, драпериите и позите, богатството на сюжетите, а в късния период и илюзионизмът на изображенията показват, че средновековната живопис изобщо не бива да бъде подценявана. Книгата от Келс, Линдисфарнското Евангелие и Разкошният часослов на дук дьо Бери са само част от примерите за техническото умение на средновековните илюминатори и миниатюристи.

Оригиналността на християнската средновековна цивилизация може да бъде търсена в още две посоки. От една страна, в ранното Средновековие високата култура в много райони се развива почти без градски условия, което е особено явление. Няма друга цивилизация, схранила и развила висока култура в почти изцяло извънградска среда. Извън границите на старата империя епископите, игумените и абатите поддържат по същество градска култура без градове в продължение на столетия. Впоследствие част от новите, късносредновековни градове започват да възникват около манастири и епископски резиденции.
От друга, цялата история на християнската цивилизация протича в условията на постоянно сложно взаимодействие, а често и на конфликт между две противоречиви обществени реалности - Църквата с нейните универсални стремежи и военната аристокрация, на която универсализмът по-скоро е чужд. За различните прояви на отношенията между църковните и варварските институции и менталност може да се говори много.

----------------------------------

Средновековните градове - и като антично наследство, и като ново явление - сами по себе си са обект на интерес. Тяхната топография е почти изцяло определена от християнски реалии. Институциите им са безкрайно разнообразни, статутите им са сложни, а положението им по необходимост често ги съюзява с епископите и абатите срещу военната аристокрация.

Манастирите - този чисто средновековен феномен, макар и започващ в маргиналните пространства на късната Античност - малки градове насред "пустинята", стоящи някъде между религиозното братство, училището и крепостта, упражняващи огромно влияние, съхраняващи и създаващи ценности, произвеждащи практически цялата ранносредновековна и поне половината от късносредновековна културна продукция. Непознати на Античността.

Университетите - среща между манастира и града. Мястото на академичната свобода и на независимата експертност, а същевременно мястото, което подготвя и донякъде измества съборността при даване на религиозни преценки. Изцяло църковен топос, но белязан с по-голяма свобода от манастира и развиващ се към бавна секуларизация. Независим от античните школи.

Замъците - мястото на военната аристокрация. Партикуларизмът от дърво и камък. Замъкът е малък свят на военни и куртоазни добродетели - освен когато не е притежаван от военномонашески орден, където куртоазията губи значението си. Отново произвеждащ ценности и висока култура, макар и съвършено различна от манастирската и университетската. Затворен в себе си и доминиращ над околността.

Замъкът също не може да избегне изцяло християнската същност на епохата - няма замък без параклис и капелан.
Замъкът също е непознат на Античността.

Свещеникът, монахът и епископът - тези толкова типично средновековни фигури. Хората, обвързвани столетия наред с грамотността, с тайнството на четенето и писането, притежателите на думите. Пазители и тълкуватели на писаното законодателство, проповедници, помирители, насърчители, лекари, застъпници, обвинители, изповедници, писатели, историци, светци и философи. Властта им е несигурна, авторитеттът им е колеблив, но присъстват навсякъде. Оформят представите ни за епохата си - защото именно те я описват. Навсякъде, където се появяват за първи път (в Ирландия и Шотландия, сред българите и маджарите, в Моравия, Германия, Скандинавия, Полша и Рус) носят със себе си широка употреба на писменост върху преносими носители, носят каноничното право, литургията, архитектурата, дисциплината и самоувереността си. Често я плащат с кръв - и своя, и чужда. Превръщат варварските вождове в крале и племената - в народи. Монахът може да бъде намерен навсякъде - в "пустинята", в града, в манастира, на път и дори в чуждата за него среда: замъка.

Епископът е фигура на властта - този, който застава пред владетеля и администрира териториите му по-компетентно от военните аристократи. И също така този, който обуздава гнева на владетеля. За разлика от светските аристократи, епископът не наследява властта си, а бива избран или назначен. Легитимността му е мистична, а не наследствена.

Свещеникът е този, който контактува ежедневно с латентните езичници в селата и бавно преобръща убежденията им.

Рицарят - иконата на Средновековието. Светският воин, противопоставен на монаха. Жесток разрушител и грабител, варварски образ. Куртоазен трубадур или участник в турнир, образ от културата на замъка. Наследник на воините от владетелските дружини на германската древност. Конят със стреме, дългият меч с кръстат ефес, пиката, която го прави страховит, лицето, скрито под шлема, щитът с герб - това го прави разпознаваем. Обикновено рицарят завладява земи, които вече са подготвени за завоеванието от монаха. Често е в конфликт с Църквата и трудно може да бъде различен от "разбойниците", които преследва и наказва. За разлика от монаха, рицарят по-трудно намира мястото си в града. Може да бъде управител, съдия и закрилник. Амбивалентна фигура.

Бернар от Клерво ще превърне рицарството в духовен подвиг. След него рицарят никога вече няма да бъде само светски образ. Кръстоносецът, монахът-воин, който защитава поклонници, носи меч, но живее като монах, отказал се е от собствеността, куртоазията и собствената си воля ще завладее въображенията в XII-XIV в. Накрая от този образ ще произлезе популярната фигура на рицаря, търсещ Свещения Граал.

Поклонението - чисто християнски феномен. Посещението на оракули и свещени места съществува в почти всички култури, но християнството изобретява самото поклонение. Не просто посещението, а пътя към светинята. Път, изпълнен с изпитания и проблематични срещи, път-пречистване. Поклонението е и наказание, и освобождаване. Саксонските крале напускат Острова, за да идат в Рим. Егерия върви по стъпките на Христа и записва всичко видяно - не като наблюдател, а като поклонник. Поклонникът, решил да иде от Дания в Рим получава похвала, сума за път и пръстен от датския крал. Създават се маршрути на поклонници - една постоянна вървяща литургия от свещени топоси, при която вървящите заедно грешници стъпка по стъпка се доближават до голямата светиня (Компостела, Рим, Константинопол, Йерусалим), преминавайки между по-малките светини. Ислямският хадж всъщност следва модела на християнското поклонение.

Куртоазията - пренасянето на жената от нечистото към чистото. Светският култ. Църквата ли изобретява Богородица, за да се противопостави на култа към Дамата или рицарите изобретяват Дамата, за да заместят Богородица? Или двете са неразличими една от друга? Във всеки случай рицарят вече не може да си позволи да бъде жесток с жени. Той служи на една, а с това служи на всички. Превръща се в техен закрилник. Поне в рамките на идеала. Монасите също ще намерят своята Дама, на която да служат като рицари, в лицето на Франциск от Асизи, който почита "Дамата Бедност", а оказва куртоазна служба на "Бедната Дама" Киара. След създаването на рицарско-монашеските ордени, Франциск, които отдалечават рицаря от куртоазията, Франциск ще сближи куртоазността с монашеството, превръщайки се в монах-трубадур.

Съборността - голямата дилема на Средновековието. В епоха, когато на власт е господарят, сеньорът, суверенът, Църквата му противопоставя съборите. На съвета на владетеля могат да се изказват само аристократи (но и духовници). На събора може да се изкаже всеки, без значение дали е аристократ или не. Съветът на владетеля е длъжен да се вслуша в думите на монаха. Съборът обаче не е длъжен да се вслуша във владетеля. Владетелят има последната дума пред своя съвет. Мнозинството има последната дума на събор. Това, което владетелят постанови, има сила до границите на владението му. Това, което постанови събор, има сила до границите на християнския свят. Догма или канон могат да бъде разгледани не само от благородник, но и от монах от простолюдието. И думата му да тежи повече отколкото тази на крале.

Владетелят - обичан и мразен. Фигура, присъстваща във всички цивилизации. В християнската - с двоен знак. Владетелят може да бъде прекрасен, но и демоничен. Носител на меч, с който наказва или с който тиранизира. Милостив и справедлив или жесток и капризен. Благочестив или нечестив. От Църквата зависи как ще бъде запомнен. От Църквата зависи как ще бъдат администрирани владенията му. От него зависи дали Църквата няма да изгуби водачите си.

Владетелят може да бъде и свят. Може да бъде равноапостолен, православен, монахолюбив, велик и тачен. А може да бъде нечист, затънал в сквернота, презиран и отхвърлян. Може да бъде Константин Велики или Константин Копроним. Мелхиседек или Сенахерим. Фараонът или Давид. Може да бъде християнин, еретик, езичник или сарацин. Трудно помирима с Църквата фигура. Почитан, но с подозрения.
Затрудняван от военната аристокрация, насърчаван, възспиран и насочван от епископите.

Книгата - предметът с най-неясно значение и с най-драматична съдба. Принадлежаща само на Църквата или достъпна и за светски лица? Кой има право да пише? Кой има право да чете? За какво може и за какво не може да се пише? Как се пише? На какъв език? Често докосвана в знак на почит, целувана, поставяна на висок аналой. Преписвана на ръка - с добавени бележки в полето, умоляващи читателя да не презира неумението на преписвача, а да поправи, където трябва. Подвързвана в дърво, сребро и злато. Изстъргвана и пренаписвана. Губена, горена и пак намирана. Украсявана със сложни миниатюри, инициали и винетки. Красива, огромна и недостъпна. Светска книга, църковна книга. Свещена книга и нечестива книга. Четена винаги на глас, слушана с внимание. Изучавана. Пренасяна. Заплащана скъпо. Изработвана бавно и с внимание. Книгата е скъпоценност на Средновековието, перла, скрита в здраво затворена мида. Античността и Новото време имат по-голям достъп до книги и ценят съдържанието им, но нямат този пиетет към самия предмет. Може би от юдеите християнският и ислямският свят наследяват тази почит към Книгата, вдигана високо пред вярващите по време на служба.

Мечът - още една икона на Средновековния свят. Може би повече в нашите представи отколкото в самото Средновековие, мечът е емблема на епохата и нейните ценности. Струва скъпо и е белег за високо положение. Понякога има формата на кръст, което го прави символ на свещена борба - не само с враговете на вярата, но и със самия себе си. Даван като залог за обвързаност. Приеман като залог за вярност. Изискващ лична храброст, защото с меч не се воюва отдалеч; и дълго обучение, за да бъде използван умело. Оръжие, предназначено само за война - неподходящо за лов и в никакъв случай невъзможно да бъде сбъркано с оръдие на труда. Идеализиран и демонизиран символ на властта, отговорностите и привилегиите й.

Крайпътният кръст, параклисът, храмът, катедралата и площадът пред нея - местата на вярата, но и места за сбор и взимане решения. Пред кръста или пред олтара с реликвите и горящото кандило се говори внимателно. Поемат се обещания. Започват действия. Обявяват се обвинения, вини, оправдания и опрощения. И всичко това - в присъствието на многобройни свидетели. Слуша се Словото. Приема се причастие. Няма цивилизация, която да придава толкова голямо обществено значение на светилищата си и толкова голямо религиозно значение на обществените си събития, колкото християнската средновековна. Войната и мирът, съдът и помиряването, тревогата и радостта, кръщението и смъртта, карнавалът и траурът - всичко започва и свършва във и около храма. Самият храм често е най-трайната и сложна сграда в населеното място (ако това не е замък, разбира се). Селската църква приютява празниците пред и във себе си. Манастирската църква е центърът и смисълът на съществуването на цялата обител. Градската църква отмерва забързаното време на енорията и гилдиите. Катедралата на епархията е сцена на най-важните събития - смяната на властта, обновяването на авторитета, честванията на онези събития, които засягат цялата общност. В параклиса на замъка, край гроба на незнаен светец в гората или до крайпътния кръст стават чудеса и необичайни неща.

Светецът - нищо по-средновековно. Светецът невинаги е античният мъченик. И невинаги е класическият анахорет, оттеглил се от света в "пустинята". Но често е такъв. Ако е мъртъв, е обграден не просто с почит, а с ореол на непобедимост. Мъртвият светец е закрилник, небесен застъпник на общността, Божи приятел, понякога измества Бога в съзнанието на латентните езичници от селата, носи благословия, а в някои случаи - и проклятие. Върши чудеса, трябва да бъде почитан подобаващо.
Живият отшелник, монахът-чудотворец, благочестивият воин, дарил или раздал имуществото си и оставил меча, девойката, отказала да се омъжи и запазила чистотата си, безвредният луд, който плаче, когато не му дадат причастие, кралят-тавматург, дарител и милостив съдия, вдъхновеният проповедник, поразяващ тълпата с думите си, защитникът на вярата от ереси, добрият епископ - това са кандидатите за святост, около които общността се събира. Тя изисква от тях чистота. Безкомпромисна е към грешките им. Изпада във възторг от присъствието им. Измерва здравето си по тях. Преценява водачите си по отношението към тях.

Реликвата - късче от Небето. Кост или дреха на светец, негова лична принадлежност, саркофаг с мощите му, от който се разнася уханието на миро, парче плат, напоено с кръвта на мъченика, камък, върху който е стъпил някога, чаша, жезъл, копие, пръстен, зъб, трън от Христовия венец, ампула с млякото на света Богородица, свещеното миро, донесено от ангел за помазването на първия покръстен крал на франките... Реликвата е друг вид книга. По нея се чете историята на светостта. До нея се докосват, съхраняват я грижливо, край нея стават чудеса. Кълнат се с ръце върху нея, спасяват я при опасност. Описват я, боят се от нея, радват й се. Когато я пренасят, го правят с шествие. Чест е да я носиш. Благодат е да я откриеш след пророчески сън и да я донесеш в родното си място или да я сложиш на олтара на храм. Без реликва не може да се освети ново светилище. Ислямът наследява и реликвите от християните.

Епископската мрежа - произлязла от римската административна система, мрежата на взаимосвързаните епископи, избирани и ръкополагани по строги канонични предписания, упражняващи контрол над епархии, в които различни светски сеньори си оспорват рентата от земите, тя често се оказва по-ефективна от средновековния хаос на феодалните клетви. Епископите поддържат контакт помежду си и с манастирите, упражняват съдебни функции, арбитри са при спорове, поддържат куриери, скриптории, училища, съдилища, архив, болници, приюти и - когато се наложи - въоръжени отряди. Начело на епископите от областта стои архиепископът или митрополитът, а начело на архиепископите или митрополитите от страната - било римският папа, било някой от източните патриарси. Епископската мрежа заедно с манастирите съхранява езика и книгите, както и усещането за цялост на даден народ дори когато владенията на военната аристокрация разбият териториалното единство и подкопаят властта на монарха. Епископите поддържат "Божия мир", вътрешните примирия, които позволяват на християнския свят да концентрира усилията си извън своите граници. Епископите приемат и разпращат проповедници. Епископите преследват ересите, заплашващи единството на вярата - особено важна функция в епоха, когато всяко друго единство е фикция.

Накрая ще припомня музиката. Средновековната християнска музика и не е загубила способността си да вълнува и да вдъхновява композитори и интерпретатори.

Надявам се да не повтарям стара тема със същото съдържание.
Днес бих се отказал само от старото си твърдение за липсата на благотворителни институти в Античността - защото Романа навремето ми беше дал редица чудесни примери за антична благотворителност, болници и приюти. Всъщност това е поредният аргумент за ролята на Църквата в опазването на антично наследство.

Прилагам и част от коментарите към постинга, за да не се загубят. По-интересните, разбира се. Особено любопитни са тези на "Севаст", всъщност д-р Сергей Стефанов, преподавател по средновековна философия в НБУ:

5. syrmaepon - Според моето скромно мнение...

05.03.2011 10:12

Според моето скромно мнение,рицарските романи са пълни със символика за да се приеме просто като куртоазия,поне в началото....Не трябваше ли рицарят да служи най-вече на Църквата?

6. mglishev - Тоест

05.03.2011 11:14

искаш да кажеш, че романите са прекалено сложни, за да ги възприемаме само като куртоазни? Явно смяташ "куртоазно" за синоним на просто "учтиво". По ония времена още не е било така. Courtoisie е била цялостен светски идеал за поведение; учтивостта е само част от него. Църквата отначало е гледала на това с лошо око, но лека-полека свиква.

А рицарят започва да служи най-вече на Църквата само когато е в някой от военно-монашеските ордени. То си се прави разлика между светско и духовно рицарство.

Нормалният светски рицар служи първо на господаря си и, ако се случи, на някоя дама.

