средновековна цивилизация Християнската средновековна цивилизация - нахвърляни бележки (в памет на Льо Гоф)

[Lanos]

това за периферията е интересна концепция, в която има и логика и истина

всъщност ако не си периферна държава и не експандваш навън ти можеш да експандваш само за сметка на други, което значи войни, които са голям разход на ресурси и са с променлив успех

Абсолютно вярно. Америките са завладяни от шепа конкистадори, а Сибир от няколко полка казаци, а същевременно при опитите да експандват към континента и двете държави за малко да гризнат дръвцето. Към примера можем да добавим и цената, която австрицийте плащат за своят империя.

[DendroaspisP]

...-експанзията, освен периферна, е и по-линията на най малкото съпротивление. Подобно на реките, експанзията върви натам, където съпротивата е най-ниска.Южна експанзия няма - не и през средновековието.Италия не експанзионизира в африка. Нито Испания.И двете са южна периферия, но експанзията ще се осъществи мнгого по-късно - когато ехнологичното ниво над съседите от юг е далеч надхвърлено, през 20-ти век, сякаш да потвърдят правилото на Ланос, Италия, Испания и Франция експанзионират на юг в качеството си на южна периферия. Което ни подсказва че освен периферна, експанзията е и по вектора на най-слабото съпротивление. Поради което е и периферна. Т.е. и Невски е прав - всяка експанзия откъм европейския център е невъзможна поради високата съпротива, с която се срещат опитите...

Принципно е така. И все пак за Русия има две изключения. Т.е ако има конкретна цел, тя може и да пренебрегне горното заключение. Първата голяма експанзия на средновековна Русия е Волжка България. Целта не е избрана произволно - богата страна, затваряща Русия откъм юго-изток и най-важното на алтернативния път на коприната. Тази дестинация е осигурена след десетилетия войни и десетки походи и от двете страни (трудно ми е да кажа, че по това време русите имат технологичен превес). Едва след това за Русия се открива простор до Тихия океан на изток.

Другото изключение е Крим. То е ключът към южните морета. За тези територии Русия също воюва дълго и мъчително с турците. Тук технологичния превес е незначителен, а в началото дори са едно ниво като цяло.

И една отметка относно заключението, че варварските държави са спирачка по принцип. Прави ми впечатление, че варварската държава на Атила, колкото и да е странно, се характеризира и с една особеност - желанието на Атила да търгува с Империята. В т.нар "ничии" земи около Дунав между ИРИ и държавното образувание на хуните, Атила настоятелно иска от Империята да се провеждат пазари за обмяна на стоки и по-скоро хуните да харчат за луксозни стоки златото, което са ограбили било по пътя на нашественията, било от данъците, които империята им плаща. Дори се гневи, когато Империята му отказва и счита, че това е достоен повод за поредния поход.

[Alexander_Nevski]

с общи усилия успяхме да отговорим, и то съвсем ясно за всички ни, защо експанзията е вървяла към периферията, извършвана от периферните държави и защо Англия е била най-успешна в нея

това, което и до момемнта няма еднозначен отговор е, защо европейската цивилизация е първата в историята на човечеството провела експанзия в планетарен мащаб и радвала се на вековен технологичен прогрес (това са двете ключови характеристики на модерността)

дали е случайно? не мисля

дали е заради църквата? ами не мисля, че е заради църквата

еднозначен отговор? най-вероятно няма

[Aspandiat]

Ланос е прав - географската експанзия е на държавите по периферията.Анлия и остатаналлите от западноверопейската брегова ивица на запад, Русия от източноевропейската периферия на изток. От тук следват няколко извода:

-Русия е Европа.Източната й периферия, но Европа. Твърдението на Ланос за двата ръкава на европейската екзпанзия интуитивно поставя Русия в европа.

