средновековна цивилизация Християнската средновековна цивилизация - нахвърляни бележки (в памет на Льо Гоф)

[glishev]

"под влияние на Църквата търговията запада"

Чудно защо това не става още в четвърти век, когато Църквата става решаващ фактор, а чак след пети, когато империята е изместена от варвари. И с какво ли толкова се е променила Църквата в дванайсети век, когато търговията пак процъфтява Има много примери за успешно и далечно търгуващи християни. Григорий Велики се среща с такива на пазара в Рим, при това в доста ранна епоха. Тъй че - леко с клишетата.

А "секуларизмът" на маврите е много забавен

Редактирано Април 6, 2014 от glishev

[DendroaspisP]

Алва,

принципно си прав за кредите и лихвите като морална забрана от християнските религиозни правила и обективна спирачка за икономическо развитие и експанзия. Но, това в по-ново време (разбирай след XIII век) изобщо не се е спазвало. След XIII век повечето политики на западните царства са кредитирани от християнски банкери било по линия на Ханзата (предимно от германските земи), било по линия на богатите фамилии в Генуа и Венеция. И така до средата на XVI век, когато идва толкова злато от "Индиите", че то започва дори да девалвира като стойност и води до загиване на повечето горепосочени банкерски фамилии, които не успяват да се включат в отвъдморската световна търговия.

[alvassareiro]

Да, не се е спазвало, и то в период, в който става ясно, че все пак някой трябва да търгува, а и Църквата от 13 век вече е поотслабена от борбата си със светската власт.

Не забравйте, че тези християни, които почват да кредитират и въртят бизнес, са първите, които се отцепват от римокатолическата църква която е обективна спънка за богатството им. Е, за съжаление такава съдба нямат Венеция или Генуа, все пак са под носа на папата, но съм сигурен, че ако бяха в периферията на европа, и те щяха да тръгнат по пътя на реформацията.

Във всеки случай, търговията и пазарът са процеси, развиващи се и регулиращи се от само себе си, и ако изследваме ролята на Църквата в тях, тя е по-скоро стагнираща. Изключение са естествено кръстоностите походи, които макар и религиозно мотивирани, имат силно стопанска мотивираност.

Редактирано Април 6, 2014 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Да, не се е спазвало, и то в период, в който става ясно, че все пак някой трябва да търгува, а и Църквата от 13 век вече е поотслабена от борбата си със светската власт.

И ето тук възниква за мен един много интересен въпрос. Глишев казва, че християнството (въпреки че, през цялото време акцентирам не за религията като съдържание, а за църквата като като институция, провеждаща обществена функция на консолидация) не пречи на търговията през IV век и е прав. За него е важен не фактора религия, а недоразвитостта на варварите, които наследяват римската икономическа система (по-точно я унищожават). Ти пък си прав, че същите варвари, но вече приели същото това християнство до XIII век, т.е в период, в който търговията не е толкова важна, са спирачката.

Кое се оказва по-важното:

а/. варварите сами по себе си, т.е със степента на цивилизационното си развитие като цяло;

б/. варварите, възприели принципите на християнството и като цяло подвластни на Църквата (западната);

в/. християните, отхвърлили абсолютното върховенство на църквата като институция, а не толкова като религия на принципите, но решили, че и обективният реален живот е важен (търговията и потребностите, които задоволява)?

Поне на мен, взе да ми става много интересно сред толкова мнения на умни и мислещи люде (тук не визирам себе си, разбира се).

[alvassareiro]

Дендро, Църкмата през 4 век е много слаба - тя е в ситуация на подчиненост на светската власт, в ситуация на чист цезаропапизъм, и всяка нейна позиция, която пречи на политическите или икономически интереси на Империята по някакви си абстрактни теологически причини, е парирана веднага.

[alvassareiro]

Дендро, Църкмата през 4 век е много слаба, тя е придатък на светската вляст, нейна еманация и допълнение и в никакъв случай не е самостоятелна - тя е в ситуация на подчиненост на светската власт, в ситуация на чист цезаропапизъм, и всяка нейна позиция, която пречи на политическите или икономически интереси на Империята по някакви си абстрактни теологически причини, е парирана веднага.

Поне на мен, взе да ми става много интересно сред толкова мнения на умни и мислещи люде (тук не визирам себе си, разбира се).