Примерно рицарите от ордените не участват в турнири, нямат право да се занимават с жени, забранено им е да се месят в местни конфликти между католици и са длъжни да прослужат известно време в Светите земи.

Докато светските рицари обикновено си живеят и воюват в Европа, по-рядко участват в експедиции на изток, имат любовници и съпруги и ходят по турнири (които Църквата осъжда).

7. syrmaepon - Имах пред вид, че имат скрит смисъл и ...

05.03.2011 18:17

Имах пред вид,че имат скрит смисъл и се използват поетически символи ,като при символизма.Църквата въобще гледа странно на жената,поне в ранните векове.На клипчето попаднах случайно,нищо не разбирам от тази музика - някой любител на Артуровите легенди сигурно е избрал тази музика мерси за поздрава )

8. mglishev - Чак пък толкова скрит

06.03.2011 00:46

Авторите на рицарски романи е трябвало да изобретяват художествената литература наново, така че още не са били много ловки в изкуството на подтекста. Мисленето в символи пък си е типично за цялата епоха, както хубаво го е казал Цочо Бояджиев. А и те всъщност не са неразбираеми.

Църквата на всичко гледа странно

13. анонимен - севаст

06.03.2011 10:49

... не е моя работа, ама четете по-внимателно, като ви гледам постовете и се чудя, дали сте чели същото, което и аз прочетох или просто поради скука сте решили пътьом да се заяждате (в крайна сметка, никой не ви кара насила да вземате отношение, а и можете да четете хиляди други неща и да направите услуга и на себе си като си спестите даскалско-менторския тон). За поклонението - разбира се, че е собствено християнски феномен (има си книжки писани от професионални историци, могат да се намерят и на бг); а и в поста са споменати "подобни" феномени в други култури, само че поклонението не е свързано с пророкуване и жертвоприношение, а символизира пътя към бога (в някои западни катедрали има лабиринти, които символизират пък поклонение). Това, че като се прави сравнителен анализ, например, на религиозни феномени, определени минали и настоящи култови форми на нехристиянски религии се привиждат като поклоннически практики съвсем не означава, че те са собствено такива (освен в исляма, разбира се, но всеки знае от къде е влияние това); по демонстрираната логика, може с пълна сила да се заяви, че поклонението изобщо не е религиозен феномен, защото има светски прояви от подобен род - Шипка, Карлово, Катин, 20 април...

Доводът за корабоплаването също е отсвирен още в текста на изложението и въобще не е сериозен: и финикийците, и гърците плуват преобладаващо така, че да виждат бреговете и разчитат предимно на гребци (което е доста ограничаващ материален фактор), а Гибралтар e nec plus ultra на mare nostrum; средновековното корабоплаване е това, което преодолява технически океана, арабите са тези, които въвеждат такива технически уреди за ориентация, че корабите им, сравнени с всеки античен съд, са като космически... Що се отнася до мечовете - поне да бяхте дал за пример келтите или германските племена, а то... 1. мечът през античността, в т.ч. и в късната римска империя е помощно оръжие, каквото не е през средновековието, когато става основно такова... Поради което е технически много по софистициран като изработка - за да разберете в чисто технически план колко значителен е мечът за средновековието, си намерете Оукшот. 2. През античността мечът не е символ на привилегировано обществено положение, още по-малко пък на съсловно, привилегировано унаследявано такова, какъвто той е през средновековието. 3. Средновековният меч действително се идентифицира символично с кръста и че това ви е смешно, издава само колко никак не са ви попадали материали по въпроса (защото и в интерпретаторската литература тази връзка меч-кръст е сред най-често коментираните).

Да не говорим, че средновековна европа наистина живее обществения си живот през религиозните си култове - просто светски форми на обществен живот няма почти до края на средновековието. И ми е много интересно откъде сте толкова сигурен какво е било в месопотамия и египет, доста от нещата, които популярно се знаят за тях, са интерпретации на базата на сравнения с гръко-римската култура (да не говорим че розетският камък, по който е реконструирана древно-египетската писменост е направен през 2 век пр.н.е., тоест в една вече елинизирана култура). Та, не разбирам, кое му е върхът, освенабсолютната убеденост на реакцията ви?!! Наскоро гледах едно изследване на индианските култове, в което великия дух бе сравнен в характеристиките на едно от проявленията си с божията същност, както се разбира в християнството. Айде, по тоя повод да ги обявим за християнска секта и да скочим на Глишев, че е неглижирал неоткрития нов свят.

Това че съвременната европейска култура си обяснява научно разни феномени от чужди й култури като ги приравнява към нещо, което й е познато, не означава, че познатото й смива спецификите си в асамблеята на световните култури, нито че това, което се случва в Свети Яков е същото с това, което става в храма на Кали в Пенджаб, например.

17. sparhawk - Аз съм фен на Античността

06.03.2011 11:38

като период, класическата античност, много повече, отколкото на средновековието. По ми допада пъстрият свят на Елада и дори жестокият Рим, отколкото на скованите от догматизъм средни векове. По-симпатични са веселите и антропоморфни олимпийци от скованите и сухи светци, макар според мен историите някога да имат невероятни сходства - например битките с чудовища, които са прастария конфликт между Реда и Хаоса.

Ала всяко нещо е до време - изхабила се е културно Античността, изгубила е своята свежест, затова е дошло нещо ново и това са били средните векове. Те си имат своя красота и ти си я засегнал в поста си - на замъците, на рицарите, на манастирите, в които се пазят знания. Огромен е ефектът на средновековието и до ден днешен. Знаеш, че съм фентъзи-фен, в този жанр това личи особено, макар според мен част от това наследство да е част конкретно от завета на Британското средновековие, а преди това и на келтската древност. Глупец ще е тоя, който напълно отхвърли този период - той е част от богатството на човешката история.

Но все пак нещо ме терзае. Не ти ли се струва, че има голямо връщане назад в областите на философията, на науките, на човешките свободи в онзи период? На мен ми се чини, че в Античния свят хората са били по-свободни и по-просветени, отколкото в средните векове. Разбира се, стои въпросът, ако това е вярно, дали е заради спецификите на една монотеистична религия или пък - заради самите хора, които са я въвели и са били доскорошни жестоки варвари?

18. mglishev -

06.03.2011 12:07

Севасте, твоето не е спам, напротив. Просто смятам, че каквото и да напишеш (или пък аз да напиша), у блого винаги ще си ги има и полуинтелигентите.

Ястребе, свободата на античния и на средновековния човек не се различават същностно. И в двете епохи едно огромно мнозинство е безправно. Родените в робство или в крепостничество. Родените извън градските стени или извън стените на замъка. Неграмотните. Мълчащото мнозинство. Античността не ми се струва по-дълбоко свободна от Средновековието - просто има по-богата литература, посветена на свободата (което е сериозно постижение, разбира се).

А Средните векове имат своята идея за свобода. "Добрите обичаи и свободи" на градовете, правото на васала да изпрати дифидация на сеньора си, ако е недоволен от него, "васалът на моя васал не е мой васал", "под плаща си и краля убивам", "градският въздух прави човека свободен", правото на англосаксонеца да смени личния си господар по всяко време, непознатата по-рано разлика между подчинения и роба - това са само някои от крайпътните камъни на средновековната идея за свобода. Тя дори често е лична свобода - нещо различно от идеала за обществена свобода на Античността.

Не, ако Античността действително превъзхожда Средновековието в нещо, това е в усещането за държава, а не за свобода. Средновековието, поне западното, дълго време на практика не познава държавата в античния й смисъл. Може би с изключение на Венеция. Пък и тази липса на държавническо мислене не пречи на мистичната употреба на антични политически понятия. Не пречи и на юридическите факултети да преподават римско право. В крайна сметка - не пречи на Magna Charta и на Вечната клетва на швейцарските кантони. Така че и Средновековието по свой път накрая стига до държавата (на Макиавели ).

19. анонимен - севаст

06.03.2011 12:26

към 17, има средновековие и средновековие: едно е на изток, друго на запад, трето на север ит.н.По отношение на античността и средновековието ние разполагаме с цялостен поглед, което е и добре, но ни пречупва погледа. Например: "връщането назад" в културно отношение, би следвало под условие да се приеме още за късната западно-римска античност и не може да бъде причислено като вина на християнството, защото то не е изградена и централизирана институция по това време; а и както е писано в поста, болшинството антични текстове дължат оцеляването си на раннохристиянски автори и после, на манастирски библиотеки; после, гръко-римската античност няма разбиране за човешка личност и човешки свободи, свободите са социална придобивка за определена прослойка социално ангажирани индивиди, които се губят при загуба на статуса (от който автоматично са лишени жени, деца, роби или просто чужденци); обратно, в съвременното разбиране за човешка личност, стои оформеното през средновековието теологическо разбиране за "личност", което, разбира се, засяга само бога, но и до днес теоретичните обяснения на личност, респективно, липсата на такава, се еманципират и извеждат от теологическото понятие; представата за човешката свобода като универсално и неотнимаемо достояние, е възможна тъкмо заради християнското разбиране за човешката природа (има, разбира се, податки към стоицизма, но като погледнете в детайл, ще видите, че стоическата традиция е напрактика несъвместима точка по точка със сегашните ни представи, докато християнското учение, като се "разгримира", си е същото); освен това, средновековието е много по-склонно да възприема технически нововъведения от античността - различните строителни механизми, модернизацията на ралото и широката употреба на водениците, не само за мелници, но и дъскорезници и пр. свидетелстват за това (в Книга за страшния съд има ок.1000 изброени в Англия).

Разбира се, тия неща важат по-скоро на запад, в източната империя нещата са съвсем различни.

21. mglishev - Това с жените трябваше и аз да го отбележа

06.03.2011 15:34

Жените са най-многобройната група лишени от права и през Античността, и през Средните векове. И при това не поради съсловни ограничения. Парадоксален факт е, че високопоставена жена може да има по-малка самостоятелност от по-нископоставена и в двете епохи.

Според мен обаче Античността е по-мизогинна от Средновековието. Античността няма позитивен образ на активна жена. Добрата жена е тази, за която няма какво да се каже - чия беше тази мисъл? На Ксенофонт? На Платон? На, забравил съм, но е антична. Образът на действащата жена е чудовищен в античната култура: Медея, амазонките, Деянира... Жената е добра само в пасивно състояние. Чакаща. Търпяща. Жената-владетелка е нещо нередно за античния свят.

Хетерата, тази днес популярна фигура на еманципираната антична жена, всъщност е гледана в най-добрия случай като лукс в древната литература. Но не и като истинска ценност.

Може би единствените изключения са образите на учените Диотима и Хипатия.

Почти същото - ще каже някой - е и в Средновековието. Но това няма да е вярно. Германо-скандинавската и келтската култура изобилстват с позитивни образи на активни женски персонажи. Добре, но това не е християнство, може да се възрази. Но има и такива християнски образи - майката на ранения войник от Житието на Тивериополските мъченици, много от ранните мъченици, които сами търсят мъченичеството, пътуващите, проповядващи и чудотворящи светици, лейди Годайва, да не говорим за самата Жана д'Арк.

Куртоазната култура (която все пак е християнска, при това с особен вид благочестие) има своите "странстващи дами" (паралел на странстващия рицар), своята Мелюзина - образец на вдъхновителка, владетелка и сеньора, пък и изобщо култа към Дамата.

Съществува и напълно легитимната фигура на наследницата или носителката на сеньориалните права. Което, както казах, е чуждо на Античността.

Разнообразието от женски роли е много по-голямо през Средните векове - противно на обичайните клишета.

22. анонимен - севаст

06.03.2011 16:21

Хубаво сравнение.

Средновековните фигури на жената действително са по-разчупени.

Особен статут има и абатисата, включващ реално и дори политическо влияние (манастирът Гандерсхайм е имал право да поддържа военен отряд по императорска концесия; живеещите там неженени благороднички са се радвали на завидни привилегии, вкл. да не стават монахини, освен ако не искат, там е живяла Хроствит, която пише драматургични текстове; а пък абатисата на този манастир получава статут на светска владетелка от Инокентий ІІІ и успешно противостои на архиепископа на Майнц).

Интересна е фигурата на Елионор от Аквитания, кралица на две кралства; изобщо средновековните графини са можели да бъдат, при определени обстоятелства, доста силни и силови фигури (имаше една в Шартр, която е изгорила катедралата).

Включително, има и жени-интелектуалки, като Дуода, Хилдегард от Бинген, споменатата вече Хроствит и Елоиза на Абелар...

Колкото до античната фраза, беше или на Платон, или на Аристотел (мисля, че по-вероятно е да е вторият, но не съм сигурен, а и не е от значение), който в Политика (там е изречението - мълчанието е украшение за жената, което е перифраза на Софокъл) изчерпателно описва отношението към жената и мястото й в елинските полиси, а то не е завидно (жената е такъв индивид, при който има дефицит на разумността, подобно на положението при роба и детето, извинявам се за повторението).

25. mglishev - Точно,

06.03.2011 17:35

това е, севасте, примерите могат да се разнообразяват до безкрай. Включително и с обикновени жени от простолюдието като симпатичната Батска невяста на Чосър или добрата прислужница на Изолда - Бранжиен.

Предполагам, че изясняването за Жана като католическа светица от 24 също е твое. Доволен съм, че стана дума за това.

26. анонимен - севаст

06.03.2011 17:44

Да, мое е, пропуснах да се обознача. Да добавя за 23, че процесът срещу нея е очевидно политически, защото е реабилитирана само двайсетина години след осъждането си и макар да е канонизирана чак 20 век като светица-закрилник на Франция, е почитана още от католическата лига само век и нещо след смъртта си, в състояние на религиозна война, а това, струва ми се, я идентифицира повече от еднозначно като емблематична християнска женска фигура.

27. анонимен - amateur

07.03.2011 14:40

Аз също предпочитам Античността, та дори и само по хигиенни съображения. Отношението към тялото през Античността е много по-"хуманно", отколкото през Средновековието. Как ли бихме живяли в изобилието на "божи перли", краста, дизентерия и две бани в живота- една при кръщенето и една при сватбата (споделя Исабел Кастилска)? При толкова зарази не е чудно, че са опрели до пречистването с огън. Също така Средновековието може само да диша прахта на свободната мисъл на Античността, елинската античност, която има такава богата палитра от философски школи.

28. анонимен - севаст- Много традиционни тези и все клише ...

07.03.2011 15:56

Много традиционни тези и все клише до клише: западното средновековие няма откъде да има античните философски школи, най-вече защото "селският Лациум" не ги е кльопал (освен получаването на обща грамотност от роби-философи-гърци, римляните са намирали по-полезни школи по публично ораторство, а при т.нар. римски моралисти освен нравоучение, друго няма); източната римска империя въпреки, че закрива философските школи, запазва цялостен и подробен поглед върху античната философия и я коментира обстойно до безобразие (Фотий, Псел, Кападокийците, много други); в самата класическа елада философията е занимание за маргинали (Аристотел е чужденец, стоата е основана от чужденци, Платон и кръга около него са крайно подозрителни аристократи, Епикур е напрактика отшелник, а на епикуреизма не се гледа с добро око), освен Сократ, преследвани са били и Протагор (за безбожие) и споменатите Платон и Аристотел (които се считат от либералната мисъл на 20в. за източник на тоталитаризма - Попър); напрактика, това че смятаме античната философия за толкова важна се дължи до голяма част на късното средновековие, по-специално на италианския 15в., на който дължи и огромна част от популярността си(с изключение на Аристотел, чието име значи нещо на запад заради парижкия 13 век);да не говорим, че това което определя човекът по същност и за аристотелизма, и за платонизма е разумната душа, а за неоплатониците пребиваването в тяло е инструментално и недотам приятно стечение на обстоятелствата, за Плотин е повод за срам, и, точно обратното, християнството е, което определя човека като душевно-телесно единство и настоява, че се спасява целия човек, например;така че философията не е най-удачният пример пример за свободата на античната мисъл(защото без изключение за античните философи ползотворното мислене е изцяло подчинено на извън-мисловни обстоятелства, които го обосновават - битие, идеи, консенсус).Можеше да посочите по-разнообразната литературна традиция на античността или държавническата й мисъл. и без да оспорвам идеята ви за "мърлявото средновековие", макар че и тя е крайно обобщение, искам да ви напомня, че идеята, която имаме днес за хигиена е напрактика изведена през 19 век, като генеалогията й пряко сили може да стигне най-рано до ренесансовото засилване на медицината. Болестите, които описвате са вършели и през античността, а да не говорим, че сигурно ще се погнусите със същата сила, ако трябва да си прилагате гръко-римски хигиенни мерки (и едва ли ще ви се сторят толкова на висота).