Всъщност, западната експанзия на западните периферни държави е просто подновена "на нов глас" експанзия на старата Западна римска империя, докато източната експанзия на Московията, започнала век след гибелта на Константинопол, е подновена на "нов глас" експанзия на Източната римска империя. По същество обаче културното разделение си остава като това след 1054 г. - новата "Западна империя" е в пъти по-римска и латинска (с всичките цивилизационни плюсове на това) от новата "Източна империя", която си остава в рамките на византийския авторитаризъм и милитаризъм, православния мистицизъм и научно-технологична изостаналост с гарнитурата на допълнително насложената монголска азиатщина и презрение към живота на отделния човек.

[alvassareiro]

с общи усилия успяхме да отговорим, и то съвсем ясно за всички ни, защо експанзията е вървяла към периферията, извършвана от периферните държави и защо Англия е била най-успешна в нея

това, което и до момемнта няма еднозначен отговор е, защо европейската цивилизация е първата в историята на човечеството провела експанзия в планетарен мащаб и радвала се на вековен технологичен прогрес (това са двете ключови характеристики на модерността)

дали е случайно? не мисля

дали е заради църквата? ами не мисля, че е заради църквата

еднозначен отговор? най-вероятно няма

едноначен отговор по-скоро има, и Църквата в него има нулево значение. Всъщност ти начерта ясно белезите на модерността - географска експанция в планетарен мащаб и техническо развитие. Модерността обаче има своя аналог в античността - там също има търговска експанзия, чрез колонии, и още по-важно - индустриална революция, наред с много близки до нашите разбирания модерни държави. Само че мащабите са микроскопични.

В модерната епоха се повтаря същото, само че в уголемен мащаб. с много повече ресурси, хвърлени в индустриализма, той пък бълва огромно количество блага, които отиват към широките пазари, и бум, модерността се случва. Въпрос просто на мащаби.

[DendroaspisP]

едноначен отговор по-скоро има, и Църквата в него има нулево значение. Всъщност ти начерта ясно белезите на модерността - географска експанция в планетарен мащаб и техническо развитие. Модерността обаче има своя аналог в античността - там също има търговска експанзия, чрез колонии, и още по-важно - индустриална революция, наред с много близки до нашите разбирания модерни държави. Само че мащабите са микроскопични.

В модерната епоха се повтаря същото, само че в уголемен мащаб. с много повече ресурси, хвърлени в индустриализма, той пък бълва огромно количество блага, които отиват към широките пазари, и бум, модерността се случва. Въпрос просто на мащаби.

Мисля, че мащабът не е определящ критерий сам по себе си. За VIII-VI в. пр. Хр. едни гърци са повече от модерни и спрямо мащаба и времето си напълно съизмерими с един англичани от XVI-XVIII век. Я, прецени колко е една Гърция по онова време и като население и като възможности и като територия и до къде имат колонии - от Марсилия до Крим. И като вземеш предвид, че според тогавашните представи светът е свършвал къде Херкулесовите стълбове - направо са си колонизирали целия тогавашен свят и в това отношение са били повече от модерни за времето си.

Редактирано Април 8, 2014 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Мащабът е изключително важен, ако говорим за глобални явления. Древна Гърция много прилича на модерната епоха, с едно изключение - мащабът й е градът-държава, не териториалната държава. нопеже еволюията става по модела на подражанието, защо гръцките съседи не тръгват по техния път? те все пак виждат, че гърците са по-богати...Ами защото гръцкото решение е приложимо само в рамките на град-държава. То не е реализируемо в рамките на огромни империи, като Персия.

Типичен пример са траките. Те са съседи на гърците. Чисто културно взимат много от тях. Но нито едно типично гръцко не се развива в тракия - нито демокрацията, нито свободната търговия, нито манифактурата и пазарната ориентация. Защо....Защото тракия, макар и на стотина километри от най-близкия гръцки полис, е териториална държава - визирам Одриското царство, и други подобни като него.

По гръцкия път тръгват в средновековието ред градове държави в европа - ханзата, венеция, пиза, генуа. И отново ефектите са локални. Трябва някой, който да преобразува древногръцкото изобретение - демокрация, пазарна икономика на вторичния сектор - за нуждите на големи, териториални държави. Това Северна Италия не може да направи. Но пък успешно с тази задача се справя Англия и тя става люлка на модерността.