Благодаря ти, приятелю хаха

Редактирано Април 6, 2014 от alvassareiro

[Atom]

От друга страна се набива на очи една особеност на исляма - много слаба институционализираност. На практика няма духовен водач, няма църква в широкия християнски смъсъл, и следователно няма вселенски събори, на които да си налагат анатеми за напълно несъществени поводи.

Освен положителни моменти, тази особеност е и слабост. Тя не се отнася само до религията, но и до ислямската култура изобщо. В исляма всичко се върти около индивида, а институциите са на заден план. Продукт на тази култура е Синбад - предприемач и откривател, авантюрист и самотник.

Muslim individualism, Christian corporatism

[DendroaspisP]

Алва,

но западната Църква е сравнително икономически слаба (още от началото на V век и хуните), а и (смея да твърдя) не особено институциално силна като влияние над "нейните" територии до Кръстоносните походи. В същност, ако не бе фамилията на Карл Велики, виждаща в нея политически изгоди от самостоятелността й и едновременно с това подложена на "отлъчване" от Констанинополската патриаршия, е доста неясно каква би била съдбата й. В този аспект е важно какво в същност й дава подкрепата на Каролингите до кръстоносните походи. Защото от средата на VII век насетне, тя е все по-малко цезаро-папистка и все повече опитваща се да наложи папизма над светската власт.

Редактирано Април 6, 2014 от DendroaspisP

[glishev]

Какъв "цезаропапизъм", какъв "папоцезаризъм", първо фактите трябва да се познават

Както и да е, има си такава и такава християнска средновековна цивилизация. Има и ислямска средновековна, много ясно. И двете са взели по нещо от Античността, друго - не са, трето - сами са добавили. Християнската е и доста разнообразна, защото я има в поне три версии - византийска, западна и, смея да кажа, северна. Преди приказките кое е "добро" или "лошо", трябва хубаво да се опознаят и опишат спецификите. Това е изключително приятно занимание, което позволява и нови погледи.

Докато да се замеряме с избирателно подбрани клишета е скучно.

[Atom]

В този аспект е важно какво в същност й дава подкрепата на Каролингите до кръстоносните походи. Защото от средата на VII век насетне, тя е все по-малко цезаро-папистка и все повече опитваща се да наложи папизма над светската власт.

Икономическа мощ. Каролингите узаконяват десятъка в полза на църквата и тя получава икономическа независимост. Благодарение на тези промени се ражда западния корпоративен свят. Пак благодарение на тях църквата постепенно добива огромна икономическа мощ и мераци да управлява светските дела.

На изток в ИРИ и в ислямския свят няма подобно централизирано облагане в полза на религиозните институции.

[DendroaspisP]

Какъв "цезаропапизъм", какъв "папоцезаризъм", първо фактите трябва да се познават

Както и да е, има си такава и такава християнска средновековна цивилизация. Има и ислямска средновековна, много ясно. И двете са взели по нещо от Античността, друго - не са, трето - сами са добавили. Християнската е и доста разнообразна, защото я има в поне три версии - византийска, западна и, смея да кажа, северна. Преди приказките кое е "добро" или "лошо", трябва хубаво да се опознаят и опишат спецификите. Това е изключително приятно занимание, което позволява и нови погледи.

Докато да се замеряме с избирателно подбрани клишета е скучно.

И какви са фактите? Че условията от края на I век преди Хр. - I век след Хр. в Близкия изток и изобщо в Римската империя са еднакви с условията през V-VIII век в Западна Европа? Че в този период римо-католическата Църква може да наложи вътрешното естество на християнската религия на германските племена само със силата на вътрешното убеждение без да използва инстуционалната сила на Църквата и без оглед на обективните конкретни исторически условия? Че римо-католическата Църква е водена само от идеална, алтруистична цел и затова не се интересува кой и защо ще е водещ в обществения живот? И кои в този период са "отците" на римо-каторическата църква в седалището Рим? И защо са те?

За това говорим, а не толкова за същността на унифицираната християнска религия. Относително де, защото има и Великата Схизма от средата на XI век, а по-късно и Лутеранство, и Баптизъм и дявол знае какво като интерепретация на съдържанието в тесен смисъл на съдържанието.