30. mglishev - 27-29

07.03.2011 17:46

amateur, превъзходството на античните хигиенни навици е несигурна теза. В "Обикновеният човек през Средновековието" Робер Фосие черно на бяло вади данните за запазването на обществената баня (при това и в селата) през цялото Средновековие. Разбира се, има всякакви случаи.

За философията доста добре е коментирал Севаст в коментар 28.

32. mglishev - Истинската страст

07.03.2011 21:57

да се възхвалява Античността за съжаление вече е отминала заедно с големите познавачи на тази Античност. По-точно е да кажем, че днес бива възхвалявана една едностранчива представа за Античността.

И понеже живеем във време без абсолютни ценности, има цяла палитра от отношения към тази епоха - от пълно безразличие през възхищение (било то традиционно по дух или пък от, да кажем, нови перспективи, споменати от гусин подпоручика), та дори до негативизъм. Нали съм си реакционно настроен, все пак смятам, че една разумна почит към класическата древност винаги ще е мерило за добър вкус. Не мога да отрека, че политическият идеализъм (или наивност) се корени именно в традиционните представи за нравите на гърци и римляни. И че това ми харесва.

33. анонимен - amateur

08.03.2011 12:48

Фактът, че най-голямо разнообразие на философската мисъл има през Античността е популярен да степен на клише, така е. Спорове между Сократ и софистите, или между последователи на Платон и Аристотел, или между стоици и епикурейци, са били възможни тогава и само тогава, когато Църквата не е стоварила натрапеното си понятие за истина. По другата точка- много преди Ренесанса, медицината си има баща, пак от Античността. Разходът на вода на глава от населението, основен показатил за нивото на хигиената в Древен Рим надвишава съвременния. Не толкова романтичната история на нужника през вековете бележи драматичен регрес през Средновековието, това също е известно. Средновековието си е мрачно, това е видно от всеки готически храм, от всяка запазена ризница и броня, в която съвременен мъж не би се побрал, от всеки запазен замък. Пазете се от гърнето. Gardez-le!

Към Севаст, коментар 28.: "в самата класическа елада философията е занимание за маргинали (Аристотел е чужденец, стоата е основана от чужденци, Платон и кръга около него са крайно подозрителни аристократи, Епикур е на практика отшелник"

Този тип етикетна аргументация няма отношение към философския принос на въпросните, освен това има противоречие- маргинали /аристократи.

35. mglishev – към amateur

08.03.2011 14:40

Хубаво е човек да има идеализирани представи за миналото - било то антично, средновековно или пък ренесансово. Античността си заслужава страстната защита, но тя не бива да значи пренебрегване на следващата голяма цивилизация.

Гръцките философски школи са интересни и влиятелни, пък и не е лъжа онзи израз, че цялата европейска философия е само бележки в полетата на Платон. Но да не забравяме, че Платон и Аристотел са добре познати на християнските автори, че, както се казва, християнството се елинизира, но и само християнизира елинизма - което е вярно за Византия, но и не само за нея.

И не е далеч от истината, че в Античността на философа често се гледа с подозрение - той може да бъде изпратен в изгнание, продаден в робство, осъден на смърт чрез отравяне. Невинаги тачен, могат да го презират и да му се подиграват. Докато средновековният автор работи в тържествен покой, сред книги, грижливо подготвяни и провеждани диспути. Самият дух на епохата оценностява заниманията му. "Философ" и "ипат на философите" се превръщат в почетни звания именно през Средновековието. "Любомъдър" е похвалата, която влиза дори в тропарите на светците - като при Константин-Кирил.

Ако Марк Антоний е единственият античен владетел-философ и изобщо владетел-автор на неполитически текстове, то Средновековието поднава многобройни владетели-преводачи, владетели-историци, владетели-поети и владетели-философи. Всъщност интелектуалната дейност през Средните векове е качена на изключително висок пиедестал, какъвто не е имала дори през Античността. Защото едва Средновековието ще направи от писането и четенето сакрални актове. За Сократ основната цел на философията е да направи гражданина държавник - ни повече, ни по-малко. За християнските автори целта й е самото Небе.

Вярно е също, че многобройните догматически спорове и формулировки, цялото богатство на теологията не е чуждо на платонизма, а разнообразието на посоките и методите му е не по-малко от това на античните школи. Между Ориген, Василий Велики, Григорий Двоеслов, псевдо-Дионисий, Августин, Боеций, Фредегизий от Тур, Йоан Дамаскин, Анселм от Кентърбъри, Абелар, Тома Аквински, Екхарт и Григорий Палама не намирам и един, който да не е достоен за компанията на античните философи. Дори да сметнем средновековните автори за джуджета, стъпили на раменете на гиганти, пак не можем да отречем, че джуджетата виждат малко по-надалеч.

Пък и не виждам нищо "натрапено" у Боеций, когото самият Алфред Велики превежда за своите сакси. Камо ли пък у Анселм от Хавелберг или Мануил II, които се сдобиват тъкмо със славата на помирители.

Няма нужда възхищението от една епоха да води до пренебрежение към друга.

Разходът на вода за самата столица на империята със сигурност е бил огромен. А дали този разход е намалял след V в., да речем, в Сердика? Или в Лугдунум (Лион)? Или в Аквисгран (Аахен)? Или в Акве Сулис (Бат)? Тук трябва предпазливост. Не говорех само за нужника (тук се сещам за забавните епизоди в нужника на крал Олаф Трюгвасон), а за обществената баня, както я представя Фосие.

Медицината на Елада наистина е забележителна, това никой не отрича. Но и средновековната заслужава внимание - с изцяло медицинския университет на Фридрих II в Соренто, с другите медицински факултети в Европа, с манастирските градини и трактатите по лечителско изкуство, с болниците и приютите за поклонници и бедни (една, бих казал, социална медицина, непозната в Античността), със самия Орден на хоспиталиерите - болничарите на св. Йоан, които съществуват до днес (ето ги оттук "hospital" и "хоспис", понятията ни за медицинска и милосърдна институция). Средновековната медицина може би е по-малко прецизна, но в много по-голяма степен присъства в ежедневието дори на най-окаяните - което, повтарям, не важи за Античността.

Самата дума "лазарет" отново идва от името на Ордена на св. Лазар - онзи самостоятелен клон на хоспиталиерите, посветен на грижите за прокажени, който също като по-голямото братство служи в Светите земи и в Средиземно море както край леглата на болните и в кухните за бедни, така и с оръжие.

Тази социална, състрадателна (в крайна сметка християнска) страна на медицината наистина липсва на Античността, в която лечителят е почти недостъпен за бедните и робите.

Впечатлението за "мрачност" от изкуството и материалните следи на Средновековието вече е въпрос на лична чувствителност. Някои се впечатляват от чудовищата в сенчестите ъгли на храмовете. Аз оставам поразен от светлината на витражите, иконите и миниатюрите, от възторга на теологията, от рицарската дързост, от скандинавската непреклонност и от нежността на готическата усмивка и куртоазната литература.

Всъщност може би на Античността дори донякъде й липсва тази мрачна сериозност, която понякога прозира в сборниците с exempla, сагите и скалдическия стих. Не бях се замислял за това. А точно тъмните багри карат светлата фигура да изпъкне по-ясно.

36. анонимен - севаст - към 34 - amateur

08.03.2011 15:56

анонимен написа:

28. "в самата класическа елада философията е занимание за маргинали (Аристотел е чужденец, стоата е основана от чужденци, Платон и кръга около него са крайно подозрителни аристократи, Епикур е на практика отшелник"

„Този тип етикетна аргументация няма отношение към философския принос на въпросните, освен това има противоречие- маргинали /аристократи.“

Хайде, като цитирате да четете и внимателно - както се вижда от това, което сам сте пуснали като цитат, става дума за кръжеца около Платон, състоящ се от издънки на родове-първенци през царския период, които са крайно враждебно настроени към и враждебно възприемани от атинската демокрация; и Платон, и мнгого от приближените му са преследвани - в този смисъл са не просто затворен, но и тенденциозно маргинализиран кръжец (тъй че, да ме прощавате, ама противоречие няма, що се отнася до мракобесието и свободомислието - и Сократ, и Протагор, и Алкивиад са осъдени за асебия, питайте какво значи някого на когото бихте повярвал, но е нещо, което атиняните не прощават; така че пак си помислете дали точно определена религия е причината за репресии върху мисълта и определени индивиди, или причина са обичайните нагласи, характерни за предмодерните общества); и те са низвергнати по политпричини, докато Аристотел е никой просто, защото е чужденец и няма никакви граждански права (в свободомислещия дух на античността такива имат само имотни, пълнолетни мъже, които имат права само там откъдето са и, разбира се, не се занимават със занаятчийство и търговия). За медицината също бях ясен - реални, експериментални постъпки към здравословен живот вкл. по отношение на хигиената се правят след ренесанса (ако смятате, че можете да се поддържате здрав, балансирайки четирите елемента в тялото си, сте толкова за оплакване, колкото и ако вярвахте, че можете да го правите като идете при шаман; не че античната медицина няма своето културно очарование, но е факт, че освен хирургията в Рим, тя не търпи фундаментално развитие.

Освен това античната философска традиция е преобладаващо устна, опира се на идеята за въвеждането в знание чрез актуално общуване, то е важното и в нея писаното и писането нямат еднозначно положително значение, каквото имат в настоящата европейска култура, която е получила този си афинитет към писането и четенето на писани текстове(които нямат интимен и личен характер през средновековието, защото са общностен акт) от християнството, заради особения статут на писанието (по причина на което и античните биват преписвани и коментирани, да не говорим, колко важноза разпространението на преводите им е изобретението на Гутемберг). Идеята, че цялата модерна философска традиция е бележка под линията на Платон, е модерна (изразът е на Уайтхед; вподобен смисъл се изказва и Шопенхауер, например); самата популярност на античните философски школи за високата европейска култура е следренесансов феномен и се дължи до голяма степен на просвещенската парадигма за образованост (докато самите антични школи са затворени предприятия и споровете, които така ви вдъхновяват, са водени пред отбрани уши и това ограничава общностния им отзвук, защото целят "скрит" ефект - не да променят полисното мнение, а да добият властово влияние, в този смисъл и софисти, и платоници се стремят да заобиколят атинската полития и дори да я корумпират, както бихме казали днес;освен това спорът между платоници и аристотелици е особено емблематичен, но за средновековието и ренесанса, защото: 1. през античността неоплатонизмът налага доста мощен синтез на двете школи и обезсилва противопоставянето, да не говорим, че собствено аристотеловите текстове са леко позатрити и изкачат отново едва 1 в.пр.н.е.; 2. докато за западното средновековие и италианския ренесанс платонизъм=неоплатонизъм (защото пък платоновите диалози се губят до средата на 15в. и Платон се усвоява през неоплатоници), а аристотелизмът е силно и самостоятелно застъпен още от 11-12 век, а през 13 е направо "хитът на сезона".

Ето ви едно „етикетно обобщение“, за да ви помогне да храносмелите: това, че можете да се възхитите на класическата антична философска традиция, е факт не благодарение на нея самата, а поради това, че, първо, впоследствие някакви хора, включително араби (те, между другото, са почти толкова важни, ако не и повече от Хипократ и Гален, за развитието на медицината), са дошли с калемите и са записали, запазили и разпространили това-онова от античната култура; и, второ, защото на някакви хора между 15 и 17 век име е дошло наум да разгърнат по по-докринален начин историческата и хуманистичната линия в образоваността, поради което и класическата античност е получила по-особено внимание и важност във формирането на модерната и съвременната култура (защото, каквото и да си говорим, когато някой сегашен философ се обърне към античната философия, той го прави по-скоро по маниера на учения-хуманитар от 19 век или, най-много, по маниера на хуманиста от 16, в никакъв случай не говори с автентичния античната философия, щото направили го, ще изглежда смешен и непрофесионалист) Така че: ne supra crepidam, amateur.

Видната мрачност на всеки готически храм е видна само за вас, благодарение на романтизма и "черните романи" на Уолпоул, Шели и Стокър, например (и на това, че Вазари го е нарекъл така през 16в., само дето последният го е смятал за варварско не в сравнение с антични образци, а в сравнение с маниера на работа на архитектите и художниците на неговото съвремие; за него тъкмо Джото е този, който притежава bella maniera и е виртуоз; а ренесансовите мислители ползват литературни (!) описания на работите на Фидий и Зевксис само за чисто теоретично онагледяване на начините на влагане на смисъл в изобразеното от изкуствата; целта на opus francigenum е храмът да е ефирен и озарен от светлина, при това според абата на Сен-Дени, който го е измислил, поради което напрактика стените са заменени от колонади и витражи, поради което пък е доста по-сложни технически от античните сгради.

39. mglishev - 36-38

08.03.2011 21:28

Всичко това са много интересни неща. Не с всичко ще се съглася (например с това, че популярността на античните автори е едва следренесансов феномен или за арабската роля в разпространението на гръцки автори на запад). Иначе е много добре казано, че и платониците не целят промяна на полисното мнение, а да добият влияние, заобикаляйки съществуващото държавно устройство.

Казаното за архитектурата и видната й мрачност ми пълни душата, но няма нужда от ne supra crepidam.

40. анонимен - севаст

08.03.2011 22:33

mglishev написа:

...Не с всичко ще се съглася (например с това, че популярността на античните автори е едва следренесансов феномен)...

Разбира се и,в някакъв смисъл,ще е оправдано.Но ние си представяме античната култура,доминирана от философските й учения,а това е неточно(пример за това е и мнението на аматьора,който включи софистите сред философските школи,а софистите нито са признати,нито се признават за философи,те са профи-учители по публична реч,тоест ретори).На популярността на античните философи в ранноевропейската култура пречи следното:спецификата на университета изисква съдържателния пик на обучението да е в теологическия факултет(като тук не става дума за мракобесие и цензура, а за учено боравене със светите текстове,с цел разкриване,разясняване и популяризиране на откровената истина),по този начин философията остава във факултета по изкуствата(а той е подготвителен и в него философия се учи като умение за съставяне на аподиктични доказателства,демек формална логика).И това положение остава до 18 вкл.(за него става дума в "Спора на факултетите" на Кант),като античната философия добива повсеместно културно значение за Европа(това, което нарекох популярно),когато философията става фундаменталната университетска дисциплина(с немското просвещение).По-ранни примери от сорта на Декарт не важат,защото не познават историята на философията,а от сорта на Суарес не, защото напрактика адаптират аристотелизма/платонизма в дискурсивната теология(същото върши и Фичино, който описва античните метафизици като "древни теолози").Затова и античността се завръща първо през изкуството и литературата(заради хуманистите и университетските дисциплини граматика и реторика във факултета по изкуствата,откъдето всъщност, през учебни антологии, се взимат примерите с философи и крилати философски фрази специално в съчиненията на ранномодерните мислители),и чак накрая с философията, като последната, повтарям, не е сърцевината на античната култура, а по-скоро е нейн орнамент...

41. mglishev - Amen to that.

08.03.2011 22:43

Добре, с това не бих спорил.

Всъщност дори бих допълнил, че "философските школи" на християнството/Средновековието са много по-определящи за културния и дори политическия му пейзаж: кападокийци, александрийци и антиохийци в конфликти и срещи, Абелар и Росцелин, както и изобщо вечно изплъзващата се между яростно спорещи крайности ортодоксия. Това е непознато на Античността - сещам се за поне един любим мой стоик, който открито заема едно или друго от Епикур Така че ако действително има епоха с огромно значение на философските спорове - е, това пак ще излезе Средновековието. Обичам тези малки възможности за що-годе нов поглед

цитирай

42. анонимен - севаст - То на твоя любимец му е на върха на ...