какво прави Англия. Първо приспособява полисната демокрация - която е пряка - в такава, подходяща за големи държави - представителна. Второ, развива вторичния си сектор в огромни мащаби, което ние наричаме индустриална революция, една от причините за които е научната революция. трето, с географската си експанзия налага пазарните отношение - експорт на стоки и импорт на суровини - повсеместно. Мащабите хич не са за подценяване. И нищо не пречи вече на нейните съседи - Франция, испания, португалия, да тръгнат по тоя път. Пречат старите върхушки естествено, но те са изметени рано или късно от буржоазни революции.

Защо точно Англия. Част от причините вече ги казахте. Тя е в периферията, не участва в европейския батак на 17 век, има поле на действие. Но и поради друга важна причина. Лондон. Ако ти трябват предпоставки, за да преобразуваш едни явления от града държава за такива, подходящи за териториална държава, то трябва да имаш и двете - и територия, и град държава. А лондон е точно град държава в рамките на териториална държава. Поради тези и други фактори именно Англия става люлка на модерността. Сред другите причини бих изтъкнал самостоятелната Църква - все пак не може модерност без наука. А отношението на римската църква към модерната наука знаем какво е. При една самостоятелна църква примката се отпушва и 17 столетие е векът на научните постижения в Англия.

Редактирано Април 9, 2014 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Алва,

плюсче за горния пост, но не ме разбра. Това, което казвам е, че е некоректно да сравняваме мащаба на колониална експанзия на древна Гърция и на средновековна Англия и на тази база да твърдим, че тъй като той като абсолютна величина при Англия е по-голям, то едва тогава вече е признак за модерност. За величините през Античността, колониалната експанзия на гърците е огромна и в този аспект относително напълно съизмерима с тази на англичаните 25 века по-късно.

Освен това няколко натрапчиви въпроса по него:

1. финикийците модерни ли са времето си като гърците?

2. защо приемаш Лондон за град-държава при условие, че английската нация започва да се формира два века по-рано и в общи линии този процес е завършен към края на XVI век, когато започва английската експанзия?

[alvassareiro]

говоря за мащаба на гръцкия полис спрямо мащаба на териториалната държава. затова казвам че гърците са приложими само в полиси.

елините осъществяват глобална за времето си търговска експанзия прав си но не и политическа. ако ще и целия свят да се напълни с полиси пак ще има територии и хора извън този модел.

лондон не е град държава но много точно пресъздава условията в такъв.

белезите на модерност според мен са икономическа революция базирана на вторичния и третичния сектор и с пазарна насоченост, политическа революция, технически и научен прогрес, глобализъм.

гърците реализират всичко това затова нашата модерност прилича много на тяхната но се провалят в последното. и така идва един народ от под носа им и ги натиква в една римска деспотия. ако бяха намерили начин да приспособят демокрацията си към териториални държави рим навярно щеше да запази елинския модел защото териториалната интеграция е задължителна при съществуващата икономическа взаимосвързаност.

римляните успешно ги обединяват но така отпада демокрацията им.

Редактирано Април 9, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Не мисля, че мащабът е основната причина за успеха на Европа в модернизацията.

Ислямът завзема културно и търговски огромна територия - от Анлантика до Индонезия и от Волжка България до Мадагаскар. Технологичните иновации и наука при арабите също не липсват. Модерност обаче няма - индустриалната революция не се случва там, а в Европа.

Според мен основната причина не е външна - мащаб или технически нововъведения, а вътрешна.

Предприемачи, авантюристи и изобретатели има навсякъде. Това което отсъства при другите е корпоративния дух - една типична западноевропейска черта, без която нямаше да има модерност. Отделният човек е самодостатъчен само в тоалетната. За индустриализацията са необходими колективни усилия, а корпорацията се оказва най-добрата форма за коопериране на усилията на отделните индивиди.

Редактирано Април 9, 2014 от Atom

[alvassareiro]

корпоративният дух е много въпрос на мащаб.

[Atom]

корпоративният дух е много въпрос на мащаб.