[Южняк]

Но пък ще си позволя да допълня написаното от тебе в светлината на вметките на Аспандиат -култът към меча, възкръсналата каста на кабалеросите, т.е. кавалерите., т.е. римското съсловие на конниците в ролята му на нобилитет, в лицето на кастата на рицарите, е по-скоро ревитализация и завръщане към крайно упоритите патерни на индо-европейската култура;варварите носят със себе си консервираните индо-европейски патерни и ги представят в медитеранската империя във вид, който елини и римляни са забравили, но не им е бил непознат в ранните фази - освен артефактът на конниците съществуват артефактите на патронажа и отношенията патрон- клиент, които също ще видим ревитализирани в лицето на раннофеодалната система. В тоя смисъл средновековието е реинтродукция на ранните фази на това, което наричаме античност и нахлуванията на славяни и германци повтарят по-ранните нахлувания на римляни и елински групи в медитеранския свят; демографията на новите заселници е далеч-по мащабна; но поддобно на езиковата връзка, културните и социалните патерни на индо-европейските групи от индия до британия подсказва изява на единичен, древен културен патерн, и многократно завръщане към едно "средновековие" или средновековен комплекс. Мисълта ми е, средновековието е типична изява на индо-европейския културно-социален патерн. Диалогът на този патерн с останалия свят роди причудлива аномалия като модерността.

[glishev]

За различни неща говорим, Дендро.

За едни и същи неща, Южняк

[Atom]

Мисълта ми е, средновековието е типична изява на индо-европейския културно-социален патерн. Диалогът на този патерн с останалия свят роди причудлива аномалия като модерността.

ОК, но защо модерността се заражда тъкмо в недрата на християнската средновековна цивилизация, а не в Индия или Иран например? Кои са отликите на западната християнска култура в сравнение с останалите средновековни общества, които правят възможен този преход?

Ислямът например има всички предпоставки да направи прехода преди Европа. Осъществил е търговска експанзия от Атлантика до Тихия океан, науката запазва всичко от античността, а в някои области има и надграждане. Цивилизацията има достъп до технологиите на целия познат свят, а икономическите отношения са почти капиталистически. Въпреки всички тези предимства ислямът не прави решителната крачка и постепенно цивилизацията запада.

Редактирано Април 7, 2014 от Atom

[Alexander_Nevski]

"под влияние на Църквата търговията запада"

Чудно защо това не става още в четвърти век, когато Църквата става решаващ фактор, а чак след пети, когато империята е изместена от варвари. И с какво ли толкова се е променила Църквата в дванайсети век, когато търговията пак процъфтява Има много примери за успешно и далечно търгуващи християни. Григорий Велики се среща с такива на пазара в Рим, при това в доста ранна епоха. Тъй че - леко с клишетата.

А "секуларизмът" на маврите е много забавен

търговията през 12 век е във възход най-вече защото плътността на населението и населението на европа като цяло се увеличават, донякъде и обратното е вярно, успешната търговия също създава възможности за това населнието да се увеличава - ограничаващия фактор през 12 век обаче е селското стопанство, а не църквата или търговия, т.е. поради някаква причина (напр. затопляне) е имало по-високи урожаи десетилетия наред

т.ч. според мен възходът през 12 век няма никакво отношение към църквата и нейната промяна, това са 2 независими събития

това обаче, че днешният свят е доминиран от англо-саксонците, а не от испанците и потругалците според мен има пряка връзка с църквата като институция и нейната роля в управлението на испяния и португалия в късното средновековие и ранната модерност

да добавя и още нещо църквата може да е пазител на античността, но човечество еволюира така или иначе, да често то повтаря стъпки (технологична иновация например, която е изгубена), но би ги повторило и без някой да е опазил старото - въпрос на време ... аз мисля, че това е чисто европейски феномен - да има продължително присъствие на монотеистична институция омешана с властта, под знака на която да мине цялото средновековие ... в един момент за европейците и техните историци явно е много важно да намерят някакъв континюитет между Античност-Средновековие-Модерност, а църквата да играе важна роля в него ... залитането по това да се търси континюитет във всичко и да се повтаря важната роля на църквата не е напълно реалистично:

1) на първо място не във всичко има континюитет, животът е продължавал със същото темпо на много места където достиженията на античността са били забравени, хората са се раждали, умирали, търгували и т.н.

2) на второ място църквата често е имала пръст и в обратния процес - достиженията на старото да се потулват, а пътят към новото да се забавя

3) на трето място (както вече беше отблезано) - регионът под влияние на ИРИ, не постига нито технологично-търговския успех, нито географската експанзия в сравнение със западните държави, докато за географската експанзия все пак има обяснение (тя е извършвана от държави с излаз към океана), за първото обяснението е най-вече в една стагнирала култура с доминираща църква

ако трябва да бъдем точни, пътят, който човечеството е извървяло през средновековието е много къс за много дълъг период от време, през повечето време то е тъпкало на едно място, доколко заради църквата, доколко не е друг въпрос

ОК, но защо модерността се заражда тъкмо в недрата на християнската средновековна цивилизация, а не в Индия или Иран например? Кои са отликите на западната християнска култура в сравнение с останалите средновековни общества, които правят възможен този преход?