08.03.2011 23:21

То на твоя любимец му е на върха на езика да го изкара баш-стоик Епикур

И пак да кажа като развалена латерна - за съхраняването на текстовете на античната философия и култура решаваща роля играе тъкмо късноантичното християнство и оттам средновековието - може и да са били нечетени (което не е баш така), да са били забравени, но все пак са били запазени, за да бъдат намирани от разни хора като Пий ІІ, който, преди да стане папа, е тичал да събира антични съчинения по манастирски библиотеки (колко несвободно и мракобесно от негова страна). И това е видно дори по критическото немско издание на досократиците. Така че противопоставянето свободна античност - мрачна епоха, просто не върви.

Трябва също така да се има предвид, че натурфилософиите и философиите на 16 и 17 век нямат много общо с античните (даже се еманципират от тях, доколкото ги познават, както прави Ф.Бейкън спрямо Аристотел; както е при Галилео и дори при Бруно, който платонизира, но пък е буквален пантеист), докато през 15 в. античната философия се възприема, но "филологически"...

Гадното в случая е, че забихме във философията, която си е функция на ненеобходимото прекарване на свободното време и зарязахме някак по-основни културни феномени. Реално би ли пострадала европейската култура, ако античната философия не беше реанимирана по някаква причина? Според мен, но това си е вече лично мнение, по-би пострадала, ако, например, Бернар от Клерво беше закрил парижките школи (за които, поради това че "наследяват", през манастирското обучение и каролингските капитуларии, късно римския обазователен модел за оратори, философията се свежда до доказателствено аргументиране) и университетът не беше се появил.

43. mglishev - Най-много би пострадала,

09.03.2011 00:04

ако арабо-мавританците бяха победили в средиземноморския театър, така че Северът така и да не се покръсти, а маджарите, печенегите и татарите да не заварят организирани кралства насреща си. Без университети е трудно, да, но без крале и епископи... Осмо столетие, този най-тъмен от Тъмните векове, е станал свидетел и на най-страшното териториално свиване на християнския свят, и на невероятната жизненост на ромеи, франки и англосакси (но Европа е имала и късмет, че скандинавската експанзия все пак е започнала едва след пика на мавританското настъпление, а не едновременно с него). Разбира се, няма как да не мисля за ролята на епископите във войните и примирията на VIII-XI в. Воинът-епископ, една колкото стряскаща, толкова и ключова за оцеляването и разширяването на Запада фигура.

45. анонимен – севаст - Маноле, така е. Ама както сам си н...

09.03.2011 09:09

Маноле, така е. Ама както сам си намекнал, нещата са несравними - устояването на християнския свят през 7 и 8 век е жизнено важно за зачеването на европейското пространство, докато университетът (в западното средновековие) е функция на културния живот на това пространство, на което пък е функция "съживяването" на античната култура и, оттам - философия (между другото, за арабската философия, която е едно от местата, в които е била жива част от античната философска традиция, европейският средновековен университет е също толкова важен, защото между 11 и 13 век и на изток, и на запад, арабите стават много нетърпими към философските си занимания и школи, и напрактика ги унищожават, така че ако умата беше станала буквално универсална...). В този смисъл, наистина, най-важният играч на сцената е Тюрпен, който има чудодейната сила да държи меч, кръст и калем едновременно.

Колкото езичниците, те са по-инертни, струва ми се, в отношението си към заварените култури - освен ако не опрат буквално материално до тях, като източник на злато например, не ги закачат:и англите, и саксите, и франките, когато се настаняват трайно на територии, от които се е отдръпнала римската, християнска вече, империя, вярно руинират културата, но и я възприемат, според възможностите си (а Цезар и Тацит, говорят за възприемане на римски маниер у някои германи, само защото имат досег с римо-галския свят). Такова ми се струва положението и с маджарите, и със скандинавците, при които поводът за непричастност към християнската култура е по-скоро простарнственото и времево отстояние, а не идейното такова (каквото е при юдеина в средновековните Прага и Венеция, например, или при мюсюлманина в Кордова и Гранада), макар че примери за презрение към чуждата религия и култура винаги могат да се намерят, струва ми се, че в случая те не са тенденциозни (а и скандинавците са схватливи момчета и от чиракуване при англо-саксите относително бързо схващат държавническата (и не само) изгода от това да си християнин...)

46. анонимен – севаст – към 44. syrmaepon: “Канонизирането и почитането също ...

09.03.2011 09:45

syrmaepon написа:

Канонизирането и почитането също може да е политически акт“...

Разбира се, че може - случаят обаче не е такъв, какъвто е с осъждането й в Руан (на което още част от клириците не са съгласни с обвинението), защото реабилитацията е скоро след това, инициативата е подкрепена и легализирана от папата, а преглеждането на свидетелствата от процеса се осъществява от колегиум теолози. Жана освен това не е с благороден произход, на не я се гледа по по-особен начин, заради виденията, които получава (женското визионерство си е достатъчно отчетлив християнски културен феномен, с отчетливо проследима история и отчетливи характеристики). Не съм сигурен, дали заради обличането в броня и прическата ала гарсон я сравнявате с амазонка, но тя не е и жена-войн, защото стягът и мечът, които тя носи, както и присъствието й сред войската, имат преди всичко, ако не и само, символно значение, доколкото тя самата е пратеница на бога, който й е открил волята си във визиите й. В този смисъл, Жана не е Зина, принцесата-войн.

47. mglishev - 44-46

09.03.2011 12:27

@syrmaepon: Амазонките са гледани от гръцка перспектива като нещо чудовищно, като преобръщане на нормалния ред. Докато Жана д'Арк е почитана, обичана е. И не е благородничка - селянче е

Севасте, много си прав за ислямската умма, университета и Тюрпен. Знаеш, разбира се, че значението на християнските университети за ислямския свят е крайно непопулярна теза.

Отношението на различните езичници е различно. Скандинавия предлага безкрайно разнообразие от реакции към християнството - от обичайното езическо безразличие през възторженото кралско одобрение до страхотна враждебност с религиозен колорит в някои случаи. Има, знаеш, известен шик в това да предложиш именно монаси като жертва на Одиновите свещени дървета пред храма в Упсала. Кралете наистина усвояват от англосаксите и от старите сакси изгодата от християнството, но и често губят войни с нежелаещите да се покръстват бонди от високите долини. Заселването на Исландия и битката при Стиклестад са първите прояви на северния религиозен прагматизъм (покръстването на Исландия - също, разбира се).

Това, което казваш за Жана е много точно Бих допълнил - тя не е дори Брунхилда.

Инак женско визионерство има и преди християнството, но Жана все пак не е нито "вещата жена" на древните германи, нито пък кумската Сибила Средновековието наистина създава нов тип приемливи женски поведения.

48. анонимен - севаст

09.03.2011 13:24

Така е, разбра се, за християнските университети твърдя само, че в тях арабските коментатори на аристотелистката и неоплатоническата традиция имат по-продължителен и отчасти "по-радушен" прием, а на християнската теология "служат" повече, отколкото на ислямската (поне с такова впечатление остава човек);

по скандинавския въпрос, също не мога да не се съглася (и за Исландия има случай, в който изискват смърт за християнин, оскърбил Фрея), най-малкото, крал, който отхвърля бог, от който произхожда, би изглеждал слаб (както, впрочем, изглеждат и духовните лица), най-малкото защото е обърнал гръб на съдбата си, а тя за северните, както знаем, е нещо, което не се сменя; Ролон обаче се покръства само, за да получи материална облага (в някои случаи в това отношение викингите не показват излишни скрупули), много скандинавци-езичници служат преспокойно при християнски крале (Егил, например); а пък Олаф Дигре също се нахвърля безпощадно върху тези, които не му се подчиняват по отношение християнството; същото правят и християните-франки със саксонците; поради това си мисля,че всичкото това произтича от по-непосредственото и за това по-брутално разбиране за властване и "воле-налагане", което имат северняците (дори обвинение пред тинга може да се избегне и се избягва, чрез призоваване на "съдебен" двубой пред самия тинг).

Разграничението между светицата и пророчицата ми допада много, важно е да се отбележи, че пророчицата е просто рупор на божественото, докато светицата, дори когато е непорочна и "простовата", следва да има особена лична действеност и отношение към бога, който се разкрива в отклик; в този смисъл, докато пророкуването и "вещ-ството" са своеобразен механизъм за превеждане на онова, което е свише, християнското визионерство е ангажирано общуване между човека и бога, макар да протича в някакво екстатично за светеца състояние.

Съжалявам, че съм толкова многословен, но темата (основната, на поста) ми е любима, затова и си позволявам участие повече от приличното ))

49. анонимен - amateur

09.03.2011 14:23

38. Възхитителната идея на Авицена, например, да препише трудове на Аристотел е аргумент съвсем не в полза християнската средновековна цивилизация, даже ако отидем малко по-далеч в тази посока, следвайки същата логика, бихме установили, че значителни постижения на Античността са достигнали да нас не благодарение на , а въпреки християнската средновековна цивилизация. Постиженията на арабската цивилизация от този период не само по отношение на медицината и фармацията, а и в много други науки като математика, физика и астрономия, е съвсем разумно да се отчетат.

По отношение на "видната мрачност", човешката сетивност е сходно устроена и това е умело използвано в пропорциите и конструктивните решения на готическия храм, за да се подчертае величието на Някой, на чийто фон нищожен е човек. По което време цитираните от вас автори не са имали честта да творят. Слава Богу, примери за тази архитектура са отворени и за обущари и можем да се убедим лично дали е така. Ако се опитате да вкарате малко дете в произволен готически храм- от Нотр Дам до провинциален готечески храм в Анжу, ще се изумите от акустиката при детския писък.

към севаст: не съм включила софистите към философските школи, а пиша, че са спорили със Сократ, споровете им обаче, да , могат да се нарекат философски.

50. mglishev - Тоест, Севасте,

09.03.2011 14:34

можем да кажем, че уммата само пренася аристотелизма до университетите, а едва там той ще разцъфти. Всъщност много добра мисъл. Мой познат арабист твъди, че подобно неизпадане във възторг пред омаядската и абасидската цивилизация обаче се гледа с много лошо око в академична среда, особено на запад днес. Що ли не се учудвам

В Скандинавия кралете са в двойствено положение спрямо християнството - от една страна произхождат от Один и несменящата се съдба (хубава книжка)е основанието им да царуват, а от друга християнството е толкова изгодно, когато си крал! Англосаксонската хроника решава много елегантно проблема: Woden става син на някой си Frithowulf и предтеча на християнските крале. Нещо подобно се появява и в евхемеризма на Снори. Така кралят едновременно може да бъде християнин и наследник на Один.

Разбира се, "вярвай или умри" е много непосредствен и практичен северняшки подход към въпроса. Ще си позволя да те насоча към мой текст: http://mglishev.blog.bg/poezia/2010/10/31/karl-v-saksoniia-804-g.627530

О, да, светицата наистина е действена. Много добро уточнение. Тъкмо това ме интересува в случая - че жената в християнството може да бъде позитивен и активен персонаж едновременно; но не и в Античността. "Рупор на божественото", какъв точен израз.

За мен е добре, че си позволяваш такова участие, защото ми изясняваш собствената ми позиция. Вероятно ще ползвам за насоки някои от нещата, които казваш. Хрумнало ми е да намятам няколко есета по темата за недооцененото християнско Средновековие.

------

П. П. amateur, има всякакви дечица Някои се кефят в катедрали, на други им е все тая. Колкото до преписите на Ибн Сина - вж. по-горе

51. анонимен - севаст

09.03.2011 16:58

йеее, поемата кърти мивки, браво и три пъти ура за поета!

amateur, или аз не се изразявам ясно, или вас ви мързи да четете какво ви пиша, за което не бих ви винил и, разбира се, предполагам, че е по-скоро първата причина, тъй че сигурно аз съм обущарят. Постиженията на арабската цивилизация никой не ги е оспорвал, напротив, дъвчем ги от пост 14-15, когато ги споменах във връзка с корабоплаването; към вас писах две неща в тази връзка (относно арабите), а именно, че те (арабите) предизвикват осезателно раздвижване в медицината и че превеждат и коментират неоплатоническата и аристотелистката традиции, факт е, че и от двете неща се облажва западното християнство (а източното християнство е дори по-тежкарско, там може да се говори за влияние към арабите - все пак те налапват земите на Византия и с тях въпросните текстове, които се превеждат на арабски, а заедно с античните и много ранно византийски коментари, които погрешно приписват на антични автори; пак ви обръщам внимание - достъпът до античната традиция днес е много задължен на автори като кападокийците и Псел, например); в този смисъл, ако бях на вас, щях да избера за пример Авероес пред Авицена, който е доста силен неоплатоник и при него аристотелизмът е, хм, неоплатонически по патос; не мога да се съглася очаче, че философската традиция е оцеляла при арабите ВЪПРЕКИ християнството - и ибн-Рушд, и ибн-Сина са доста подозрително гледани, привиквани за обяснения и заплашвани с убийство, голяма част от живота си са бягали и/или са си търсели влиятелни закрилници и т.н., а след тях философската традиция в арабския свят секва, докато в християнските университети (13,14,15,16 век) тия двамата са обстойно коментирани - разгърнете Сума на теологията, чудесно е преведена на бг и просто бройте колко пъти двамата се споменават; практически няма разделение, в което Авероес да не е цитиран, и въпрос, в който да не намерите Авицена (самият факт, че използвате латинизираните им имена не ви ли говори нещо???).

52. анонимен - севаст

09.03.2011 17:37

И последно за готиката - не съм си и помислял, че тези автори, които ви посочих, са писали през средновековието (дори за Вазари не си го мисля), просто те са тези(като цяло романтизмът е този), които определят популярната представа, че готика="мрачна видимост". Тази тягостна "естетика", която я влекат макабрените тонове на една епоха, в която "разумът спи", но чувствеността добива свръх-човешка дълбочина и сила, е оспорена като нерелевантна към средновековието и катедралата специално, още от Хегел (Лекции по естетика). Това, което намеквах, е, че представата ви за готиката е тъкмо романтическа и неприложима към този средновековен културен феномен.

Посочих ви обаче идейният автор на франкското изкуство (=готическото) - Сугер от Сен-Дени, който да иска да внесе в силуета на храма величието на Този, чийто храм е, но това става чрез устремяване на горе (височина), озареност от светлина (заради "светлинната метафизика" на Дионисий), задаваща яснота, отчленимост и простота на отделните форми, за да може зрителя да различава без проблем отделните компоненти на зданието, и усещане за нематериалност (поради което стените се намаляват за сметка на витража) - трябва да ви кажа, че не е имало по-светла и приветлива сграда от готическата катедрала през средните векове, а съчетанието на червено, синьо, зелено и жълто във витражите е предизвиквало възхита и радост у посетителите, защото тия цветове са били рядкост по него време. Всеки един текст-описание и всяко изображение на катедрала от средновековието (вижте миниатюри на Лимбург) говорят за празничност и светла тържественост. Това че на вас сега ви изглежда иначе (мрачно, потискащо) е защото сте презадоволена откъм светлина, простор и цветове.

И за детето (което би се впечатлило от катедрала) - ако него Нотр-Дам ще го потисне/уплаши, то като застане пред Пиета в бароковия Свети Петър едва ли ще му е окей (ако то просто изпробва акустиката, тогава няма да откриете разлика - ще е еднакво впечатляваща).

53. анонимен - севаст

09.03.2011 18:14

„mglishev написа:

можем да кажем, че уммата само пренася аристотелизма до университетите, а едва там той ще разцъфти. Всъщност много добра мисъл. Мой познат арабист твъди, че подобно неизпадане във възторг пред омаядската и абасидската цивилизация обаче се гледа с много лошо око. Що ли не се учудвам “

Можем да го твърдим, поради една особеност на исляма - не съм специалист, но навремето четох разни неща, щото слушах курс по арабска култура и философия, та карам на спомени - която се състои в това, че коранът всъщност е въплътеното слово божие, което дава направо гравитационна тежест и на арабския език, и на писаните на арабски слова - поради което ислямът, религията, е много ревнива към свещения си език и книга и силно алергична към философии, които претендират, че обясняват първоосновите на битието и то на чужд език (а това включва и четирите основни атински школи); на философите им се разминава по две причини и то до известно време - няма свещеническа институция, тоест гонение може да се координира само от някой особено ревностен владетел, който е "еляк"; и, освен това, от време на време арабите се душат с християните, тоест имат по-важна работа; докато уммата експанзира, имат някаква търпимост; но когато арабите се свиват, не толкова заради кръстоносците, колкото заради монголите и турците, и културата им запада, първи го отнасят ей този род неортодоксални мислители, които си играйкат с езика свещен на notre dieu...