Ако се разглеждат нещата само от евроцентрична гледна гледна точка - да. Корпоративният дух е присъщ за цяла западна и средна Европа и причините трябва да се търсят в специфичните разлики между отделните страни.

Ако се разглеждат нещата от глобален мащаб, то корпоративния дух веднага се набива на очи като отличителен белег на европейците спрямо останалия свят.

Глобализация и мащаб в достатъчни размери за да се извърши индустриалната революция има и при монголи, араби, в Римската империя, Китай и Русия - всички те обаче си остават само с мащаба.

[Alexander_Nevski]

Всъщност, западната експанзия на западните периферни държави е просто подновена "на нов глас" експанзия на старата Западна римска империя, докато източната експанзия на Московията, започнала век след гибелта на Константинопол, е подновена на "нов глас" експанзия на Източната римска империя. По същество обаче културното разделение си остава като това след 1054 г. - новата "Западна империя" е в пъти по-римска и латинска (с всичките цивилизационни плюсове на това) от новата "Източна империя", която си остава в рамките на византийския авторитаризъм и милитаризъм, православния мистицизъм и научно-технологична изостаналост с гарнитурата на допълнително насложената монголска азиатщина и презрение към живота на отделния човек.

смея да не се съглася - това според мен е упростено разглеждане особено в частта за запада

римските и латинските традиции са много по-силни в континентална европа и много по-слаби в Англия

а както вече се уточнихме, именно Англия приключва експанзията и осъществява финалния и най-важен етап на европейската доминация

Ако се разглеждат нещата само от евроцентрична гледна гледна точка - да. Корпоративният дух е присъщ за цяла западна и средна Европа и причините трябва да се търсят в специфичните разлики между отделните страни.

Ако се разглеждат нещата от глобален мащаб, то корпоративния дух веднага се набива на очи като отличителен белег на европейците спрямо останалия свят.

Глобализация и мащаб в достатъчни размери за да се извърши индустриалната революция има и при монголи, араби, в Римската империя, Китай и Русия - всички те обаче си остават само с мащаба.

всички изброени горе както много пъти съм писал са изначално сухопътни империи

говоря за мащаба на гръцкия полис спрямо мащаба на териториалната държава. затова казвам че гърците са приложими само в полиси.

елините осъществяват глобална за времето си търговска експанзия прав си но не и политическа. ако ще и целия свят да се напълни с полиси пак ще има територии и хора извън този модел.

лондон не е град държава но много точно пресъздава условията в такъв.

белезите на модерност според мен са икономическа революция базирана на вторичния и третичния сектор и с пазарна насоченост, политическа революция, технически и научен прогрес, глобализъм.

гърците реализират всичко това затова нашата модерност прилича много на тяхната но се провалят в последното. и така идва един народ от под носа им и ги натиква в една римска деспотия. ако бяха намерили начин да приспособят демокрацията си към териториални държави рим навярно щеше да запази елинския модел защото териториалната интеграция е задължителна при съществуващата икономическа взаимосвързаност.

римляните успешно ги обединяват но така отпада демокрацията им.

категорично, нашата модерност прилича в много отношения повече на гръцките градове държави отколкото на Рим, има обаче риск и нашата модерност да приключи с деспотия, а деспотия с колапс в дългосрочен план

аз лично мисля, че за гърците не е било приоритет да налагат политика, демокрация или религия - за добро или лошо

По гръцкия път тръгват в средновековието ред градове държави в европа - ханзата, венеция, пиза, генуа. И отново ефектите са локални. Трябва някой, който да преобразува древногръцкото изобретение - демокрация, пазарна икономика на вторичния сектор - за нуждите на големи, териториални държави. Това Северна Италия не може да направи. Но пък успешно с тази задача се справя Англия и тя става люлка на модерността.

+

категорично да

тук идва големият проблем, как да правиш демокрация и търговия в държави с милионно население

Рим не се справя с него, Англия се справя

[Atom]

всички изброени горе както много пъти съм писал са изначално сухопътни империи

Какво означава империя? Самата дума предполага, че имаш предвид някаква институционалност, а не става въпрос само за култура или за цивилизационна особеност.