Ислямът например има всички предпоставки да направи прехода преди Европа. Осъществил е търговска експанзия от Атлантика до Тихия океан, науката запазва всичко от античността, а в някои области има и надграждане. Цивилизацията има достъп до технологиите на целия познат свят, а икономическите отношения са почти капиталистически. Въпреки всички тези предимства ислямът не прави решителната крачка и постепенно цивилизацията запада.

ами тук може да се спори

кое е движещият фактор в географската експанзия - варварския дух, склонен към риск и нещо ново (за което вече стана дума, как относително малки групи варвари (сравнено с големината на империята) са разигравали Рим) или църквата, която се върти около догмите и пазенето на старото

технологичните и научните иновации в по-голямата си част са извършвани от талантливи хора, а не от църквата, която като институция е имала доста по-голям достъп до всичко запазено старо, пак може да се спори дали това е ставало с църквата като предпоставка или въпреки нея, това което е ясно, че църквата като институция никога не е имала активна последователна политика да налага или да открива новото - тя винаги е била консервативна институция, пазеща се от промени и сътресения

[DendroaspisP]

...ами тук може да се спори

кое е движещият фактор в географската експанзия - варварския дух, склонен към риск и нещо ново (за което вече стана дума, как относително малки групи варвари (сравнено с големината на империята) са разигравали Рим) или църквата, която се върти около догмите и пазенето на старото...

Тогава, следва ли да приемем, че към Първата пуническа война римляните все още са варвари, защото тяхната истинска географска експанзия започва от този момент? Ако погледнем историята на Близкия изток, географски експанзии има още от 24 век преди Хр. (например, Акадското царство), но именно в тези завоевания за първи път се вижда не просто риск, а съвсем осъзната цел - какво и защо да се завладява и да се пази дори завладяното, за да се използва рационално. Т.е, въпросът опира до определяне на "варварския дух".

[Alexander_Nevski]

Тогава, следва ли да приемем, че към Първата пуническа война римляните все още са варвари, защото тяхната истинска географска експанзия започва от този момент? Ако погледнем историята на Близкия изток, географски експанзии има още от 24 век преди Хр. (например, Акадското царство), но именно в тези завоевания за първи път се вижда не просто риск, а съвсем осъзната цел - какво и защо да се завладява и да се пази дори завладяното, за да се използва рационално. Т.е, въпросът опира до определяне на "варварския дух".

има огромна разлика между това една империя да води борба за надмощие, да я спечели и така да разшири териториите си и между това някакви хора да организират един кораб или няколко кораба и да тръгнат към неизвестното от който никой не се е връщал ... и да постигнат нещо, което големите държавни формирования и църквата не са постигнали

[Atom]

ами тук може да се спори

кое е движещият фактор в географската експанзия - варварския дух, склонен към риск и нещо ново (за което вече стана дума, как относително малки групи варвари, (сравнено с големината на империята) са разигравали Рим) или църквата, която се върти около догмите и пазенето на старото

Не става въпрос за църквата като институция, а за културата на християнска Европа и по точно тази на западната и част. Варварски дух, склонност към риск и нови неща имат и монголи, тюрки и казаци. Географската експанзия на монголите, османците и руснаците се дължи до голяма степен на тези хора. Нито една от тези групи обаче не се доближава до модерността.

Преди тях арабите освен географски се разширяват културно и търговски на територия която обхваща почти целия познат свят. На пръв поглед арабите са много близо, но и те не правят крачката:

Early Islam and the Birth of Capitalism

Capitalist Traditions in Early Arab-Islamic Civilization

Capitalism and Islam

Очевидно е, че има още нещо в западната култура което спомага точно тук да се случи прехода, а тези културни разлики идват от недрата на средновековието.

Редактирано Април 7, 2014 от Atom

[Alexander_Nevski]

Не става въпрос за църквата като институция, а за културата на християнска Европа и по точно тази на западната и част. Варварски дух, склонност към риск и нови неща имат и монголи, тюрки и казаци. Географската експанзия на монголите, османците и руснаците се дължи до голяма степен на тези хора. Нито една от тези групи обаче не се доближава до модерността.