Иначе, и аз така съм чувал, че арабистите, особено от арабските страни, не обичат да се оспорват заслугите - де реални, де въображаеми - на ранната арабска цивилизация.

54. анонимен - севаст - и забравих нещо

09.03.2011 18:26

Иначе, сред историците на философията тече дебат дали въобще има арабска/ислямска философия, защото на арабите им липсвала дума, която да предава гръцкото to on; за латинското средновековие няма този проблем - нещо повече - за средновековната теология първата философия е далеч по-лесна за преглъщане, заради ego sum qui sum, което определя на философия и теология общ предмет (спори се в какъв смисъл общ предмет и дали частично, или изцяло общ).

Апропо, плануваш ли да пишеш продължение на поемата - нещо като "отговорът на саксите"?

55. mglishev - Севасте, за пореден път

09.03.2011 21:02

се уверявам, че стига да подадеш на умен човек кокал, той сам ще си отгледа пържола около него С удоволствие чета тези твои мисли. Бях позабравил, че освен война, обичаи и литература, в Средновековието има и философия (пък и винаги са ме привличали повече трубадурите отколкото магистрите, за което, надявам се, няма да ми береш карез).

Радвам се, че поемата ти е харесала. Не съм мислил за отговора на саксонците. Мислите на тези нечестиви езичници твърде слабо ме вълнуват По-скоро смятам да довърша превода си на "Битката при Молдън" и да редактирам "Битката при Брунанбург", за да ги пусна тук. В някакъв смисъл те СА отговорът на саксите доколкото са си англосаксонски.

Византийското влияние върху арабския свят си струва да бъде отбелязано (Браун говори за тези неща, хубаво е, че ми го припомняш).

Тържествената светлина на катедралата е прекрасно похвалена от Сугерий и отлично открадната от Еко (този безогледен нахалник, който доказа, че и компилацията е изкуство - впрочем, същото важи за другия семиотичен роман, награбил се от Средновековието: този на Толкин ), но мен ме влече още в пестеливото, а толкова радостно наблюдение на Раул Глабер за "бялата църковна одежда".

В ислямската мъдрост (както съм чувал от арабисти) основна роля играе не разсъждението, не аргументацията, а един вид литургичното тържествено заявяване и презаявяване на Истината. Повторението е свято. Това говори много. Докато християнската традиция - и на изток, и на запад - е непрекъснато самообогатяваща се. Дори само отношението ни към Преданието го показва.

Бих казал, че все пак има арабска философия. Те имат дума за "мъдрост", имат и понятие за "живеене", което бива ползвано, за да изрази "съществуващото", нищо, че не е чак "to on". Аллах е Вечносъществуващ. Впрочем, вечносъществуващ според Снори е и Один, но се надявам, че никой не би тръгнал да търси основите на скандинавската предхристиянска философия (ако не броим Карлайл, очарователен в своята глупост).

Латинският език е с щастлива съдба - на него е съставяна философия поне два пъти. Не мога да се отърва от наивното си възхищение пред Сенека, тази кръстоска между Русо и Лабрюйер на I в., а не мога да не изпадам и в почтителни настроения пред добрия стар Анселм.

56. анонимен - севаст

09.03.2011 22:45

Аз лично предпочитам да броя арабската философия за философия, дори само за това, че работата на Коментатора е от пръв поглед и безпроблемно разпознаваема като философия, независимо от езика и независимо от епохата (нещо, което далеч не може да се каже за всеки античен философ, особено ако вземем позитивната, аристотелистка по произход, структура на исторически наложилото се понятие за философия, като нещо, което е противоположно на мита и, оттам, на епическата древна поезия;точно за това и учим Талес като първи философ, защото дава позитивно, немитологично обяснение на света).

Но понеже споменаваш отново средновековната поезия (и аз се радвам на трубадурите много), това ме подсеща за един много специфичен феномен, свързан с университетската култура, който си е тамън средновековно "изобретение": особената фигура на кандидат-учен, хулиган-интернационал, който шари между Оксфорд и Болоня, през Париж и Кьолн, създавайки пътьом една не низова, защото е учена и писмена, но не и висша, защото е несериозна по естеството си, култура - тази на вагантите схолари. Тя е толкова нова в сравнение с всичко предхождащо я и съвременно й, че няма накъде (няма ни арабски, ни византийски, ни античен Вийон, такъв, който цял живот да е студент, и престъпник, и начетен поет в едно); същевременно, пуска такива корени в европейската култура, че остава модел на студента кажи-речи до ПСВ (с дългите хайделбергски години на следване, дуелите, ходенето по проститутки и най-разнообразните издевателства над по-неутвърдените преподаватели).

Пожелавам ти спорна работа с преводите, че да ги пускаш да ги четем!

57. mglishev - О, да,

10.03.2011 01:21

вагантството също влиза в кюпа. Нов социален тип, наистина. Както се сещаш, тия типове са ми особено симпатични

58. анонимен – amateur – Към 52 севаст

11.03.2011 13:39

Обстоятелствените постове ме задължават да отговоря, доколкото позволява скромният ми ресурс от време, сили и познания. Първото уточнение, което може би трябва да внеса, е че гледната ми точка е на непредубеден ценител, а не на анализатор. Какво да се прави- предпочитам Аристотел пред Аврелий Августин и античните заемки на Микеланджело пред Ада на Йеронимус Бош. Без да се съмнявам ни най-малко, че бихте датирали точно примерите, илюстриращи съжденията ви, да се опираме на всички по-късни интерпретации, било то на архитектура, литература или философия, е колкото оптимистично, толкова и ненужно. Вярно е, че готиката е на мода, основно под влияние на фентъзитата.

Чудовищата са симпатични на Глишев и не само, но аз бих се изразила по-старовремски и банално- те са страшни и стряскащи дори в позиционирането си (под някоя пейка например). Задачата на мечовидната готическата сграда дава ясна аналогия тази на оръжието, чиято красотата е съвсем странична, съпътстваща функция.

59. mglishev - Към 58 amateur:

11.03.2011 15:09

Никой не би отрекъл ценността на чуждите предпочитания. Ако е за вкус - Античността си заслужава и то много.

То май няма толкова голям антагонизъм между любителите на античната и на средновековната култура, колкото между тях заедно от една страна и феновете на оркестър "Кристали" от друга; за последните няма качествена разлика между Партенона, Сен-Дьони и някоя чалготека...

Моят и на Севаста патос съвсем не е в отхвърлянето на Античността като ценна за нас епоха. А по-скоро в реабилитация на Средновековието и издигането му на пиедестал, не по-нисък (но не и по-висок) от този на Античността. Това, че обичам рицарски романи и готически водоливници, никак не ми пречи да ценя Омир, Сцила и Харибда. Не смятам, че романтизмът с нещо е по-некачествен от класицизма

62. анонимен - amateur, както и 58

12.03.2011 14:38

Към Севаст:

Ако позволите да се върна на по-горен пост -28., след бележката ви за по-внимателен прочит, нито Плотин, нито пеоплатониците успяват да засенчат принципа „Здрав дух в здраво тяло”, толкова емблематичен и днес (особено за една марка спортни стоки). А всъщност, не бяха ли учениците на Платон тези, които до обяд са се занимавали с физически упражнения, а след обяд с ментални? Което ме подсеща, че спортът не е най-силната страна на Средновековието. Олимпийските игри са уникално антично явление, не че щях да мога да ги гледам по онова време. Тук може би трябва да се обърне малко внимание на турнирите, като възможен контрапункт, но те нямат нищо общо с олимпийския принцип.

Към Глишев:

Развилата се в Средновековието палиативна грижа, принципно Иисусов патент, с все милосърдието и останалите основни евангелски ценности е отличен акцент, само че, ако тялото беше нещо по-малко срамно през онази епоха, и профилактиката не се изразяваше основно в пост и малитва, те нямаше да са в такава степен необходими.

63. mglishev – Към 62 amateur

12.03.2011 16:34

Спортът всъщност е доста силна страна на Средновековието.

Припомнете си турнирите и описанията в рицарските романи на упражненията и усилията на младите воини и рицарите (особено в "Тристан и Изолда"). Потърсете си "Кралското огледало" и ще видите за какво разнообразие от спортове става дума там - а и много традиционни силови игри са останали от Средните векове - например шотландските надбягвания с камък или мятане на дънер. Отворете исландските кралски саги и вижте как при всяко описание на благородник се набляга на неговите умения в "игрите и състезанията". Обърнете внимание на сравненията между атлета и пустинника у св. Йоан Златоуст. Върнете се към описанията на надбягвания (в "Беоулф" - надплуване с доспехи, една непозната за античността дисциплина), дуели, стрелба с лък (например в историите за Робин Худ), езда, скокове над ров и река и други игри за воини. Далеч не са само турнирите.

Не мисля, че създаването и поддържането на болници и приюти е палиативна мярка или пък че става ненужно с подобряване на профилактиката

После, официалното християнство така и не стига до тая крайна омраза към тялото, която имат дуалистичните ереси, коренящи се в манихейството и гностицизма. За християните тялото е храм. Не му угаждат, тревожат се от него, но не го презират. А воините го поддържат - освен че спортуват и се грижат за раните си, те сплитат суетно своите коси и бради, носят нови дрехи, плуват и се явяват колкото могат по-често в доспехи.

За функциите на общинската баня през Средните векове у Фосие вече говорих.

Тъй че нека не следваме клишетата.

64. анонимен - севаст

13.03.2011 11:24

Бележката ми за по-внимателно четене важи с пълна сила и за последния ви пост, защото:1 няма непрекъсната и пряка връзка между античността и съвременността(за средновековието има,макар да е все по-странична);2 философската култура на античността няма безусловна сила на нормираща институция върху всекидневните форми на живот през античността.В този смисъл, няма как да сравнявате античните игри със съвременните,защото първите имат и религиозен характер,а и не се водят по принципа "важно е участието";нито можете да сравнявате древен принцип с девиз на сегашна фирма;най-малкото,античният израз не изказва причинно-следствена връзка:грижиш се за тялото,укрепва ти духът,ако това беше каузалност, то тогава и културизмът щеше да е "античен феномен" (създателят му,Евгени Сандоу,прави замервания на римски статуи и следва Поликлет,резултатът е такъв че всеки античен антлет би се задавил от смях);в античния светоглед това е изискване за паралелна грижа за две различни природи (духовна и телесна),които случайно пребивават заедно и следва да се оразмерят,за да може тялото да не пречи на духа(прекалено силно и прекалено слабо тяло - води до затормозяване на, съоветно, прекалено слаб и прекалено силен дух: вж.Тимей, Федон, напр., като държа да отбележа, че "здраво тяло" изисква най-първо тялото да не бъде глезено и издигано в култ, то е нещо, което следва да се поддържа в изправност и експлоатира рационално, с цел да не разсейва с капризите и болестите си)Що се отнася до неоплатониците, както писах, склонен съм да мисля, че като цяло философията има ограничено влияние, но в областта на философията неоплатонизмът има смазващо влияние, така че във философията засенчва въпросния принцип и то толкова силно, че предизвиква осъждане за Ориген (който е осъден в Александрия само, не заради метемпсихозата, например, а защото решил да се лишава от телесни блага, за да е достоен за свещеник).Неглижирането на тялото в неоплатонизма е един от сериозните пробелми пред раннохристиянските автори.

66. анонимен - amateur

14.03.2011 12:11

Това, което ме респектира в Античността, е универсалността на толкова много тогавашни принципи, ценности, постижения, а не ежедневното битие на някой обикновен античен човек. И макар олимпиадите да са били и религиозено, и културно, и въобще многолико социално събитие, те са възродени и днес както подобава на едно важно антично наследство. Аз не сравнявам древен принцип с логото на ASICS. Той Е същият. Animus sanus in corpore sano. А крайностите (култът към тялото включително) не са присъщи нито на здравия дух, нито на здравото тяло, и в този смисъл последователите на г-н Сандоу са по-скоро жертва-casualty, отколкото пример за липса на казуална причинно-следствена връзка мужду състоянието на духа и тялото, която както през Античността, така и днес, а и винаги е била двупосочна. Пак клише, ще кажете, но в съзнанието ми не изниква никоя толкова драматична антична религиозна злоупотреба, колкото тази на „Светото разследване” с христовото учение. Ако бъркам, припомнете ми.

67. анонимен - севаст, към 65 и 66

14.03.2011 13:24

Маноле, и на мен точно това ми допада, сработването между историческа и философска перспектива, затова и натам се опитвам да го докарам, не че ми се получава винаги,а и това сближаване също си има дертове, ама...

Аматьор, не оспорвам влечението ви към античната култура,нито респекта, който храните към нея. Просто в определени точки не мога да се съглася с вас (между другото, ежедневното битие на античния човек има с какво да респектира; а и на пред-модерния човек като цяло, вкл. на средновековния - преживяването на ежедневното е много по-интензивно и дълбоко, а през средновековието започва да става и "интимно"). Не мога да се съглася, че настоящите антични игри са подобаващ ренесанс на античните(включват повече спортове, най-популярните въобще не са сънувани през античността, включват помощни средства, вкл.химически, а участниците се занимават само със спорт, той за тях е самоцел, кое му е античното на това), всъщност не бих се съгласил за нито един "възроден" културен феномен, че е точен отглас на античната си парадигма. Колкото до изразът - той наистина не бележи каузална връзка между телесното и духовното здраве;сама цитирахте Хипократ, изглежда сте и информирана относно платоновата философия: първо, душата е сложна структура, нусът е най-висшата й част, която случайно пребивава в тяло и "крепкостта" му не е пряко производна от на телесността, само случайно зависи от тялото, доколкото е затворена в него и доколкото негово разстройство ще и пречи да надмогне телесното, здравото тяло обаче не е sine qua non на здравия дух; здравето на тялото пък зависи от баланса на основните елементи, които го съставляват и които СА тела; за да знаете как да напаснете телесните си компоненти ви трябва здрав нус/разум, но не той причинява напасването, ами,примерно, умереността в яденето, изобщо умереността в телесното разпростиране.

А какво имате предвид под „Светото разследване”? Ако става дума за инквизицията, то инквизитори има от 11в., доколкото си спомням тогава са първите случаи на назначаване на поместни епископи за разследване.

68. анонимен - севаст, към 66

14.03.2011 13:50

Постоянният орган към папството пък е чак от началото на 13в., отново е свързан с овладяването на християнски ереси (не с разправа с езичници), а и с възникването на два нови ордена - така наречените "просешки". И в двата случая, мандата на инквизитора се носи за точно определена работа (например, за войната в Лангедок, или за да осъди някого в Арас, да речем), не по принцип. За постоянен репресивен орган може да се говори едва от края на 15в., защото току-що обединените арагон и кастилия си изискват такъв от папството - там работата е наистина мрачна, но пък през 16в, например, работата е мрачна и сред протестантите, а те такъв орган нямат (общо взето, мрачните обертонове на инквизиторството се задават от престараването на светските власти, които са въвлечени или дори са причинили процесите; разбира се, има изключения - като Торквемада и Чука против вещиците). Ранните християни нямат такива институции (всъщност, имат само епископската, без и тя да е това, което сега подразбираме по навик, защото и монашеството не е "институционализирано" по това време) и при тях отстояването и налагането на религиозни позиции става през харизматичните фигури на местни религиозни водачи (Августин, например, Кирил от Александрия), поради което всичко това има само локално измерение по времето, когато се е правило; на запад това продължава дори след Карл (а той полага много усилия да преодолее тази разпокъсаност на християнския, западно-римски свят) и мисля, че християнството (на запад), като стабилната институция, която имаме предвид днес, добива тази си устойчивост еднозначно едва с Григорий VІІ (респективно, с клюнийската реформа).

Но в тази сфера г-н Глишев е по-компетентен от мен.