Почти цялата колониална история на практика е история на корпорациите. Именно чрез тях се управляват колониите и за един дълъг период от време те са институциите за налагане на контрол и влияние. Да вземем за противовес арабите. За няколко века Индийския океан е почти вътрешно езеро за търговците им. Няма обаче корпорации, няма и търговска арабска империя. Има отделни търговци - предприемачи индивиди, които действат всеки сам за себе си. Може ли индивид или група от индивиди да се конкурира с Източно-индийската компания?

Това, че ние (сега) възприемаме корпорацията за някаква даденост изобщо не означава, че тя е нещо без което не може. Например, през средновековието арабите дори нямат концепция за юридическо лице. Трупа Синбад пари, а при смъртта му цялото имущество се разпределя между наследниците - рестарт и се започва отначало. Самата идея, че може да има компания или фирма, която ще надживее основателите си, за средновековните араби е неразбираема.

Друг пример - в Южна Америка основната институция която има роля за налагане на контрол е друга корпорация - църквата. Има ли ислямска църква? Коя е думата с която да обозначим подобна институция, не само на български, а на който и да е език? Няма такава, защото пак липсва подобна концепция. Ние не можем да си представим как е съществувало това вероизповедание без структура която да стои зад него, но очевидно е, че може.

[Alexander_Nevski]

Какво означава империя? Самата дума предполага, че имаш предвид някаква институционалност, а не става въпрос само за култура или за цивилизационна особеност.

Почти цялата колониална история на практика е история на корпорациите. Именно чрез тях се управляват колониите и за един дълъг период от време те са институциите за налагане на контрол и влияние. Да вземем за противовес арабите. За няколко века Индийския океан е почти вътрешно езеро за търговците им. Няма обаче корпорации, няма и търговска арабска империя. Има отделни търговци - предприемачи индивиди, които действат всеки сам за себе си. Може ли индивид или група от индивиди да се конкурира с Източно-индийската компания?

Това, че ние (сега) възприемаме корпорацията за някаква даденост изобщо не означава, че тя е нещо без което не може. Например, през средновековието арабите дори нямат концепция за юридическо лице. Трупа Синбад пари, а при смъртта му цялото имущество се разпределя между наследниците - рестарт и се започва отначало. Самата идея, че може да има компания или фирма, която ще надживее основателите си, за средновековните араби е неразбираема.

Друг пример - в Южна Америка основната институция която има роля за налагане на контрол е друга корпорация - църквата. Има ли ислямска църква? Коя е думата с която да обозначим подобна институция, не само на български, а на който и да е език? Няма такава, защото пак липсва подобна концепция. Ние не можем да си представим как е съществувало това вероизповедание без структура която да стои зад него, но очевидно е, че може.

аз мисля, че бъркаш като смесваш планетарната експанзия и колконизацията по време на средновековието

ще обясня и защо

нито по време на Античността, нито по-късно е имало възможност да се управляват и задържат далечни провинции само с военни мерки, това се дължи на лиспата на достатъчно развити военни технологии

за това тръговията и колаборацията с местните елити са били много важни

технологичният прогрес променя мащабите - много е различно като можеш да си изпратиш флотата на другия край на земята да смаже някой непослушен

затова всички теории и изследвания върху глобалната сила, често се съсредоточават върху един единствен показател - мощта на военния флот

комбинацията от мощен военен и търговски флот прави Англия световна сила - първата такава в човешката история

не виждам смисъл да се спори, че ако Англия нямаше военноморско надмощие, търговията и би вървяла по друг начин, мога да покажа и примери, но мисля, че ги знаем

т.ч. няма как глобалната експанзия да се разглежда в чисто корпоративен план, още по-малко пък задържането й

Редактирано Април 9, 2014 от Alexander_Nevski

[Atom]

Невски, излез малко от евроцентризма. Това за което пишеш е вътрешен европейски въпрос и касае отношенията между Англия, Испания, Португалия и Холандия, а не между Европа и останалия свят. Западната култура извършва териториална експанзия много преди наличието на "силен военен флот" на която и да е от тези държави. Наличието на подобен флот е следствие от териториалната експанзия и конкуренцията между отделните европейски играчи, а не причина за разширението.