има голяма разлика между сухопътна експанзия и експанзия по океан, както и между експанзия в средиземноморието или балтийско море и презокеанска експанзия

западна европа явно има и други качества освен авантюризъм, но има и географски предпоставки, както и опит да се оправя с океана

Преди тях арабите освен географски се разширяват културно и търговски на територия която обхваща почти целия познат свят. На пръв поглед арабите са много близо, но и те не правят крачката:

да не я правят, не само те - никой не я прави и Китай не я прави, който отново е типично сухопътна империя

правят я испанците и португалците, а крачката към световна доминация е направена от англичаните и американците

мога да кажа какво отличава британците от почти всички други европейски държави - те нямат външна инвазия от 11 век, нямат земетресения и природни катаклизми, заобиколени са от острови, морета и океан и се радват на мек климат, това явно им позволява да изградят една хем спокойна, хем експанзионистична култура, без страх от новото

цялото средиземноморие, поради бурната си история и до момента е проядено от страх от новото - заслушайте се в наздравиците и разговорите на хората, всичко се върти около това 'абе днес може да е зле, ама дано не стане по-зле'

[Lanos]

Влошеното състояние на надрегионалната търговия след 5в. лично според мене се дължи на нестабилното политическо състояние на империята и всички временни варварски образувания (т.е. на Средиземноморския свят). Множеството варварски държави играят ролята повече на буфер или преграда отколкото на посредници в търговията. Но дори и тогава съществуват няколко надрегионални търговски пътища - главно за търговия с роби за арабските пазари. Добре документирани са потокът на роби от Франкското кралство към Испания и Венеция (от там по море към бл. изток) и от Източна европа (т. нар. сакалиба) и "пътят на варягите към гърците". Важна за франките е и търговията им с оръжие със скандинавието. Относно църквата, тя изиграва повече положителна роля - комуникациите м/у западна европа и ИРИ се подобряват значително след покръстването на Унгария през 10в. Именно след това стават възможни и к. походи.

Географската експанзия не се отнася само за океанските държави. Тя е експанзия на държавите разположени по периферията на средновековния свят. На западния край са Испания и Португалия (по-късно и Англия), които нямат друг път освен по вода. На другия край (изтока) е Русия която тръгва към Сибир и Аляска. Така че, макар и косвено, цивилизацията на ИРИ също има своята географска експанзия.

[Alexander_Nevski]

Влошеното състояние на надрегионалната търговия след 5в. лично според мене се дължи на нестабилното политическо състояние на империята и всички временни варварски образувания (т.е. на Средиземноморския свят). Множеството варварски държави играят ролята повече на буфер или преграда отколкото на посредници в търговията. Но дори и тогава съществуват няколко надрегионални търговски пътища - главно за търговия с роби за арабските пазари. Добре документирани са потокът на роби от Франкското кралство към Испания и Венеция (от там по море към бл. изток) и от Източна европа (т. нар. сакалиба) и "пътят на варягите към гърците". Важна за франките е и търговията им с оръжие със скандинавието. Относно църквата, тя изиграва повече положителна роля - комуникациите м/у западна европа и ИРИ се подобряват значително след покръстването на Унгария през 10в. Именно след това стават възможни и к. походи.

Географската експанзия не се отнася само за океанските държави. Тя е експанзия на държавите разположени по периферията на средновековния свят. На западния край са Испания и Португалия (по-късно и Англия), които нямат друг път освен по вода. На другия край (изтока) е Русия която тръгва към Сибир и Аляска. Така че, макар и косвено, цивилизацията на ИРИ също има своята географска експанзия.

това за периферията е интересна концепция, в която има и логика и истина

всъщност ако не си периферна държава и не експандваш навън ти можеш да експандваш само за сметка на други, което значи войни, които са голям разход на ресурси и са с променлив успех

[glishev]

Ланос, много точна забележка.

Има го и това, че в седми-осми век арабската експанзия също е все още пречка, а не насърчение за морската търговия (в Средиземно море). В девети век и по-нататък това се променя.

[Южняк]

Ланос е прав - географската експанзия е на държавите по периферията.Анлия и остатаналлите от западноверопейската брегова ивица на запад, Русия от източноевропейската периферия на изток. От тук следват няколко извода:

-Русия е Европа.Източната й периферия, но Европа. Твърдението на Ланос за двата ръкава на европейската екзпанзия интуитивно поставя Русия в европа.