69. анонимен - севаст, финиш

14.03.2011 14:54

„анонимен amateur написа:

Пак клише, ще кажете, но в съзнанието ми не изниква никоя толкова драматична антична религиозна злоупотреба, колкото тази на „Светото разследване” с христовото учение. Ако бъркам, припомнете ми.“

Така че, като заключение на горния пост мога да кажа, че тази злоупотреба, драматична или не, не е заслуга на средновековието. Ако въобще е и злоупотреба (ако допускате, че църквата е мащабна злоупотреба, допускате ли, че арианите, катарите и иберийските маври, например, са носители на някаква ощетена истина, или допускате, че всички са в заговор спрямо античния свят и култура?).

А иначе манихейството си е една (вярно късноантична) източна, езическа, мащабна, религиозна злоупотреба, която е толкова тежко културно сътресение за географския ареал, в който се простира, че я репресират персийците (докато напротив, християните я "борят" интелектуално).

Извинявам се за поредната обстоятелственост.

70. mglishev - 66-69

14.03.2011 15:09

amateur, хубаво би било, ако оцениш и Средните векове като "универсалност". Впрочем, универсалността на Античността включва далеч не само бани, спорт и философия, както и средновековната не включва само чума, проказа и погроми.

Севасте, нямам какво да добавя към обстоятелственостите ти. Напротив, част от тях ще ми бъдат много полезни.

Не бих нарекъл манихейството точно "езическо", нито "злоупотреба", но схващам патоса ти.

71. анонимен - amateur 67-70

14.03.2011 15:39

Да, точно инквизицията споменах, която в превод би трябвало да е разследване, но за съжаление днес е синоним на изтезание или мъчение. Злоупотреба е да се използва името на Христос за такива и подобни цели. И е също толкова емблематична за Средновековието, колкото крайпътния кръст или друг произволен пример от текста на Глишев, но с отрицателен знак. И би трябвало да фигурира в една евентуална антитеза, но много не и се надявам, а пък още по-малко мога да я изградя (при толкова страст към бани, спорт и философия, а и все пак имам някаква професионална ангажираност освен аматьорските си напъни тук).

72. mglishev - Добре,

14.03.2011 16:12

нека приемем, че църковната Инквизиция също е част от средновековната цивилизация (по-точно от късносредновековната и тази на ранното Ново време).

Тове е тежък и сложен следствен апарат, който си служи с изтезания и не налага сам присъди, а предава обвиняемия на светските власти. Има йерархична структура, присъщ е на някои страни, а други не го познават. Сама по себе си сложността на този феномен свидетелства, че той се проявява в рамките на някаква цивилизация. Добре е да оценяваме Инквизицията рационално, с поглед към подобни на нея структури в други времена и култури и да не изпадаме в учудване пред функциите и дейността й, а да ги изследваме.

Всяка епоха има своите репресивни органи, които се задействат при определени обстоятелства. И всяка цивилизация има своите жестокости. Включително Античността, Новото време и съвремието. Средновековието е част от историята на все същия човешки вид. Специфична цивилизация. Факт е, че й дължим много - и за добро, и за лошо - и че наследството на Средните векове е не по-малко определящо за нас от античното или просвещенското. Факт е и че християнството е определяща черта на европейското Средновековие, а има обществено значение и днес. Факт е, че много институции, сред тях и религиозни, са запазени досега именно от Средновековието. Оттам нататък да се навлиза в спорове дали Средновековието е "добро" или "лошо" и дали е по-"лошо" от, да речем, Античността, е безпредметно. По отношение на бит, разнообразие и оригиналност на културните форми и техническите постижения двете епохи са напълно съизмерими.

Ангажираността всички си я имаме, тя няма отношение към темата. Който има интерес към самата тема, отговаря, когато иска и може.

73. анонимен - севаст, към 70и71

14.03.2011 16:45

Маноле,съгласен съм,че не е точно езичество,но ми се струва,че и не може да бъде прието просто като,да речем,"християнска дуалистична секта";виж за злоупотреба съм по-склонен да си мисля направо буквално,защото този напън за"синтез"на всички познати му религии,който ражда манихейството,си е направо религиозен троянски кон-всеки може да усети познати внушения,но като ги приеме в тази им конструкция и с този им пълнеж,с това си променя и религиозния"ландшафт"радикално;поради което и зороастрийците,например,не му се кефят хич.Иначе, Дамаскин,ако се не лъжа,счита и ислямът за християнска секта(като аргументът беше нещо от сорта, че за секта се счита всяко мнение, изградено върху консенсус,който води до ущърб за истината,

ерго общността не признава Исус за богочовек

- сектанти).

Аматьор, тя и думата"екзекуция"си е променила значението в същата посока;обаче отрицателното значение на"инквизиция"не е произведено от средновековния и ранномодерния културен феномен,а от наполеоновата пропаганда срещу испанците,като във френския специално няма регистрирана книжовна форма,освен свързаните с разследване,съдене, роцес,не само за средновековието,но и за 16,17и18век(това също трябва да ви говори защо с инквизицията не можете да изкажете силен аргумент срещу Глишев-просто пикът й не съвпада с пикът на средновековието,а с ранно модерните религиозни войни,например;пандемичният страх от вещици също се обвързва с Реформацията и контрата й).Иначе антитезата не се получава,не защото сте аматьор,а защото средновековието действително има тежнение към универсализъм(дали го постига изцяло е друг въпрос),а античността е,както казахте,"плуралистична в принципите си"и това,срещу което протестирате в средновековието,други защитиха по-горе като достояние на древните(религиозно санкционираната публичност,по-специално).Това,заедно с факта,че средновековието си"осиновява"широко антични социокултурни феномени,без скрупули както от античното наследство,така и от християнското настояще,подбива тезатави

74. mglishev - Севасте,

14.03.2011 21:06

преди имах страхотни лични религиозни възражения срещу дуализма изобщо. Още ги имам, но вече в по-мека форма, защото след Жан-Пол Ру си дадох сметка, че има дуализъм и дуализъм. Според мен манихейството не е нито християнска ерес, нито езически култ по своя произход - бил той египетски, сирийски или гръцки. Нито пък началото на манихейството е в някакъв синкретизъм между християнство и езичество/езичества.

Манихейството (поне по мое лаишко мнение) е ерес на стария ирански дуализъм, маздеизма/зороастризма - точно като зурванизма. Ако маздеизмът има своята класическа изява в Зороастър/Заратустра, то неговата обновена форма е култът към Митра. Зурванизъм и манихейство в случая са странични клонове, ереси. Вярно е, манихейството има добре известно влияние върху християнския свят. Но не произхожда от него. Нито пък от (пост)класическата, езическа, но християнизирана Античност. Родината му е Иран, а Иран не бих нарекъл езически.

По-скоро гностицизмът се явява невъзможен хибрид между манихейство, езичество и християнство.

75. анонимен - севаст

14.03.2011 23:56

С това, което казваш, съм съгласен, разбира се; това,което имах предвид, е, че в манихейството има препратки и към юдейството, и към Исус, като пророк(май, не съм сигурен, че това е точната дума), като държа да подчертая, че не знам дали те са в основата на генезиса му (което е възможно, предвид, че Мани живее сл.н.е.), или са късно въведени; в него има, доколкото съм чувал, и позовавания на далекоизточни религии, които също е възможно да са въведени впоследствие, след разпространението му на изток от териториите на сасанидската империя... Така или иначе, плъзва из след-класическата и християнска вече античност: гностицизмът, както си споменал, е доказателство за това. А темата я подхванах не за друго, а щото продължавам да не вдявам, как едновременно се настоява за превъзходство на античността и се предпочита Аристотел пред Августин (имаше го из горните постове). Августин си е типичен римлянин, демек, античен си е, макар и не класически, с реторско образование, с вкус към разумното убеждение (обръща се заради интелектуалните пример и сила на медиоланския епископ; да не говорим, че има до този момент някак "естетско" отношение към религиозното); той е, който реабилитира Рим в очите на християните, той е, който приобщава вярата към историята на земната империя. От друга страна,нетеологическите доводи срещу Коперник, Галилео, Бруно са по същество аристетолистки. И двете за мен са доказателство за възприемчивостта на средновековието към античната мисъл, но продължавам да не схващам на какъв принцип едно антично наследство се счита положително, друго въобще не се признава, след като и двете реално са сравнимо добре внесени в самата средновековна култура, и двете са еднакво силно облечени в средновековен контекст и са "отдалечени" от породилите ги обстоятелства. Така е равносилно вярно, че има приемственост античност-средновековие и че средновековната култура е автономна и отделна от античната, защото, както казва Паскал, смисловото разположение на темите е ново.

76. mglishev - Как така не схващаш

15.03.2011 02:25

Просто е. Отнася се не само за аристотелизма, а за всичко. Всяко нещо е хубаво преди 476 г. След нея хубави са само сасанидските, а след 640 г. - арабските неща. И ересите. Е, добре - и езическите прояви, докогато ги има. Но ако нещо мирише на висока средновековна култура, ако ще аристотелизъм да е - все е лошо. Ти не знаеш ли, че "заради християнството са загинали най-много хора" и че "Средновековието е тъмна епоха"?

Интересна работа, Римската империя с все разпъванията на кръст и гладиаторските борби е хубаво нещо - но и варварите, дето са я разрушили, също са хубави хора. Всъщност обаче не те са я разрушили (щото, нали, са хубави хора), ами това ужасно, мракобесническо християнство. И всъщност тия хубави хора християнството после не ги е цивилизовало (това явно го е направил ислямът - представи си минаретата над Аахен), а само ги е развалило.

Всъщност откъдето мине някое попче, камък върху камък (и юрта върху юрта) не остава. Работата на християните е само да бият жени с камъни, да трошат статуи, да чегъртат ръкописи, да горят по-умните хора и да сбабичосват воините с кисели приказки. Това попът е някаква мрачна фигура, нарамила кръстообразен търнокоп, която крачи из хилядата мрачни години на Средновековието и а свари нещо хубаво, чисто и светло - а му е строшила главата.

Всичко най-лошо на тоя свят идва с християните - чума, проказа, симония, нетърпимост към чуждо мнение (това щото Античността, зороастризмът и ислямът са плуралистични, нали...), женомразство, липса на хигиена, презрение към тялото, научен упадък, разцвет на суеверията, битова мизерия, тормоз над селянина (щото античният роб е бил саде гледан на мед и мляко), глад, въшки и насилие.

Това ми е от любимите заключения: и римското декадентство, и варварската диващина са дело на християните. Но ако това ти звучи като противоречие, значи си реакционер и вероятно патриархален шовинист (каквото и да значи това).

Инак за манихейството съм убеден, че е с ирански произход. Може би на тези -ейства и -изми от късната Античност трябва да им се направи ясна схема или родословно дърво. Инак хората се заплитат.

77. анонимен - amateur, към Севаст, Глишев

15.03.2011 15:01

Като основа на предпочитанието ми към Аристотел се явява неговата дефиниция за истина (adeaquatio rei et intellectus), обясняваща многообразието на интересите и произведенията му, знаете какъв широк спектър от съвременни науки обхващат, да не говорим, че е основател на любимата ми логика, благодарение на която е възможен настоящият диалог. Та мисълта ми е, че в Античността, говорейки за философия, говорим още за математика, физика, астрономия, биология, психология и какво ли още не, защото пистите на епистомологията не са били така отдалечени. Без да спестявам факта, че в „Изповедите” на Августин има пасажи, които са ме развълнували дълбоко с искреността си, неговата истина си остава тази от Евангелие на Йоан 14:6, и това в крайна сметка води до принос основно към теологията.

И да, Глишев, Античността ме шокира в много аспекти (с военното си дело например, зрелищата-убийства в Рим, с дискриминационните си практики- роби, жени и пр., които с основание съпоставяш със средновековните такива), но не разполага с такъв емблематичен и софистициран репресивен апарат, дал такъв голям брой жертви и така дамгосал нашата вяра. Само толкова имах пред вид, никакви йезуитски обвинения към Църквата изобщо.

78. анонимен - севаст

15.03.2011 15:36

“анонимен – amateur - написа:

Като основа на предпочитанието ми към Аристотел се явява неговата дефиниция за истина (adeaquatio rei et intellectus), обясняваща многообразието на интересите и произведенията му, знаете какъв широк спектър от съвременни науки обхващат, да не говорим, че е основател на любимата ми логика, благодарение на която е възможен настоящият диалог. Та мисълта ми е, че в Античността, говорейки за философия, говорим още за математика, физика, астрономия, биология, психология и какво ли още не, защото пистите на епистомологията не са били така отдалечени. Без да спестявам факта, че в „Изповедите” на Августин има пасажи, които са ме развълнували дълбоко с искреността си, неговата истина си остава тази от Евангелие на Йоан 14:6, и това в крайна сметка води до принос основно към теологията.“

Мисълта ви я схванах,струва ми се, още от началото;това,срещу което възразявам,е,че градите на базата на тази си мисъл предпочитание към античната култура, което предпочитание считате в опозиция със средновековната такава;а,в случая,вашето предпочитание Е предпочитанието и на средновековните мислители - adaequatio rei et intellectus е томистката формула за истина,лежаща,вярно, на

Аристотел;логика(диалектика),математика(античният свят не разполага с алгебра),астрономия(+физика),реторика,граматика никога не са преставали да бъдат учени - седемте свободни изкуства са наследство от Рим(само примерите в реториката и граматиката са сменени с библейски,никога не изцяло обаче);тези занимания са в основата на образованието през средновековието и са устояли дори когато е нямало много пряк достъп до Аристотел(7,8,9в.).Августин пък е в основата на това теологията да се мисли като наука;програмата,гласяща, че теологията е intelllectus fidei тръгва от него и, в този смисъл,той е колкото християнизиращ, толкова и "антикизиращ" автор.

Маноле,какво да ти кажа-аз съм си мракобесен схоластик,дремещ догматична дрямка в едно тамяновонно детство,осветявано само от блясъка на кладите, хехе.

[Last roman]

добър обзор, но да допълня, че римляните използват достатъчно широко куполите - като после ги прилагат и в градежа на християнски храмове. Освен Пантеона, куполен е бил и храмът на Минерва Медика или във вилата на Адриан и баните на Каракала, куполите са си характерен елемент.

[Aspandiat]

Ех, Глишо, де да имах твоето леко перо и де да нямах моя мързел, че да пиша и аз с лекота в свободното си време такива стегнати обзори.

НО, малко критични бележки.

Мечът - още една икона на Средновековния свят.

Тук не бих се съгласил. Мечът е издигнат в култ още при скитите. Спомни си и легендата за меча на Арес, който открил Атила и който трябвало да го поведе към завюването на света. Ще добавя и една чисто филологическо-историческа бележка, а именно, че средновековните арменски текстове (тоест не западноевропейски) са изпълнени с фрази като "предал на меча", "посякъл с меч", "изтребили с меч", "подложили на клане с острието на меча", "направили храна на меча", тоест самата фразеология показва меча не само като основно средство за убиване, но и като основно оръжие на доблестния войн и на война изобщо.

Иначе казано, култът към меча не е средновековно християнско западно и централноевропейско културно явление, а явление, чиито генезис идва от родовите общества извън някогашната гръко-римска цивилизация. Такива са били и древните германци, и скитите, и сарматите, и българите, и аварите, и арменците и иранците (перси). Християнската среда и средновековната трубадурско-кръстоносна традиция в Западна Европа оформят този съществуващ родово-аристократичен и войнско-аристократичен култ.

Светецът - нищо по-средновековно.

Ако имаш предвид под "средновековно" само европейско-християнското средновековие, не си прав. Защото силна традиция на култ към светците има и в ислямския свят. Само да ти припомня, че официалното име на еничарския корпус в Османската империя е "Орден на свети Бекташ". Спомни си и колко текета са останали от османско време на Балканите.

Куртоазията - пренасянето на жената от нечистото към чистото.

Защо ми се струва, че куртоазията е първоначално южнофренско явление, или греша? Ако не греша, има ли обяснение защо тя се заражда точно в Южна Франция?

Днес бих се отказал само от старото си твърдение за липсата на благотворителни институти в Античността - защото Романа навремето ми беше дал редица чудесни примери за антична благотворителност, болници и приюти. Всъщност това е поредният аргумент за ролята на Църквата в опазването на антично наследство.

В Армения 40-50 години след покръстването също се появяват приюти, сиропиталища, лепрозии и училища, прикрепени към църквата. Всички те са били на издръжка на църквата, но са липсвали през езическия период. Така че не трябва да се подценява ключовата роля на църквата (от Британия до Арарат) за създаването на такива институции.