Първо са индивидите, след тях корпоративните структури, а накрая идват правителствата. Без корпоративните структури нишката се прекъсва и разширението на западната култура нямаше да е по различно от разширението на исляма по бреговете на индийския океан и островите на Индонезия - хаотично и извършено от индивиди, а не от институции и държави.

[Alexander_Nevski]

Невски, излез малко от евроцентризма. Това за което пишеш е вътрешен европейски въпрос и касае отношенията между Англия, Испания, Португалия и Холандия, а не между Европа и останалия свят. Западната култура извършва териториална експанзия много преди наличието на "силен военен флот" на която и да е от тези държави. Наличието на подобен флот е следствие от териториалната експанзия и конкуренцията между отделните европейски играчи, а не причина за разширението.

Първо са индивидите, след тях корпоративните структури, а накрая идват правителствата. Без корпоративните структури нишката се прекъсва и разширението на западната култура нямаше да е по различно от разширението на исляма по бреговете на индийския океан и островите на Индонезия - хаотично и извършено от индивиди, а не от институции и държави.

отново не съм съгласен

единствената държава извършила експанзия в планетарен мащаб е Англия, това не са Испания, Португалия и Холандия

единственото, с което ще се съглася, че по-късният силен военен флот, с който Англия извършва не само европейска, но и световна доминация не би бил възможен без приходите от световната търговия, за които пък е необходим търговския флот

вoeнният флот след определeн момент обаче става един от ключовите елемeнти в доминацията

опиумните войни са типичен пример как един търговски спор се решава с военни средства

това обаче се случва нееднократно през цялата модерност

разликите в мащаба и в развитието на технологиите са драстични спрямо античността и средновековието, респективно и резултатите са различни

в това, в което не е успял нито рим, нито гърците, нито средновековието, нито другите еворпейски държави, Англия и САЩ успяват - те са първите, а може би и последни - планетарни суперсили

[Atom]

в това, в което не е успял нито рим, нито гърците, нито средновековието, нито другите еворпейски държави, Англия и САЩ успяват - те са първите, а може би и последни - планетарни суперсили

Вярно е, но Англия не става първо световна супер сила и едва тогава да се модернизира, а по скоро е обратното - световната хегемония е следствие от индустриализацията. Да не говорим, че в САЩ вървят успоредни процеси към модерност, във време когато страната не е нито световен хегемон нито морска сила.

Темата много се разводни, а тя е "Християнската средновековна цивилизация". Въпросът който се постави по едно време беше защо точно от нея се пръква модерността, а не от друга цивилизация (арабите, Китай, източното православие и т.н.). Засегнаха се няколко тези:

- варварския дух и стремеж към новото - има го при всички култури

- териториално разширение - също не е нещо което да не се е случвало другаде и преди

- териториално разширение на цивилизацията, но морско - арабите са го извършили много преди европейците.

- склонност към технологични иновации - араби и китайци не са по-назад в това отношение.

Моята теза - Европа успява заради комбинацията между корпоративния дух (който е типичен феномен на християнската средновековна цивилизация) и стремежът към новото на индивидуалистите.

- Индивидите-авантюристи са тези които прокарват новото

- корпорациите и корпоративния дух са тези които го подпомагат и затвърждават.

Корпорациите обаче с времето са склонни да се консервират. Именно Англия е първата държава която унищожава или ограничава старите средновековни корпорации и сама се превръща в най-голямата корпорация. На свой ред тя подпомага новаторите и дава път на индивидите да модернизират системата. Резултатът е индустриализация, най-силния военен флот и модерност. Световната експанзия на западната цивилизация на свой ред създаде нови корпорации които да затвърдят системата. Т.е. следва ново консервиране.

[КГ125]

Моята теза - Европа успява заради комбинацията между корпоративния дух (който е типичен феномен на християнската средновековна цивилизация) и стремежът към новото на индивидуалистите.

- Индивидите-авантюристи са тези които прокарват новото

- корпорациите и корпоративния дух са тези които го подпомагат и затвърждават.