-експанзията, освен периферна, е и по-линията на най малкото съпротивление. Подобно на реките, експанзията върви натам, където съпротивата е най-ниска.Южна експанзия няма - не и през средновековието.Италия не експанзионизира в африка. Нито Испания.И двете са южна периферия, но експанзията ще се осъществи мнгого по-късно - когато ехнологичното ниво над съседите от юг е далеч надхвърлено, през 20-ти век, сякаш да потвърдят правилото на Ланос, Италия, Испания и Франция експанзионират на юг в качеството си на южна периферия. Което ни подсказва че освен периферна, експанзията е и по вектора на най-слабото съпротивление. Поради което е и периферна. Т.е. и Невски е прав - всяка експанзия откъм европейския център е невъзможна поради високата съпротива, с която се срещат опитите.

-първата експанзия на европейския запад е по посока югоизток - кръстоносните походи. Но тя е безплодна поради съпротивата на арабския халифат и следващия опит се пренасочва на запад, в обратна посока - там, където е по-малкото съпротивление. Мощите близкоизточни империи през средновековието са непреодолими за европейската периферия. - Русия никога не завладява дарданелите, които са на 500 км от крим, а стига до чукотка която е на поне 5000 км. Испания и Италия са тероризирани от берберски пирати до края на 19-ти век. Ако западноевропейците бяха завладели палестина от арабския халифат, между тях и пътя на коприната все така щеше да си стои непоклатима една друга стара империя - Иран. Тя и сега стои, при все технологичното превъзходство на запада.

Искам да обърна внимание а още един пасаж на Ланос: "Множеството варварски държави играят ролята повече на буфер или преграда отколкото на посредници в търговията. Но дори и тогава съществуват няколко надрегионални търговски пътища - главно за търговия с роби за арабските пазари. Добре документирани са потокът на роби от Франкското кралство към Испания и Венеция (от там по море към бл. изток) и от Източна европа (т. нар. сакалиба) и "пътят на варягите към гърците". - за това, че не става въпрос за морска експанзия, а за разширяване по периферията, ни подсказва факта с двата викигски ръкава, които се спускат по двата края на европейската периферия - на запад викингската експанзия е морска, но а изток е сухопътна - варягите, създаването на киевска рус, пътят на варягите и т.н. в същото време примерът с викингите поставя под съмнение последното твърдение на Ланос - че множесвтото варварски държави са буфер и пречка за търговията.Там, където има търсене, има и предлагане - в търговията с роби, но и с кожи, оръжия метали, скъпоценности и дори земеделски продукти - да си спомним фадлан - неговите викинги са търговци; варварите са хиперактивни в търговията, както са и в грабежите.

Защо викингските набези са също по двете периферии? Ами вероятно защото в центъра е пълно с германци.

[КГ125]

правят я испанците и португалците, а крачката към световна доминация е направена от англичаните и американците

мога да кажа какво отличава британците от почти всички други европейски държави - те нямат външна инвазия от 11 век, нямат земетресения и природни катаклизми, заобиколени са от острови, морета и океан и се радват на мек климат, това явно им позволява да изградят една хем спокойна, хем експанзионистична култура, без страх от новото

Точно. САЩ е в сходно на Британия положение, но в по-голям мащаб - съседна само на Канада и Мексико, тя е абсолютно спокойна, а природата й дава небивало изобилие. Оства само да намери моделът, в който да натрупа ресурс, а това е свободната (тогава!) икономика, съвпадаща с бурната индустриализация на 19 век и експанзионизма в края му е готов.

[Lanos]

в същото време примерът с викингите поставя под съмнение последното твърдение на Ланос - че множесвтото варварски държави са буфер и пречка за търговията.Там, където има търсене, има и предлагане - в търговията с роби, но и с кожи, оръжия метали, скъпоценности и дори земеделски продукти - да си спомним фадлан - неговите викинги са търговци; варварите са хиперактивни в търговията, както са и в грабежите.

Южняк прав си, но не се изразих достатъчно ясно, мисля, че все пак Глишев ме е разбрал.

Варварските държави сами по себе си не са преграда. Такава е тяхната динамичност с която се появяват и изчезват, непредсказуемата им и агресивна политика и т.н. След средата на 9в. когато политическата картина се избистря и се очертават сферите на влияние търговията се активизира.

имхо, варяжкият път първоначално си е именно трасе за набези, което в последствие се прераства и в търговски маршрут. Има много интересни описания на тези пътешествия и ролята на българското крайбрежие.

Редактирано Април 7, 2014 от Lanos