[Galahad]

Някои от нещата си ги има и през античността, разбира се някои особености, но не в същността, а в детайлите. Напр. няма точно манастири, но пък има храмове, които понякога са с доста близки функции. По тази причина ударът срещу храмовете в Египет от Ехнатон и срещу манастирите при Иконоборческата династия поражда сериозни икономически сътресения за държавите.

Не са посочени обаче някои други неща, които се случват през средновековието - поклонническите пътувания и мисионерството. Благодарение на тях обаче стават известни много територии, които са съвсем бегло познати през Античността - почти всичко на изток от Черно море и на Запад от Атлантика, както и на юг от Сахара. Това дава вече възможността в края на Средновековието да се стигне до Великите географски открития, които са си преди Великата френска революция, т.е. преди новото време, а са именно в преходния период.

[КГ125]

Страшна тема! Средновековието си се нуждае от реабилитация, защото не е никакъв мрак, а майката и бащата на днешна Европа.

[КГ125]

И още нещичко да добавя, което заедно с университетите и свободния град ме е удивлявало винаги - средновековните корпорации и занаятчийски гилдии, сложният свят на средновековния корпоративизъм.

И средновековната законност (sic!) да си припомним двете тела на краля, Habeas corpus и Салазар Фриас.

[Alexander_Nevski]

Страшна тема! Средновековието си се нуждае от реабилитация, защото не е никакъв мрак, а майката и бащата на днешна Европа.

всеки период има доста мрачни моменти, а средновековието е дълъг период и има изключително много такива

колко са мрачните моменти през 20ти век? ПСВ, ВСВ? тоталитарни режими и диктатури, колещи, бесещи и избиващи собственото си население? Великата депресия? Хирошима? Пол Пот?

за някои поколения в родени и живяли в определени локации и времена, мрачните периоди даже преобладават

по време на средновековието е имало много мрак, част от него предизвикан и от църквата

съвсем друг е въпроса, че не е бил само мрак

[glishev]

А, може, Романе. Аз съм стигнал до Пантеона Тъй или иначе, куполът е относително рядък през Античността. Двускатните покриви са по-чести.

Спандю, не споря по това със скитите, просто мечът е икона на Средновековието. Поп-икона, естествено, но това си е факт. Гърците и римляните не му обръщат толкова внимание, а главно за тях съм мислил като противовес.

Ислямът сам по себе си е средновековно явление, така че и тамошните светии попадат в кюпа Иначе, да, главно съм мислил за класическото християнско Средновековие, то и заглавието е такова.

За произхода на куртоазията си прав, разпространението е по-голямо, разбира се. А причините май са в доста заплетените контакти в тая зона между мавритански и католически идеи.

За ключовата роля си прав, но специално в Европа Романа беше посочил страхотни примери за предхристиянски болници и приюти. Да речем, че Църквата има важна роля в разпространението им. Нали и тя е оцеляла антична институция

Галахад, за поклоненията съм писал, има си няколко изречения. За мисионерството не съм, това лесно може да се поправи.

КГ, така е, корпоративният дух и сложното законодателство (те са даже три - германско обичайно, римско и църковно, свързано с римското).

Няма как да е само мрак, Невски. Хиляда години човешки опит са това. Огромно разнообразие от явления.

Редактирано Юни 7, 2015 от glishev

[КГ125]

цъковно, свързано с римското)*.

Няма как да е само мрак, Невски. Хиляда години човешки опит са това. Огромно разнообразие от явления**.

*Още наречено каноническо.

**Работата не е в това, имало ли е или е нямало "мрак", а в оня специфичен мит че Средновековието е преимуществено мрачен, безпросветен период (противопоставен на Ренесанса). Това е опасно залитане, защото Ренесанса се ражда именно от средновековието и негово продължение.

[Alexander_Nevski]

*Още наречено каноническо.

**Работата не е в това, имало ли е или е нямало "мрак", а в оня специфичен мит че Средновековието е преимуществено мрачен, безпросветен период (противопоставен на Ренесанса). Това е опасно залитане, защото Ренесанса се ражда именно от средновековието и негово продължение.

онзи специфичен 'мит' от обективна гледна точка изобщо не е мит

Европа се депопулира, деурбанизира, подложена е на всякакви инвазии и ВПН и отстъпва на мюсюлманите, поне през първите 5 века

после следват едни донякъде по-добри 5 века - изначално по-топли и по-ситни, а после чумата избива 1/3 от населението, водят се войни, да не споменаваме еретици, инквизиция и схизми

това, което е грешка, е не да се смята, че средновековието е било доста трудно и мрачно време, нито пък, че сравнено с Ренесанса и модерността като цяло е едно доста безпросветно време, а двата периода да се изолират един от друг и да се смята, че са независими

[КГ125]

Средновековието губи съревнованието единствено сравнено с пика на Рим. Но това сравнение няма да е коректно докрай, защото то стъпва на много от Рим.

Просто на географската сцена идват нови народи. Римляните ги наричат варвари, и те може би са, но те създават Европа.

[Alexander_Nevski]

Средновековието губи съревнованието единствено сравнено с пика на Рим. Но това сравнение няма да е коректно докрай, защото то стъпва на много от Рим.

Просто на географската сцена идват нови народи. Римляните ги наричат варвари, и те може би са, но те създават Европа.

аз не виждам къде им съревнование и в какво

това просто са различни периоди, в които текат съвсем различни процеси

средновековието стъпва на много неща от Рим, но и се различава по също толкова много неща от Рим

[DendroaspisP]

Страшна тема! Средновековието си се нуждае от реабилитация, защото не е никакъв мрак, а майката и бащата на днешна Европа.

Средновековие е доста обширен термин, обхващаш дълъг период от време.

Не малка част от него си е "мрак" (до към XI-XII век). Разбира се, въпросът е - съотнесено с какво. Ами с духа, нравите и цивилизационните постижения (във всяка област) на Римската цивилизация, разбира се. Но, за тези първоначални векове мракът си има обективни причини.

Империята като обществен организъм и структура е погинала под ударите на чужди и по-ниско развити в цивилизационно отношение народи. Преди това, още докато съществува, поради редица вътрешни и външни фактори в нея започват процеси на дълбоки промени, които я лишават полека-лека от истинската римска същност на възприятие и отражение (т.е, след II век развитие е по-скоро по инерция с оглед на променящата се същност). Дълги векове, поне според мен, победителите-варвари по-скоро имитират римските постижения на духа, словото и мисълта и чак като започват да се цивилизоват в достатъчна степен (нямам предвид от гледище на материалните придобивки, които най-лесно и почти веднага се възприемат), те започват наистина да ги осмислят вътрешно и без да станат римляни, поне се опитват (без да знаят и съзнават) да мислят като римляни в последващото развитие.

Това касае не само западните, но и източните варвари (виж, например, българите и тяхната цивилизация, сравнена дори с гръко-римската на ИРИ).

Другият важен фактор, водещ до начален регрес е християнството. Не само по себе си като религия, а от гледище възложената му функция като държавна религия с цел обединение и сплотяване на римските граждани. Църквата в това отношение е "земния" орган, който трябва да наложи тази роля на обществен регулатор. В началото тя не се справя добре - свободният античен дух води до множество тълкувания на съдържанието на новата християнска религия. В първите два века след Константин, християнстовото като съдържание е толкова много разпокъсано и изпълнено с ереси, че се налага непрекъснато да се правят вселенски събори за уеднаквяване на концепцията, за да може Църквата да постигне възложената й цел - да обедини и сплоти начина на мислене на всички или поне повечето римски граждани. Положението е било толкова опасно в това отношение, че поучил се от опита, Мохамед творейки алтернативна концепция за сплотяване и обединение на арабите, въвежда редица правила, забраняващи свякаква иновативност във възприятието и отразяването на исляма, за да не стане същото като с християнството.

Това по необходимост ограничава сериозно вариативността в обществено-философското мислене, а то е основен и важен компонент на човешкото свободно мислене, типично за Античността по тези земи. Поради особената обществено-държавна функция на християнството, по необходимост това ограничение (с особености на запад с оглед на ролята на Църквата там и на изток в ИРИ с оглед на мястото и ролята на Църквата във все още съществуващата част от империята) обхваща не само строго религозните теми, но и почти всички аспекти на общественото мислене - етиката, естетиката, философията, логика и т.н.

Типичен пример за мислещ теолог е Тома Аквински - да мисли брилянтно, но мисли в определените тематични граници. Дори и не може да си помисли, че може да се разсъждава извън религията, която по необходимост с оглед на ролята й за обществото е Всичкото в обществен аспект на възприятие.

Така че, според мен, това обективно съчетание на изначално обществено невежество (спрямо завареното, разбира се) и ограничаване на обществената мисълта като граници, по необходимост водят до липса на развитие през първите векове. Та, докато мисленето и възприятието започва да надхвърля тези граници, а и мислещите вече са достатъчно вътрешно готови за това. И идва XIII век, а с него и започва развитието, докато се стигне до Ренесанса и Просвещението, а от там до новите времена (сега, в интерес на истината, пак наблюдаваме регрес, но поради другата тенденция на пълна и неограничена разюданост на мисленето, което дори в логичен аспект е жертвало здравия разум, за да докаже, че правото на абстракция е всичко, но това е друг въпрос).

Редактирано Април 6, 2014 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Браво Дендро.

Само да добавя, че западната Църква все пак прави опити да твори, да се противопостави на диктата на цезарите, докато източната деградира в една канцелария по верските въпроси, послушно подчинена на една светска власт, което я лишава от творческа енергия и тя се превръща в една съсухрена стафида.

нека отбележа, че всички върхове в нашето а и православното изкуство като Бояна, Беренде и тн. са все западно влияние, очевидно православието само по себе си е изчерпано.

Редактирано Април 6, 2014 от alvassareiro

[Южняк]

Хм, любопитна вметка на Алвасарейро - дали артефактите на ранния ренесанс като стенописите от боянската църква са *случайно* групирани в един тесен географски ареал около софия, който грубо отговаря на феодалните владения на "латините" в България (имам предвид Кондофрей, Вакарел, Пасарел и т.н. които съдържат подсказки че са бивши феоди на западни рицари - един он потомците на Конт Дьо Фрей дори беше ходил в региона преди няколко години "да си нагледа стоката" т.е. да направи дарение на селището от пари, които беше събрал в Белгия за целта...

[Alexander_Nevski]

искам само да вметна, че основната маса хора си е невежествена, неграмотна, бедна и безправна и по време на античността, и през средновековието и по време на ренесанса

това се променя съвсем съвсем наскоро

ако говорим за мрачност и разглеждама мрачността чисто като времеви рамки - категорично е, че по-голямата част от средновековието за по-голямата част от европа е 'мрачно' време, наличието на единични острови на стабилност (ИРИ), временни и регионални периоди на възход, технически и социални иновации и даже великите географски открития не може да промени това

има една ключова разлика между античността, средновековието и модерността

именно по време на модерността се разделя светската от църковната власт и това става във всички аспекти на обществото, всъщност точно по време на това разделение идва модата средновековието да се описва като нещо мрачно, а църквата като потисник на развитието (какъвто безспорно е била в много ситуации, а вдруги не)

ако се върнем по-назад към античността пак виждаме силна светска власт, силна светска наука и силно светско общество

оттук и голямото протипоставяне по време на Просвещението, новото трябва да си намери място и влиза в антагонизъм с църквата и старото, пише се и се говори на ниво пропаганда и черно и бяло - античността и ренесанса са чисти и светли времена, а средновековието мръсно и мрачно

всъщност по време и на трите периода обикновеният човек живее в мърсотия и бедност

Редактирано Април 6, 2014 от Alexander_Nevski

[Южняк]

По същество съм съгласен с повечето, което Невски написа, специално последното му изречение е безспорно, както и повечето от останалите. Но има и твърдения с които не съм съгласен, например:

"има една ключова разлика между античността, средновековието и модерността...време на модерността се разделя светската от църковната власт" - не съм съгласен с думата *ключова* - не е това ключовата разлика (останалото е в изречението е така), ключовата разлика е в статиката на античността, в стазиса на всични аспекти от социалния свят - култура, социални взаимоотношения, технологии, че и архитектура, ако щете;всичко; общества на статуса с консервираност сравнима с консервираността на китайската империя от същото време и на японските бюрократи от епохата на шогунатите; картите на птолемей не са по-добри от картите на херодот, въпреки че са с няколко века по-късни; разбира се, варварите от раннофеодалните държави и толкова нямат, но пък няколко века по-късно са обиколили земята, открили континенти, и, таквоз, наложили, с извинение за думата, дискурса си над целия свят; докато Рим се мае 700 години дали Британия съществува или е религиозен предразсъдък а плиний млади я чертае като четириъгълник; на 500 километра северно от рим започва тера инкогнита и Страбон от устието на дунав прескача директо на балтийско море все едно между двете нищо не съществува. Пътувания се случват веднъж на век и по-рядко, консерватизмът и отсъствието на интерес към света отвъд римската империя изиграва на римляните същата лоша шега, каквато изиграва и на китайците по-късно - идват варварите с три кораба в яндзъ, (буквално три) и китай капитулира (буквално капитулира, писмено, а имперсторът на китай на практика се самоубива с наркотици от унижението, а варвари трополят по закрития град все едно е врата у поле); по подобен начин атила се разхожда из римската империя с шепа конници без 50 милионната империя да е в състояние да намери воля за съпротива и само гледа отблизо безпомощно, а би могла да го удави само стига всеки римлянин да се изплюе по веднъж, толкова е голямоа разликата в съотношението в жива сила; в римските легиони воюват варвари германци, славяни и всъщност всякакви други, но не и римляни, въпреки че са 50 милиона; 20 хиляди вандала се разхождат през цялата империя от край до край без някой да им каже копче, пътем опожаряват рим който е милионен град и си правят каквото си искат с когото си поискат сякаш не са в най-многолюдната империя в западна евразия, а в кокошарник.

-тоя неспокоен и любопитен варварски дух е запазен и през средновековието, където авантюрите следват една след друга и една пред друга - както на бойното поле така и в науката, където варварите проявяват същия авантюристичен и дързък дух, налитат на античните догми на птолемей и аристотел с дързостта с която вандалите хуните и готите са налитали на римските легиони на бойното поле; варварското безпокойство и дух на динамизъм и иновации е запазен във всички области на живота в ранното средновековие, та дори и в архитектурата, където готиката заменя романеска, ама само колкото да я направи да озверее и да се върне тържествуващо под формата на барок и т.н.Всеки редови римски или китайски бюрократ би получил дамла от яростта, с която варварските фракции се зъбят помежду си и налитат да налагат гледната си точка една на друга във всяка област на живота; викинги с палеолитен начин на живот на ловци събирачи с лодки не по различни от еднодръвките пресичат океана и правят колонии в страна, наречена от тях винланд, или с една дума америка, а други колонизират гренладия и и слагат цветистото име гриин ланд като изпечени брокери на недвижими имоти, които се опитват да маркетират продукта си - едно гигантско парче лед, като му дада атрактивност която не притежава; и всичко това с лодки със цветисти имена от типа на бързия козел и пияното куче, които биха бръкнали в душата на всеки самоуважаващ се античен бюрократ. Общата бройка на документирани пътешествия до балтика в античността: 1.

-докато варварите варварстват из западна европа, целуват ръка на жени, търсят в нетрезво състояния светия граал и подрънкват "романси" на "дамите на сърцето си", отварят врати пред същите дами, учат се да бъдат "кавалери" (т.е. "конници") и че "благородството задължава" и подготвят света за модерната епоха с всичките й особености; нека хвърлим едно око на оцелялата източна римска империя:

-папагалско повтаряне на "скити", "масагети" и "хуни" в "географиите" и "историите" на хронистите, и така с векове - една напълно изчерпана креативност на империя, която живее в призрачен свят, който отдавна не съществува; папагалски преразкази на херодот и прерисуване на картите на птолемей с достоен за възхищение инат; креативния дух у римляните от ИРИ е напълно изчерпан, иновациите се приемат с враждебния консерватизъм на умиращите нации;духът е мъртъв; крайният резултат е неизбежен, но той има и една особеност; призрачния, статичен свят на метрополията има своя негативен ефект и върху византийската периферия, която естествено следва ценностите на метрополията и ги адаптира като свои - резултатът е че леванта и източна европа са по-статични от запада и модерността там на се случва от самосебе си; старите варварски ценности (демократизъм, социален динамизъм, решения с гласуване, кътето дори лидерът на елитите е само пръв между равни), варварското неспокойствие и креативност в културата и технологиите е до голяма степен умъртвено от влиянието на влиятелната римска метрополия, която заедно със себе си успява да завлече на дъното и "своите" варвари.