Корпорациите обаче с времето са склонни да се консервират. Именно Англия е първата държава която унищожава или ограничава старите средновековни корпорации и сама се превръща в най-голямата корпорация. На свой ред тя подпомага новаторите и дава път на индивидите да модернизират системата. Резултатът е индустриализация, най-силния военен флот и модерност. Световната експанзия на западната цивилизация на свой ред създаде нови корпорации които да затвърдят системата. Т.е. следва ново консервиране.

Точно!!!

Интересно след това какво следва?

[alvassareiro]

Каква е точно връзката между християнството и корпоративния дух и я пояснете за кое християнство става дума - римокатолическото, англосанконското, православното или арменското апостолическо?

Ами то цяла Европа е християнска, но модерността се заражда в нейната периферия и в строго фиксирани точки - англия, венеция, ханзата...следователно християнството е последното нещо, което определя нещата.

Редактирано Април 9, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Каква е точно връзката между християнството и корпоративния дух и я пояснете за кое християнство става дума - римокатолическото, англосанконското, православното или арменското апостолическо?

Ами то цяла Европа е християнска, но модерността се заражда в нейната периферия и в строго фиксирани точки - англия, венеция, ханзата...следователно християнството е последното нещо, което определя нещата.

Корпорациите не са европейско изобретение, но само в западна Европа обхващат почти цялото население и проникват във всеки аспект от живота. Връзката с църквата е пряка, а причината е църковния десятък. Всяка енория трябва колективно да реши как да го събере, а още по-важно, как колективно да изразходва една част от данъчните постъпления, които остават на разположение в самата енория, а не отиват нагоре по стълбата. Това е причината за създаването на корпоративния дух на европееца, а кооперативно-корпоративните отношения от селската енория се прехвърлят в града, университета, гилдията и т.н., където значението им нараства още повече.

В ИРИ подобно нещо няма (задължителен църковен десятък), а при арабите концепцията за корпоративност е тотално чужда.

[alvassareiro]

корпоративен дух в испания португалия и тн. няма въпреки десятъка и енориите. явно не е от това.

[Atom]

корпоративен дух в испания португалия и тн. няма въпреки десятъка и енориите. явно не е от това.

Е, там културните влияния са многопластови и проявленията му не са толкова видими, но да се каже, че корпоративния дух отсъства е крайно. Сравни ги пак с арабите, а не с Италия или Холандия. От друга страна освен църквата, роля за формирането на културата оказват и останалите институции. Например в ИРИ поземления данък се отнася до индивида и неговото семейство. Отношенията са индивид - държава. В Англия мерките за данъчно облагане са такива, че много често данъците се изискват солидарно от няколко семейства, което пак предполага известно коопериране на усилията. Виж например това - Tithing. Подобен институт е абсолютно немислим за арабите, а в ИРИ ще се чудят какви са му предимствата.

[alvassareiro]

Почти отсъства корпоративния дух в Испания и Португалия. Дотолкова, че нищо от онова, което считаме за модерно, не се заражда там. Но го има особено успешно в далечния изток, където църква няма.

[Atom]

Почти отсъства корпоративния дух в Испания и Португалия. Дотолкова, че нищо от онова, което считаме за модерно, не се заражда там. Но го има особено успешно в далечния изток, където църква няма.

Корпоративният дух на европейците е типично средновековно явление и сам по себе си не е еквивалентен на модерността. Корпорации са църквата, отделните енории, инквизицията, манастирите, ордените и ред други средновековни институции.

Новото се заражда когато се унищожат старите корпорации и се освободи индивидуализма. Затова и Англия е страната където се извършва индустриализацията, а не някоя друга. Няма свободни градове, църквата е "национализирана", гилдиите са унищожени или ограничени, манастирите са ликвидирани, а енориите губят своята автономия. Всичко което вчера е било модерно е унищожено - отваря се пространство за нова модерност.

Коя страна от далечния изток визираш? Да не би да бъркаш европейската корпоративност с други форми на колективизма?

Редактирано Април 10, 2014 от Atom