Този синтез - между варвари и антични елити, който се осъществява в западната римска империя, където обръгналите на война рунтави варвари се женят за градските госпожици (townees) - Атила налита да е*е пощръкляла сенаторка и води със себе си армия от варвари за да му е по-лесно да и поиска ръката - този безспорен синтез между варварска креативност и антична рафинираност който се случва в западната римска империя и води до появата на средновековието, което ражда модерността, не се случва на изток, защото авари, прабългари и славяни не успяват да унищожат римската империя на изток така, както други го правят на запад и с това обричат региона на изключителен застой.

[Alexander_Nevski]

няма да си крива душата (а няма и смисъл), съгласен съм, че античността е статична в много отношения и че това и изиграва много лоша шега

когато писах за 'ключови' разлики горе имах най-вече предвид, къде авторите по време на Просвещението около 19 век са търсили паралел с античността, който едновременно да е съвсем различен по време на средновековието

за тях този паралел е бил до голяма степен в това, че църквата не е всеобвхащаща институция с огромна власт, налагаща къде по-леко, къде безкопромисно своите догми по време на античността

също така съм съгласен, че по време на средновековието се случват ключови иновации а и нямаше да има велики географски открития ако нямаше откривателски дух

[alvassareiro]

Едно само бегло сравнение между християнска Европа от 10 век и арабска Испания от същия век разкрива колко напред е исляма пред християнството в този период. Арабите са напред във всичко - архитектура - хич не е случайно, че готиката се ражда на границата с арабския халифат, не в сърцето на Запада, в паркостроенето, в медицината и точните науки, в хигиената, в кулинарията - арабите въвеждат приборите за хранене, трите последователни плата, ориза, захарта, олиото, ред подправки и маринати, хартията, даже подават отвъд Пиринеите Аристотел. Наред с това се установяват в Кордобския халифат на 10 век три фундаментални явления, залегнали едва стотици години по-късно в Европа - замечателна религиозна толерантност, светско общество и култура, и социална свобода - арабите освобождават феодалните селяни и ги правят свободни и равноправни граждани - една от първите грижи на готите при реконкистата е отново да феодализират свободните селяни, попадащи в техните владения, затуй има немалко случаи на християнски селяни на бунт срещу освобождаващите ги християнски войски. Също така хич не е случайно, че единственото ядро на творчески дух през епохата, братството в Клюни, пак е на границата с арабския халифат.

Християнска европа е много изостанала през този 10-11 век от арабските си събратя, изникнали като че ли от нищото едва в 8 век. Те също са варвари, идват от най-изостаналите райони на света, пустинята, даже не от степта на средна и северна Европа, и набързо прегръщат една нова религия, родена десетилетия преди това.

Това не им пречи обаче за кратко да изпреварят Европата, която 600 години, след като е приела християнството, още тъпче на едно място. Дори не са родени още модерните европейски езици, когато арабите нижат своята калиграфия и пишат стихове.

Същите тези надвисват над европа през 8 век, и пред Източната, и пред Западната ю половина, и хич не са някакви диваци, точно обратното - създават култура, по-висша от европейската, и са по-добри и във военното дело. Арабското нашествие в Европа дава две фундаментални явления в християнската цивилизация:

- феодалният строй в Западна Европа

- цезаропапизма в ИРИ

Две фундаментални черти на средновековието, откоито идват повечето характеристики, по които въздишате - и рицарите, и куртоазията, и замъците, и епичната поезия - каквато нямаше да има без лоши сарацини, с които да се бият рицарите - и ето че и тези същностни черти на европейското средновековие се дължат.....пак на арабите.

В сравнението му е майката господа, не в патетиката.

Редактирано Април 6, 2014 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Алва,

това е безспорен факт, който винаги ме е интригувал от гледище на причините. Какво имам предвид - повечето от тях са безспорни и извън религията. Безспорно е, че ислямският свят на арабите завладява не само най-богатите и икономически проспериращи провинции на източната Римската империя (които или изобщо или в малка степен стават жертва на варварските нашествия), но те са и провинциите с най-богат научен, интелектуален и философски живот и то от векове. Отделно, по същия начин стои въпросът и с другия богат и то не само материално район - империята на Сасанидите, там където от векове има цивилизация на иранците. Арабите по това време не се притесняват да вземат всяко нещо, което им харесва от чужденците. Предполагам, че знаеш, но дори църковните им храмове в основата си са взаимствани от византийските градежи на църквите. Докато Западна Европа, включително и поради съперничеството с ИРИ стига до там да измъдри максимата - гръцко е, т.е не се чете...

Т.е, материалното богатството е едната причина за общественото развитие, включително и в духовната и научна сфера. Западна Европа е толкова зле със златото и среброто, че златото е рядкост, а към XI век се стига до там, че почти изкупуват среброто от арабските държави, та дори арабите имат проблем с пускането на емисии сребърни пари. Покрай кръстоносните походи Западна Европа "захлебва" от ИРИ и арабския свят с доста злато, но то си остава дефицитно до Великите географски открития.

Другата причина е много добре изведена от Бродел относно средиземноморския свят. До турците, ислямските арабски държавни образувания оскъпяват, но не толкова, че да направят търговията с Изтока (включително Индиите и Китай) нерентабилна. Венеция и Генуа не случайно са най-богатите западни образувания по това време - те колкото настървено участват или лично водят войни с арабите, толкова и активно и добросъвестно си търгуват с тях. И цедят Европа за стоките, които тя няма от къде другаде да вземе. Но, турците, водени от малоумната геополитическа идея за ислямска световна държава като прототип на Римската империя, налагат такива условия, че Западът вече или не може да получава стоки през Средиземно море или на такива цени, че те са непродаваеми, т.е с минимална печалба. И затова, предприемчивите люде се принуждават в буквален смисъл да търсят обходен път... И ето ти Великите географски открития поради обективна необходимост.

И тук е деликатния момент - докато ислямският свят е богат, той е и религиозно толерантен, а това се отразява на всички обществени области - наука, култура, философия, етика, естетика и прочие.. Но, когато нещата се променят в материално отношение, то започва и религиозната нетърпимост като своебразна компенсация за задържане на власт и влияние. Така е дори и с най-радикалната като религиозна гео-политика Отоманска империя (първите два века и останалите три века на военен и икономически погром). В Западна Европа това е един от компонентите, но все пак не обяснява изцяло защо през тяхното Средновековие религията е така потискаща общественото развитие особено в първите 5-7 века. Като се има предвид, че като политически монотеистични и тоталитарни религии между двете няма особена разлика в обществената им ролята.

Ти какво мислиш по въпроса?

Редактирано Април 6, 2014 от DendroaspisP

[Alexander_Nevski]

Едно само бегло сравнение между християнска Европа от 10 век и арабска Испания от същия век разкрива колко напред е исляма пред християнството в този период. Арабите са напред във всичко - архитектура - хич не е случайно, че готиката се ражда на границата с арабския халифат, не в сърцето на Запада, в паркостроенето, в медицината и точните науки, в хигиената, в кулинарията - арабите въвеждат приборите за хранене, трите последователни плата, ориза, захарта, олиото, ред подправки и маринати, хартията, даже подават отвъд Пиринеите Аристотел. Наред с това се установяват в Кордобския халифат на 10 век три фундаментални явления, залегнали едва стотици години по-късно в Европа - замечателна религиозна толерантност, светско общество и култура, и социална свобода - арабите освобождават феодалните селяни и ги правят свободни и равноправни граждани - една от първите грижи на готите при реконкистата е отново да феодализират свободните селяни, попадащи в техните владения, затуй има немалко случаи на християнски селяни на бунт срещу освобождаващите ги християнски войски. Също така хич не е случайно, че единственото ядро на творчески дух през епохата, братството в Клюни, пак е на границата с арабския халифат.

Християнска европа е много изостанала през този 10-11 век от арабските си събратя, изникнали като че ли от нищото едва в 8 век. Те също са варвари, идват от най-изостаналите райони на света, пустинята, даже не от степта на средна и северна Европа, и набързо прегръщат една нова религия, родена десетилетия преди това.

Това не им пречи обаче за кратко да изпреварят Европата, която 600 години, след като е приела християнството, още тъпче на едно място. Дори не са родени още модерните европейски езици, когато арабите нижат своята калиграфия и пишат стихове.

Същите тези надвисват над европа през 8 век, и пред Източната, и пред Западната ю половина, и хич не са някакви диваци, точно обратното - създават култура, по-висша от европейската, и са по-добри и във военното дело. Арабското нашествие в Европа дава две фундаментални явления в християнската цивилизация:

- феодалният строй в Западна Европа

- цезаропапизма в ИРИ

Две фундаментални черти на средновековието, откоито идват повечето характеристики, по които въздишате - и рицарите, и куртоазията, и замъците, и епичната поезия - каквато нямаше да има без лоши сарацини, с които да се бият рицарите - и ето че и тези същностни черти на европейското средновековие се дължат.....пак на арабите.

В сравнението му е майката господа, не в патетиката.

поради една или друга причина арабите обаче не правят следващата стъпка/и

като погледнам назад, в историята на човечеството като цяло, става очевидно, че има 2 ключови стъпки, които отличават европейската цивилизация от всички преди нея:

1) географската експанзия в отвъдокеански (подчертавам океански, а не задморски) територии

2) продължителния период на технологични иновации до голяма степен приключил чак във втората половина на миналия век

китайци, араби, рим и неговия наследник ИРИ, елада не постигат това

защо е така, аз лично не знам, и не мисля, че може да има еднозначен отговор

безспорен факт е и че първите 5 века поради една или друга причина, са най-вече мрачни - няма продължителен период на значим възход

изключително интересна е темата за секуларизма и исляма, а този секуларизъм в никакъв случай не е средновековно-европейски феномен, а според мен си е чисто арабски

Другата причина е много добре изведена от Бродел относно средиземноморския свят. До турците, ислямските арабски държавни образувания оскъпяват, но не толкова, че да направят търговията с Изтока (включително Индиите и Китай) нерентабилна. Венеция и Генуа не случайно са най-богатите западни образувания по това време - те колкото настървено участват или лично водят войни с арабите, толкова и активно и добросъвестно си търгуват с тях. И цедят Европа за стоките, които тя няма от къде другаде да вземе. Но, турците, водени от малоумната геополитическа идея за ислямска световна държава като прототип на Римската империя, налагат такива условия, че Западът вече или не може да получава стоки през Средиземно море или на такива цени, че те са непродаваеми, т.е с минимална печалба. И затова, предприемчивите люде се принуждават в буквален смисъл да търсят обходен път... И ето ти Великите географски открития поради обективна необходимост.

друг интересен факт е, че откакто се срива Рим всички африкански стоки изчезват в по-голямата част на Европа

изключение са може би няколко средиземноморски града

т.е. през средновековието ние нямаме значима глобална (за времето) си търговия

по време на средновековието в продължение на векове търговията е най-вече локална, пак с изключението на средиземноморието където има и търговия на средни разстояния

това се разчупва много, много късно, чак към края на средновековието и при прехода му към модерността

една от теориите е, че това е свързана с плътността на населението и че когато населението на Европа нараства (дали заради затоплянето или поради по-добро земеделие или и двете) търговията се разчупва

аз нямам категоричен отговор, но моето усещане е, че от 5-6 век до към 11-12 век европейската търговия и икономика като цяло са на нива по-ниски отколкото в предишни времена, търговските връзки са дезинтегрирани

в последствие, това (търговията и търговските връзки) се разчупва, та даже може да се къже, че създава съвременния свят, такъв какъвто е в момента

от тук и моят аргумент срещу църквата като двигател на прогреса - аз смятам, че ако нещо е придвижило европа напред, това е търговията, търговците и градовете играля роля на търговски хъбове, а не църквата

Редактирано Април 6, 2014 от Alexander_Nevski

[DendroaspisP]

..от тук и моят аргумент срещу църквата като двигател на прогреса - аз смятам, че ако нещо е придвижило европа напред, това е търговията, търговците и градовете играля роля на търговски хъбове, а не църквата...

Съгласен съм с това. Църквата не се занимава (поне официално и по предназначение) с външното, материалното. Типичен пример е Испания от края на XIV век до XVIII век. По стечения на обстоятелствата е най-богатата държава и то не само със злато от колониите, но и със суровините, отвърморските земи, с идеално търговско-географско положение, за да диктува с тези средства правила на Западна Европа. И какво правя короната - изхарчва тези богатства в безмислени религиозно-политически борби преди всичко с "братята" си християни от Западна и Централна Европа. И посреща XVIII век като тотално банкрутирала държава.

[glishev]

Само прелитам, радвам се, че има интерес към темата. Хубаво е да се прегледат и коментарите, предложени под основния текст в първия постинг - там става дума за някои от нещата, които вече разглеждате.

По моему (а вероятно и за Иполит Тен) Църквата е основният пазител на античното наследство в Средновековието. Не споделям мнението на Гибън по този въпрос, намирам го за клише.

За търговията - тя е различна във всеки средновековен подпериод и район. Средиземно море само за известно време губи относително значение, но пък има огромно разширяване на усвоени пространства на север и на изток.

[alvassareiro]

Много интересни аспекти дават Невски и Дендро. По отношение на религиозната толерантност в исляма спрямо другите две монотеистични религии - християнство и юдаизъм, може да се посочат много причини, на мен ми е трудно да изведа една обща. Може би е това, което казва Дендро - икономическият възход генерира толерантност, а толерантността води до възход - все пак неверниците плащат повече данъци. От друга страна се набива на очи една особеност на исляма - много слаба институционализираност. На практика няма духовен водач, няма църква в широкия християнски смъсъл, и следователно няма вселенски събори, на които да си налагат анатеми за напълно несъществени поводи.

Сами разбирате, че под влияние на Църквата търговията запада - християни не могат да печелят, да взимат лихви, да дават кредити. Това налага банковото дело и кредитирането да отидат в ръцете на нехрияни, които в Европа по това време са евреите, все пак тая работа трябва някой да я върши. Когато европейските феодали и крале задлъжняват до шията, трябва да си ликвидират дълговете, затова ликвидират евреите - изселват ги, а Църквата просто припява с разни допотопни антиеврейски клишета в този хор. Ето откъде иде отношението към евреите.

Невски е абсолютно прав, че следващите стъпки са световна експанзия, и техническа революция, която арабите не предприемат.

ислямската цивилизация има още две преимущества над християнството - освен религиозната си толерантност, секуларизма си, социалните свободи, това са отношението към робството, и отношението към алкохола.

Съгласен съм с това. Църквата не се занимава (поне официално и по предназначение) с външното, материалното. Типичен пример е Испания от края на XIV век до XVIII век. По стечения на обстоятелствата е най-богатата държава и то не само със злато от колониите, но и със суровините, отвърморските земи, с идеално търговско-географско положение, за да диктува с тези средства правила на Западна Европа. И какво правя короната - изхарчва тези богатства в безмислени религиозно-политически борби преди всичко с "братята" си християни от Западна и Централна Европа. И посреща XVIII век като тотално банкрутирала държава.

Другата, може би по-съществена причина за банкрута на Испания е, че изгонва единствените хора, които знаят да въртят бизнес, евреите, и то точно в деня и часа, в който Колумб тръгва да открива Америка.

Редактирано Април 6, 2014 от alvassareiro

[Южняк]

Действително, хвърлих око на коментарите и на входния ти постинг и виждам че неумишлено съм вървял в паралел с тях - а и не само аз. Не ги четох преди да се обадя - заинтригува ме постинга на Невски - освен товва мисля че съм наясно с мнението ти, но може би все пак трябваше, да за не се повторят едни и същи мотиви и аргументи. Междувпрочем мога предимно да се съглася с тезите във входния ти постинг - ако му бях хвълил око, едва ли щях да се обадя....